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Jリーグの今後を語るスレ11

1 :U-名無しさん:02/12/02 05:09 ID:4NvX0jUr
前スレ
その10 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037204309/
その9  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1035900829/
その8  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1033235748/
その7  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1030343369/
その6  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1027900863/
その5  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1026/10263/1026312226.html
その4  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10206/1020692944.html
その3  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10204/1020432495.html
その2  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1019/10194/1019437808.html
その1  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1018/10189/1018982952.html

関連スレ >>2-10ぐらい


2 :U-名無しさん:02/12/02 05:09 ID:4NvX0jUr
関連スレ

秋春制 その4 とりあえず検討してみるにゃ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1030334512/l50

J3できそうなのに
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1036134121/l50

J1を欧州リーグ戦方式で見守ってみるスレッド2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1034815695/l50


3 :U-名無しさん:02/12/02 05:10 ID:4NvX0jUr
捻りのないスレタイ、スマソ>前スレ999

秋春制のスレがいつの間にか落ちていて、新スレの行方が分かりません。
知ってる方がいたら、リンクを貼り付けてください。
おながいします。m(_ _)m


4 :U-名無しさん:02/12/02 05:28 ID:BAxM9xAq
>>1
乙&シネ!

5 :見ろ!:02/12/02 05:43 ID:JDVkc9kT
http://www61.tok2.com/home/jincun/Obj_Mit.swf?InputStr=%83m%83%8A%83%92%82%CD%82%A0%82%C6%82T%82O%94N%8C%BB%96%F0%82%C5%82%A2%82%AF%82%E9%82%BC%81I%81I%81I%81I

6 :U-名無しさん:02/12/02 05:50 ID:1Iwms/zr
妄想スレ化&ネタスレ化するのなら
これ以上スレを続ける意味は無いと思われ。

7 :前スレの883:02/12/02 06:05 ID:AuLUcKNG

  【年間40試合案】

但し、30試合終了時で下から10チームは脱落。降格はこの時点で決定。
上位6チームで引き続きH&Aを行い優勝を決定。

これだと降格レースで盛り上がった後に優勝争いで盛り上がれる。
上位6チームの直接対決が増えるので最後まで自力逆転の可能性が残りやすい。
下から10チームは今まで通りの年間30試合、上位6チームだけ40試合(しかも最後の10試合は客が増える)出来るので中位のモチベーション対策にもなる。

8 :前スレの883:02/12/02 06:05 ID:AuLUcKNG
ちなみに、今年の成績を、欧州方式(延長無し)で順位付けしたやつをコピペすると、

【J1最終順位】
         |Pt |勝. |分 .|敗. |得 |失 |差  |(前節順位)
1  磐田     |63 |18 .| 9 | 3 |64 |30 |+34 .|優勝
2  鹿島     |54 |17. | 3 |10. |45 |37 |+ 8 |( 3.) △1
3  G大.阪  |53 |15. | 8 | 7 |55 |29 |+26 .|( 2.) ▼1
4  横浜M  |49 |13. |10. | 7 |38 |27 |+11. |( 5.) △1
5  名古屋   |47 |14. | 5 |11. |48 |38 |+10 .|( 4.) ▼1
6  市原     |42 |12. | 6 |12. |37 |40 |- 3 |( 6) →
7  京都     |41 |11. | 8 |11 .|38 |41 |- 3 |( 9.) △2
8  F東京   |40 |11. | 7 |12 .|41 |43 |- 2 |( 7.) ▼1
9  清水     |39 |10. | 9 |11. |29 |41 |-11 .|( 8) ▼1
10. 神戸     |37 | 8 |13. | 9 |31 |36 |- 5 |(11) △1
11. 仙台     |35 | 9 | 8 |13. |38 |52 |-14 .|(10) ▼1
12. 柏       |34 | 9 | 7 |14 .|37 |45 |- 8 |(13) △1
13. 浦和     |33 | 7 |12. |11. |35 |34 |+ 1 |(12) ▼1
14. 東.京.V.. .|33 | 8 | 9 |13 .|36 |42 |- 6 |(14) →
15. 広島     |31 | 7 | 10 .|13 .|31 |41 |-10 .|(15) →
16. 札幌     |22 | 4 | 10 .|16 .|29 |56 |-27. |確定

6位争いは盛り上がるぞ!





9 :前スレの883:02/12/02 06:07 ID:AuLUcKNG
下位10チームは年間30試合終わった時点で暇になるのでその間を利用してナビスコの予選でもやればいいんじゃないの?


10 :前スレの883:02/12/02 06:11 ID:AuLUcKNG
6  市原     |42 |12. | 6 |12. |37 |40 |- 3 |( 6) →
7  京都     |41 |11. | 8 |11 .|38 |41 |- 3 |( 9.) △2
8  F東京   |40 |11. | 7 |12 .|41 |43 |- 2 |( 7.) ▼1
9  清水     |39 |10. | 9 |11. |29 |41 |-11 .|( 8) ▼1
10. 神戸     |37 | 8 |13. | 9 |31 |36 |- 5 |(11) △1

この辺の6位争いが非常に面白そう。何しろクラブの死活問題。

11 :U-名無しさん:02/12/02 07:14 ID:1Iwms/zr
結構いいな、その案。
プレーオフに見えて実はスイス式の上位リーグのみをやったような感じ。
下位リーグにモチベーション無しならいっそやめればいいと言った感じか。
わかりにくさは相変わらずだが、プレーオフとも説明がつくし、
サントリーに最終リーグのスポンサーやってもらえばスポンサー問題もいけるね。
さらに現状で6位にまで賞金がつくから、6位滑り込みでも目標はあるよな。
なんかぱっと見良さそうだが・・・だれか俺をもちつけてくれ。

12 : :02/12/02 07:53 ID:Env/SRY5
「年間40試合の単純なリーグ戦、但し30試合時点での下位10チームが脱落」
もしくは
「年間30試合の単純なリーグ戦、その後(勝ち点持ちこしで)上位6チームによるプレーオフ」
どちらにとるかはその人次第と言ったとこか・・・
なかなか良いんでない?

13 :U-名無しさん:02/12/02 07:59 ID:JVp7YKMZ
>>7-10
1.権威的に問題がある。
3大タイトルで格が一番上のJ年間王者が決まった後に、ナビスコ杯と天皇杯を行うんだろ?
CS後の天皇杯という現状の日程も不満なのに、ナビスコ杯まで…。

2.日程的に可能なのか?
ナビスコ杯の試合数・参加クラブ数に触れていないので分からないが、
日程的に無理っぽい。(ぎりぎり可能か?)


14 :U-名無しさん :02/12/02 08:14 ID:1pTqndXW

@ 30試合のリーグ戦後に

A 上位8チームを2グループに別けてリーグ戦
    (30試合の勝ち点は1/2にして引き継ぐ) 

B 各グループの勝者がチャンピオンシップ
    (H&A 1勝1敗、同得点の場合は、リーグ戦上位チームが優勝)

はどう?

  
     

15 :U-名無しさん :02/12/02 08:15 ID:1pTqndXW
>>14

A【1位4位5位8位】 B【2位3位6位7位】と分け、勝ち点を半分にして持ち越すと、

【Group A】          【Group B】
 1.磐田 (勝ち点 31.5)   2.鹿島 (勝ち点 27.0)
 4.横浜 ( 〃  24.5)   3.G大阪( 〃  26.5)
 5.名古屋( 〃  23.5)   6.市原 ( 〃  21.0)
 8.F東京( 〃  20.0)   7.京都 ( 〃  20.5)

【Group A】では、首位の磐田と2位横浜の差が、勝ち点7相当。
残り6試合で、直接対決2回を残すので、まあ可能性はある。最
下位のF東京は首位との勝ち点差が11.5。磐田が他チームに
2敗以上することに期待するしかない。かなりきつい状況。
グループ2位に賞金を出して、モチベーションをあげてもらうか?

【Group B】は、なんか名前だけの印象だとがかなり楽そう(笑
だけど、勝ち点差6.5の中に4チームがひしめく混戦。






16 :U-名無しさん :02/12/02 08:16 ID:1pTqndXW
>>14

ついでに下位リーグ(降格争い)は、やはり勝ち点を半分で持ち越して、

 1.清水 (勝ち点 19.5)
 2.神戸 ( 〃  18.5) 
 3.仙台 ( 〃  17.5) 
 4.柏  ( 〃  17.0) 
 5.浦和 ( 〃  16.5) 
 6.東京V( 〃  16.5) 
 7.広島 ( 〃  15.5) 
 8.札幌 ( 〃  11.0) 

・7、8位が降格。
・1回戦総当りで全7節。
・1〜4位がホーム4試合。

8位札幌と6位東京Vとの勝ち点差が5.5差。
1位清水と7位広島との勝ち点差が4差。





17 :U-名無しさん :02/12/02 08:16 ID:1pTqndXW
>>14

 ・ 試合数を増やしたい。
 ・ 中位チームの目標設定をしたい。
 ・ 出来ればチャンピオンシップも欲しい。




18 : :02/12/02 08:19 ID:jRbGiQUq
1シーズン制にしたら磐田の独走で萎えるってよく言われてるけど
磐田は両ステージで優勝を目指して死力をつくした。
他のチームはどちらかのステージの途中で優勝をあきらめた。
この差はデカいと思う。
1シーズン制にすれば>>8ほどの差はつきづらいのではないかと推測できる。

19 :U-名無しさん:02/12/02 08:36 ID:1Iwms/zr
>>13
来年のナビ杯出場権をかけた前年度予選とすればどうかな。
いっそのことその時期は下位10クラブは試合なしでもいいだろうし。
その点は保留して考えてもリーグ案としてはいいと思うが。

>>14-17
2グループに分ける意味があいまいで不公平。
どんな分け方しても偏り出るから。
結局最初のリーグの意味合いが極端に薄まってしまう。
前スレから固執してるようだが、俺はその方式はダメだと思う。

20 :U-名無しさん:02/12/02 08:37 ID:yQ7tvH3U
こんなカップ戦はどう

ナビスコカップ

まず1次リーグ前年J1下位8チーム+J2上位4チーム
計12チームを3グループに分けて、H&A各チーム6試合
各グループ1位+2位グループから1チーム、計4チームで
トーナメント勝った2チームが2次リーグ進出

JCK大会予選

前年J1上位8チームを2グループに分けて、H&A各チーム6試合
各グループ2位以上でトーナメント勝った2チームがJCK本大会
残りの6チームが、ナビスコ2次リーグへまわる

上2つの大会期間を3〜5月に行い、ナビスコは第1.3水曜
JCK大会予選は、第2.4水曜に行う



21 :U-名無しさん:02/12/02 08:38 ID:yQ7tvH3U
6月にJCK本選

ナビスコカップ2次リーグ

1次からの勝ち上がり2チームとJCK予選敗退の6チーム計8チームを
2グループに分けて、H&A各チーム6試合、各グループ2位以上で
トーナメント勝った2チームがナビスコ決勝トーナメント進出

2次リーグを6〜8月にかけて行う
9月に2次からの勝ち上がり2チームとJCK本選2チームでトーナメント

10〜12月を天皇杯に充てる
日程調整は各トーナメントをH&Aか1回勝負かで調整
コレだとリーグの順位にリンクできて、JCK大会に出たチームも負担無く
ナビスコに参加できる


22 : :02/12/02 08:48 ID:6+rHUk5W
>>14
>A【1位4位5位8位】 B【2位3位6位7位】と分け
この時点で不満爆発。
組み分けによって有利不利が出る。

>各グループの勝者がチャンピオンシップ
これが一番嫌。
本当に年間を通して強かったクラブが日本一になるシステムではなく、その時調子が良かった方が日本一になってしまうシステム。
本来最後に一発勝負(H&Aなので二発勝負?)なんてものはリーグ戦を締めくくるものとしてやるべきではない。

>勝ち点を半分にして持ち越すと
リーグ戦の重要性が薄れる。


23 :20.21の補足:02/12/02 08:53 ID:yQ7tvH3U
J2・4位以内に設定すればJ2中位の目標にも

ナビスコ1次―→ナビスコ2次―→ナビスコ決勝
              ↑         ↑
           JCK予選――→JCK本選



24 :7〜10:02/12/02 09:07 ID:gQiukYbx
>>13
じゃあナビスコは除けて考えてくれ。そこは重要じゃない。
では30試合終了後下位10チームはどうするの?と聞かれても何もない。
現状全チーム年間30試合でしょ、それを上位6チームにボーナスステージ(10試合)を与えましょうって意見なの。
ボーナスステージでは結構な観客数が見込め収益面で期待出来ると思うよ。



25 : :02/12/02 09:15 ID:CpI7P/S8
>>20-21
JCKがナビスコより儲かるとも盛り上がるとも思えんのだが。
最終的にずっとナビスコにいるほうが得しないか?

26 :U-名無しさん:02/12/02 09:27 ID:JVp7YKMZ
>>24
現在のJリーグの最大の問題点は、「年間30試合しかない」ことのはず。
現状と同じ年間30試合では、わざわざリーグ方式を変える意味がないんだが…。

興行的にも、選手のレベル向上にも年間30試合では足りない。
ボーナスステージで観客増・収入増が見込めるかもしれないが、上位6チームだけだろ?
下位チームの興行・選手育成はどうすんの?
この点は極めて重要だよ。


27 :20.21.23:02/12/02 09:27 ID:yQ7tvH3U
>>25
実際はどうなのか知らないが
日中韓の自動車・家電メーカー全てをスポンサーにつけるなんて

真面目に言えば、市場を作るための先行投資
ACLはあまりに結び付きも薄く、全体のレベルも低い。全体を育てようとすれば
長い時間と、お金が掛かる。それよりは日中韓のマーケットを育てるほうが
効率的。

後は3ヶ国がどれだけ価値のあるものを用意できるか(賞金などを含め)





28 : :02/12/02 09:27 ID:CrxRtPcD
>>20-21
わかりづらさ爆発!!だな(w
でもリーグ戦がシンプル(これ重要)ならばカップ戦は複雑でも良いと思う。
中位のモチベーションアップの為に順位によって差別化されている事が評価できる。

>>25
JCK本選出場チームもナビ決勝に参戦できるみたいよ。






29 :20.21.23:02/12/02 09:30 ID:yQ7tvH3U
>>28
これが限界。これ以上シンプルには説明できんw



30 :U-名無しさん:02/12/02 09:38 ID:JVp7YKMZ
>>27
ACL東ブロックは実質的に日中韓の3カ国の争いになるから、
JCK大会なんて一巡したら終わりで良いよ。
力入れるんだったらACLの方が良い。
ACLはJFAの提唱で始まってんだから。


31 :24=>>7-10:02/12/02 09:45 ID:7jvK4LtW
>>26
逆に聞くけど、全クラブにもっと試合数を増やし且つ公平なリーグ戦ってどうやればいいわけ?
何かいい案があればそっちに賛成するよ。

俺は16チームでは不可能と判断したから上位数クラブ(6クラブじゃなくても良いが)だけでもボーナスを与えようって案なの。
下位クラブにはボーナスの特権が受けれるよう頑張ってくれとしか言えない。
>>19の人が言ってくれてるように
下位10クラブは来年のナビ杯出場権をかけた前年度予選を行うってのが今の所の最善策になるかもしれない。



32 : :02/12/02 09:50 ID:tFwtVf7a
>>30
ACLみたいにH&Aがやりづらい大会は難しいと思う。
JCKはH&Aがやり易いので成長が期待できると思うが。



33 : :02/12/02 09:52 ID:u2HJW6hg
台湾、香港の底上げも考えてやってほしいよね、JCKせっかくやるんなら。

34 :U-名無しさん:02/12/02 10:01 ID:JVp7YKMZ
>>31
>全クラブにもっと試合数を増やし且つ公平なリーグ戦ってどうやればいいわけ?
俺には、そんな都合のいい案は思いつかないな。
だが、>>7-10案を実行するなら、スイス方式の方がいいんじゃないの?


35 :20.21.23:02/12/02 10:15 ID:yQ7tvH3U
>>30
ホントはACLが1番て言うのが正しいんだけど

ACLの放映権料を稼ぐには、払ってくれる所がなくちゃいけない
W杯じゃ勝てない、リーグのレベルが低く、客は来ないじゃ
誰も観たいなんて思わないからね
アジア各国の代表が世界で成績を残し、リーグもしっかり運営しなくちゃいけない

JCKに力入れるのは、日中のリーグ、代表はそこそこ上手く行って
韓国も日中相手なら客も集まり、それがリーグに目を向けるきっかけになればイイ
(JCKで負ける事があればリーグに力を入れることを期待して)
もちろん代表はアジアの中では期待できる部類

もう1つはAFCでの、発言力持たすためにJCK大会がそれなりの規模を持つまでに
育てられれば、AFCに対して意見を通す事ができる。

それからACLに力を入れてもイイのでは


36 : :02/12/02 10:22 ID:3yg/r7Nb
スイス方式って、上位は1〜8位確定の優勝決定リーグ、
下位は9〜16位確定の降格リーグに分かれるやつでしょ。
スイス方式は何で支持されてないんだろう?


37 :U-名無しさん:02/12/02 10:27 ID:q75rthXR
>>7
良いと思う。
高いレベルの試合の回数が増えるし、降格争い→優勝争いって順番にも。

ただ、リーグチャンピオンは年間もっとも安定していたって意味で評価されるものだと
思うので、レギュラーシーズン30試合に上位6チームによるH&Aの勝ち点を加算する
って方法の方が良いと思う。

まあこれだと今年みたいに独走しちゃうと2位と勝ち点差が7以上あった時点で
自力優勝は無理なんだが。

38 : :02/12/02 10:27 ID:DE7Oe/lC
優勝争いと降格争いを同時にやってると降格争いのほうが盛り上がるから
多分

39 : :02/12/02 10:35 ID:pMONEVeF
>>36
スイス式の上位リーグにギリギリ入ったとして優勝を目指せるのか?
ギリギリ下位リーグに落ちたクラブは何を目指すのか?
この2点を考え上位6クラブのみに依る上位リーグ案を出したわけです。
但し下位10クラブには容赦のないシステムなんで批判を受けています。



40 :U-名無しさん:02/12/02 10:50 ID:q75rthXR
>>39
週2試合のペースで5週間か。
きついとは思うけどチャンピオンシップがなくなればギリギリかな?
4チームじゃちょっと少なく感じるし、チーム数は良いと思います。

そんなのやってくれたらとっても嬉しい。
欧州の「UEFA圏内が目標だ」みたいな、なんかチーム事情によっては
参加することが目標みたいな価値あるものになりそうなのも魅力。

そのうち「○○年連続出場」とか「○○年ぶり何回目」とかなったりしてね。



41 :【年間40試合案】改:02/12/02 11:03 ID:kbxauotM
但し、30試合終了時で下から10チームは脱落。降格はこの時点で決定。
上位6チームで引き続き(勝ち点持ち越しで)H&Aを行い優勝を決定。

#下位10チームは(J2上位数チームを加えても良い)ナビスコ前年予選へ

・降格レースで盛り上がった後に優勝争いで盛り上がれる。
・上位6チームの直接対決が増えるので最後まで自力逆転の可能性が残りやすい。
・最後の10試合は多くの収益が見込める為、6位以内に入る事が中位の強烈なモチベーション対策になる。
・下位10チームには容赦のないシステムなので批判集中中(w






42 :41:02/12/02 11:04 ID:kbxauotM
>>37
>1シーズン制にしたら磐田の独走で萎えるってよく言われてるけど
>磐田は両ステージで優勝を目指して死力をつくした。
>他のチームはどちらかのステージの途中で優勝をあきらめた。
>この差はデカいと思う。
>1シーズン制にすれば>>8ほどの差はつきづらいのではないかと推測できる。

妄想だが優勝を目指すクラブばかりが相手だと「磐田包囲網」なんて出来ないだろうか?
・磐田との試合は勝ち点1を与えても、3を与えない試合をする。勝ち点3獲得は潔く諦める。
・他のチームとの対戦で勝ち点3を狙う。





43 :U-名無しさん:02/12/02 11:05 ID:SFHlK7JV
複雑なシステムは受け入れがたい
もっとシンプルにしる!

44 : :02/12/02 11:06 ID:DE7Oe/lC
今のままでもめっちゃ複雑なのだが

45 : :02/12/02 11:08 ID:u2HJW6hg
「Jリーグが失ったものがある」って高校サッカーとかアマチュアの試合を
キャプテンがホメたりしてるのを見るとちょっとムカつかね?
あんたがそういう制度作ったんやろって。

46 : :02/12/02 11:29 ID:k5uVh2Q9
  「チャンピオンシップ」
本当に年間を通して強かったクラブが日本一になるシステムではなく、その時調子が良かった方が日本一になってしまうシステム。
最後に一発勝負(H&Aなので二発勝負?)なんてものは本来リーグ戦を締めくくるものとしてやるべきではない。
もっとトーナメント色の強いカップ戦なんかを締めくくるものだろ>一発勝負



47 :U-名無しさん:02/12/02 11:39 ID:q75rthXR
>>45
確かにそりゃちょっとなんだね。
まあ高校サッカーはトーナメントで負けたら即死、Jはリーグ戦で一年の総合力
って事で元から違うが。

ただ、リーグ戦でも一試合の重みを増して、リーグ終了時に一年を振り返ったときの
重みを感じられるような贅沢なシステムが理想か?

後者についてはリーグ戦という性質上ある程度かなえられていると思う。
それでも今シーズンのような独走があると盛り上がりに欠ける(あくまでリーグ全体
としてね。磐田サポの人ゴメン)。
そこでこの部分についてもシステム上の工夫が話し合われて良いと思う。
もちろん、磐田を落とすようなのではなく他チームの努力を促す方向でね。

前者については仕方ない部分もあるだろう。しかし例えば>>41のような方法で各チーム
にとってポイントとなる試合を増やすという手もあるだろう。

48 :U-名無しさん:02/12/02 11:57 ID:4b32Wlx4
>36
俺もスイス方式がいいと思うんだが、
スタジアムの確保が問題かと。
年度の途中でスケジュールが決まるわけだし。

12月までに30試合を終えて、ウインターブレイク明けに
上位下位グループで再開ってな感じでも
確保できるもんなんかな?

49 : :02/12/02 12:13 ID:ZzzoTcBW
>>41の#下位10チームは(J2上位数チームを加えても良い)ナビスコ前年予選へ
ってやつを勝手に妄想。

1案) J1下位10クラブ+J2上位5クラブ=15クラブ
    を3ブロックに分け、各ブロック2クラブずつ勝ちぬけ。
2案) J1下位10クラブ+J2上位2クラブ=12クラブ
    を3ブロックに分け、各ブロック2クラブずつ勝ちぬけ。
3案) J1下位10クラブのみ
    を2ブロックに分け、各ブロック3クラブずつ勝ちぬけ。
どの案も6クラブが次年度ナビスコ1次リーグ戦へ。



50 :つづき:02/12/02 12:13 ID:ZzzoTcBW
前年のナビスコ予選で6クラブ勝ちぬけが決まり次の年へ。

前年J1上位2クラブはJCKへ参戦。
前年J1 3位〜6位の4クラブ+前年ナビ予選勝ちぬけ6クラブの
  計10クラブを2ブロックにわけナビスコ1次リーグ戦。
1案) 各ブロック3クラブずつ勝ち抜け。
   JCK終了後、ナビ1次勝ちぬけ6クラブ+JCK参戦2クラブによるトーナメント戦。
2案) 各ブロック1クラブずつ勝ち抜け。
   JCK終了後、ナビ1次勝ちぬけ2クラブ+JCK参戦2クラブによるトーナメント戦。


51 : :02/12/02 12:26 ID:G6Cy7QPv
>>50
2案)だと前年J1 1位2位クラブを優遇しすぎかも
ナビスコ賞金は今まで通りの
優勝1億
準優勝五千万
3位二千万だとして
前年1位2位は1勝するだけで最低でも二千万は確保できるってか
随分と割がいいな



52 : :02/12/02 12:29 ID:sP0CFoGY
>>51
ナビスコ予選のホーム4試合失ってるから穴埋めにもならん・・・

53 :U-名無しさん:02/12/02 12:43 ID:q75rthXR
>>50
前年度1位2位って
(ア):6チームH&A戦の1位2位?
(イ):それとも30試合終了時点での1位2位?

(ア)だと結局H&A10試合期間中のチーム状態を重視するってことになって
>>46のいうようなある意味一発(10発?)勝負的な要素が入ってきてしまうんだけど?

現在の「年間総勝ち点トップ≠年間チャンピオン」となる可能性っていう部分については
変えていって欲しいんだけど。

54 :U-名無しさん:02/12/02 12:47 ID:4St1X0gj
>>49-50
JCKって二月にやるんだが、いつナビスコ杯をやってるんだ?
それとも、ACLの間違いか?

55 :U-名無しさん :02/12/02 12:51 ID:bZRU2K/t
>>50
3案)前年J1 5位〜6位の2クラブ+前年ナビ予選勝ちぬけ6クラブの8チームでトーナメント又はリーグ戦。
結局4チーム勝ち抜け。
その勝ち抜き4チームにシードされた前年1位〜4位チームが加わりトーナメント。

この方式だと下のように順位によってはっきりと差別化できる
1位  年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権+JCK参戦権+リーグ優勝
2位  年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権+JCK参戦権  
3位4位 年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権
5位6位 年間40試合の公式戦+ナビスコ1次リーグ参戦権
7位〜14位 年間30試合の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦  
15位16位 年間30試合の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦+降格                                                                               

56 : :02/12/02 12:52 ID:u2HJW6hg
>確かにそりゃちょっとなんだね。
>まあ高校サッカーはトーナメントで負けたら即死、Jはリーグ戦で一年の総合力
>って事で元から違うが。

で、世間はそのキャプテソの発言の方を真っ正直にうのみにする傾向があるからな。
あの人の発言はいちいちマスコミ映えするし。。。

57 :U-名無しさん:02/12/02 12:57 ID:wAl10QBs
>>53
>>41を読めば40試合での1位2位であることが推測できる。

58 :U-名無しさん:02/12/02 13:02 ID:wAl10QBs
JCKは2月!?
シーズンオフにやるって正気か?それじゃあ盛り上がるわけないじゃん。シーズン中にしる。

59 : :02/12/02 13:08 ID:oBoY6gG9
上位6位リーグに参戦できなかった10チームに
来期昇格してくる2チームを加えた12チームを
6チーム・6チームの2つのナビ予選リーグにすれば
下位10チームのほうも年30試合+ナビ予選10試合で
40試合になるよね。

60 :U-名無しさん:02/12/02 13:10 ID:q75rthXR
>>55
1位〜6位は年間40試合か。つまりH&A10試合終わっての順位か。
しつこいようけどこれだと年間総合力の評価がなぁ。
ハイレベルの試合が増えるのはとっても嬉しいんだが。

でもこの3案)の細かいランク付けってのは大賛成。
現行制度のままでも通年にしてうまいこと応用できそう。
ややこしいと言う人もこのルールって解んなくても問題ないところがいいよね。
一方クラブ側&熱いサポはこのルールを意識して熱い試合が増えそうだし。


61 :49・50:02/12/02 13:11 ID:3a6pOXrC
>>53
どちらでもないです。
>41 :【年間40試合案】改 :02/12/02 11:03 ID:kbxauotM
>但し、30試合終了時で下から10チームは脱落。降格はこの時点で決定。
>上位6チームで引き続き(勝ち点持ち越しで)H&Aを行い優勝を決定。

>#下位10チームは(J2上位数チームを加えても良い)ナビスコ前年予選へ

>>54 将来的にJCKは春か夏頃にやると勝手に仮定。すんません。

>>55 良さげです。


62 :54:02/12/02 13:13 ID:4St1X0gj
>>58
だったらシーズン中にJCKを開催するって書いとけ、分からないだろ。

二月のシーズンオフにJCKを開催するのは、俺も反対だよ。
JCKは中止にした方が良い。

63 :54:02/12/02 13:15 ID:4St1X0gj
ありゃ。
>>58>>49-50は別人か。勘違いした。

64 :49・50:02/12/02 13:16 ID:3a6pOXrC
・降格レースで盛り上がった後に優勝争いで盛り上がれる。
・上位6チームの直接対決が増えるので最後まで自力逆転の可能性が残りやすい。
・最後の10試合は多くの収益が見込める為、6位以内に入る事が中位の強烈なモチベーション対策になる。
・下位10チームには容赦のないシステムなので批判集中中(w








65 :49・50:02/12/02 13:18 ID:3a6pOXrC
64は誤爆です

66 ::02/12/02 13:33 ID:8tYsugJ1
JCKは2月にやる時点でどうでもいい感が漂ってるな。
ACLははっきり言って盛り上がらない。
賞金も日本にとってあまり魅力的ではないし。
せめて世界クラブ選手権があればモチベーションも上がるが。
世界クラブ選手権が再開されるメドがつくまでACLを中止にした方がむしろいい。

67 :49・50:02/12/02 13:35 ID:3a6pOXrC
:【年間40試合案】改
但し、30試合終了時で下から10チームは脱落。降格はこの時点で決定。
上位6チームで引き続き(勝ち点持ち越しで)H&Aを行い優勝を決定。

#下位10チームは(J2上位数チームを加えても良い)ナビスコ前年予選へ
『ナビ前年予選』J1下位10クラブ+J2上位2クラブ=12クラブを2ブロックに分け
      、各ブロック3クラブずつ勝ちぬけでナビ本戦へ。
〜年が明けて〜春もしくは夏頃
『ナビ本戦』前年J1 5位〜6位の2クラブ+前年ナビ予選勝ちぬけ6クラブの8チームでトーナメント又はリーグ戦。
         結局4チーム勝ち抜け。
『JCK』前年J1 1位2位のクラブが参戦
〜JCK終了後〜夏から秋頃
ナビ本戦勝ち抜き4チームにシードされた前年J1 1位〜4位チームが加わりトーナメント。
こんなところか・・・
カップ戦が絡むと複雑になるけどリーグ戦自体は単純なんで何とかなるかな?
JCKはシーズンオフにやるな!




68 : :02/12/02 13:37 ID:sP0CFoGY
>>49-50
その方式でJ2をナビスコに巻き込むのは実質無理かと。
順位確定のためJ1の30試合が終了するのに合わせて44試合を終了しなければならんのに
ナビスコ参加のチームがあるから裏開催による試合消化は不可。
翌年J2確定のチームがナビスコ予選通過したら翌年軽く死ねるよ。

69 :49・50・67:02/12/02 13:41 ID:3a6pOXrC
>>67の方式だと下のように順位によってはっきりと差別化できる
1位  年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権+JCK参戦権+リーグ優勝
2位  年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権+JCK参戦権  
3位4位 年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権
5位6位 年間40試合の公式戦+ナビスコ本戦からの参戦権
7位〜14位 年間30試合の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦  
15位16位 年間30試合の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦+降格                                                                               
J2 1位2位 J2の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦権+昇格                                                                               



70 :49・50・67:02/12/02 13:45 ID:3a6pOXrC
>>68
じゃあナビ前年予選はこっちの案がベターか・・・
) J1下位10クラブのみ
    を2ブロックに分け、各ブロック3クラブずつ勝ちぬけ


71 :U-名無しさん:02/12/02 13:50 ID:ZrMw4laz
J終わって寂しい… 冬にもなんか欲しい。

72 :U-名無しさん:02/12/02 13:52 ID:BWOn2+//
>>57
すいません。馬鹿でした。

>>67
よくよく考えてみるとこの時期に昇格チームがJ1と試合するのってとっても興味深いね。
今のチーム力で来年J1でやっていけるのかとかさ。最低5試合はできるし。

一方降格チームはもし勝ち残っちゃったりしてJ2の過密日程と折り合いつくのかな?


73 :>70:02/12/02 13:57 ID:jmFk0GTs
翌年J2確定のチームがナビスコ予選通過したら翌年軽く死ねるから
ナビスコ前年予選はJ1の7位〜14位とJ2の1位2位の10チームでやったほうが良いんだねえか。
J1の15位16位に参戦権がないのは降格した罰だ!
降格チームは翌年J2になるから下手にナビスコ予選突破したりしたら大変なことになるので 保護していることにもなる。




74 :U-名無しさん:02/12/02 14:59 ID:1Iwms/zr
>>48
>>7-10案のいいところは、決勝リーグに進むチーム数を調節することで
試合数を調節できること。
16クラブのスイス式だと後期リーグがH&Aで44試合。
これはナビ杯や天皇杯も考えるとちと多い。
後期リーグを1回戦にすると37試合になるが、今度はH&Aの原則が崩れるし。

75 :U-名無しさん:02/12/02 15:13 ID:HtnrXCxa
>>71
天皇杯。

76 : :02/12/02 15:20 ID:u2HJW6hg
天皇杯もなぁ、もっと期間長くして
「これぞ伝統のカップ戦」っていうアレがほしいよな。

77 :.:02/12/02 16:13 ID:z/GE+7lE
年間順位7位以上のチームは、来期ホーム地域の方々との学校訪問や福祉ボランティアなどの
ホーム地域への貢献を、強制的に6位以下チームの年間地域交流スケジュールの3倍
行わなければならない。とゆう制度はどうでしょう?
Jリーグの理念は{地域根差したスポーツクラブ}チーム地域の方々に真の親しまれるチームになる為には
チームが地域の方々に自ら進んで地域貢献することが大きなポイント。





78 : :02/12/02 16:15 ID:sP0CFoGY
せっかく「天皇」杯なんだからもっと天皇色を前面に押し出して
中高年層の取り込みをはかってみるのはどうか。
高齢者のタンス預金を引っ張り出せれば日本の景気も上向いて言うことなしだ。

79 : :02/12/02 16:24 ID:u2HJW6hg
>>78
中高年つったって、今の中高年のほとんどは戦後教育受けてる世代だから、
戦前のような天皇制はなじまないでしょうに(w

80 :サカ派:02/12/02 16:44 ID:mbYthx2Z
天皇杯にJクラブが出る必要なし
大体メリットが無い
確かに歴史は古いがただそれだけ
今年の場合これに出場しなけりゃ12月はオフに出来る
CSが有っても12月10日くらいからオフ
勿論Jリーグの日程を2〜3週間延ばす
これなら水曜開催を減らす事も
代表に日程を割く事も出来る
シーズン最後にカップ戦をやるなどと言う
あまりに無益な事はやめるべきでは?

81 : :02/12/02 16:48 ID:PIwxaP2I
伝統ってのは大事だよ
止めるのは簡単だが作るにはまた100年近くかかる


82 :U-名無しさん:02/12/02 16:48 ID:4b32Wlx4
>74
なるほどね、たしかにナビスコまでやってのリーグ44試合は多すぎ。
上位は決勝リーグで、下位はJ2上位を含めたナビスコ予選ってのが
いいかもしれんね(J2のチーム増加+2回戦総当りにならんとダメ?)

83 :サカ派:02/12/02 17:16 ID:mbYthx2Z
>>81
確かに歴史や伝統はそう簡単に出来るもんじゃない
しかし、その歴史や伝統を守る為だけに
Jクラブが日程的・肉体的・精神的に大きな負担を背負って
出場する意味が有るとは思えない

別に天皇杯をやめろと言ってるんじゃない
今のサッカーの日程を考えた場合Jクラブに大きな負担となる天皇杯には
出る必要が無いと言ってるだけ
Jクラブが出場するにはJが秋冬制(06年以降?)になるか
天皇杯の開催時期をJのシーズン中に移す(他の出場クラブに影響大)しかないと思う

84 : :02/12/02 17:16 ID:JvHObuQd
既出だったらスマンが
俺としては降格チームも優勝チームと同じ条件で
1st,2ndでそれぞれ分けて決めてほしい。

例えば、例1

    1st  2nd
15位 広島  柏
16位 札幌  神戸

この場合、広島ー柏、札幌ー神戸で試合して負けたほうが降格。

んで、例2

    1st  2nd
15位 広島  札幌
16位 札幌  神戸

この場合は完全降格ということでw
札幌は自動でJ2降格。残る椅子を広島と神戸が競う。

このようにチャンピオンシップと同じように
ホーム&アウェイで降格戦やったほうが絶対盛りあがると思う。
俺としては昔のJ1参入決定戦並のスリルを復活させたい。

85 : :02/12/02 17:48 ID:PIwxaP2I
シンプル・イズ・ベスト
変えるとしたら1ステージだけでいいんだよ

どうしても試合数増やしたいんなら(俺は反対だが)
J1を14にして4回戦の年間52試合、ナビスコは廃止
52試合が多いというんならJ1を18にして年間34+ナビスコ
それしかない

だが試合数を増やせばいいというのは素人の考え
大事なのは収益
俺がチェアマンなら試合数はそのままでも収益性を上げる自信はある
要はアイディア
たとえば現状ではシーズンチケットを買った人に対しての特典がショボすぎる
代表試合の優先予約とか駐車場確保とかいくらでもやれることは筈



86 : :02/12/02 18:00 ID:sP0CFoGY
>>77
地域交流を余りにも露骨にペナルティー扱いするのはイメージが悪い気がするな。
それに、むしろ人気が出ているであろう上位チームこそサッカー普及のために使い倒したい所だし。


>>84
CS流れただけで損失だ痛いだギャアギャアうるさいのに
実現しない可能性のある試合予定をこのうえ2組も増やすのか。
リーグの収入が不安定になりすぎて長期的な投資計画立てられなくなっちゃうよ(w

87 :U-名無しさん:02/12/02 18:00 ID:1Iwms/zr
Jクラブ削減厨キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

88 : :02/12/02 18:23 ID:cvHmtoBf
現行の2ステージ制ですら、1年に3回も優勝があって、
一般人には受け入れられていない。一般人的には1st制覇も完全制覇も
同じ「優勝」に映ったろう。
そんな中でこれ以上リーグを複雑化してどうする。
妄想も大概にしとけ。

89 : :02/12/02 18:26 ID:yGoWE7Bh
磐田の独走を阻止するなら、90分で決着つかない場合に即PK戦というのは
どうか?
PK勝に勝ち点2、負けに1。
常に1試合での勝ち点は「3」が供託されるしくみ。
ことごとくVゴール勝ちしていた磐田でもこれならチャンスあるかも。





っつーか、ほんとは強いチームが勝つべきなんだけどな。


90 :U-名無しさん:02/12/02 18:50 ID:6OUyrmuU
>>85
俺は試合数の増加をすべきと思う立場だが

>だが試合数を増やせばいいというのは素人の考え
>大事なのは収益
うん、収益が上がるのなら試合数据え置きでも取りあえず文句はない。

>俺がチェアマンなら試合数はそのままでも収益性を上げる自信はある
>要はアイディア
ほう、それは頼もしい。素晴らしいアイディアがあるわけですな。わくわく。

>たとえば現状ではシーズンチケットを買った人に対しての特典がショボすぎる
>代表試合の優先予約とか駐車場確保とかいくらでもやれることは筈

がっかりこの上ない。これこそ「素人の考え」。こんなにでかいことを言い出すの
だから、もうちょっとマシな「たとえば・・・・」が出てくるかと思った。

91 : :02/12/02 18:54 ID:mRNaXMko
>>88
現行の1年のリーグ優勝3回から>>7-10案では1回になってると思うが。
複雑なのはナビスコなどのカップ戦。
一般人が目にする機会の多い最もポピュラーであるべきリーグ戦がシンプルであるなら、カップ戦は多少複雑でも構わないと思う。




92 :素朴な疑問:02/12/02 19:15 ID:1X46raFW
1:天皇杯は時期をずらせないのか?
2:天皇杯は全Jクラブ参加じゃないと駄目なのか?
   前もってJ内で天皇杯予選を消化しておいて予選突破した数チームだけの参加じゃ駄目か?
3:ナビスコ杯成績もしくはリーグ戦順位で天皇杯出場チームを数チーム決定しては駄目か?
  つまりナビスコかリーグ戦が天皇杯予選を兼ねる。
4:そもそもナビスコ杯と天皇杯を合体させることは可能か?
5:4で合体させるメリットはあるのか?

93 : :02/12/02 19:28 ID:PIwxaP2I
>>90
そりゃ悪かったな
俺が言いたいのは
試合数増による増収増益を狙うためにわざわざリーグシステムまで変えなくても
頭を使えばまだまだ収益性を上げられるってことをいいたいだけ

そもそも試合数増加による増益が基本的にどのくらいあるかってのは疑問
ミッドウィークの開催が増えるだろうから客を集めにくい試合が増えるだけ
人件費、スタジアム使用料などの諸経費をまかなえない試合も増える
試合増やせば増益なんてのは甘すぎる
むしろ現状で収益性を上げる方が大事
まぁ仙台のような例外的なクラブもあるが(全試合ほぼ完売)
一試合のチケットの価値が相対的に上がれば値上げも出来る
スタンドガラガラの試合をこれ以上増やしても無意味

選手の競技能力向上を目指すための試合数増はまた別の議論

94 :素朴な疑問2:02/12/02 19:43 ID:Nym7NVnL
1:日本に関連のあるアジアのカップ戦でまだ生き残っているのはどれだ?
  い アジアクラブ選手権
  ろ カップウィナーズカップ
  は JCK
  に ACL
  ほ 他の何か
2:1の中で世界クラブ選手権につながっているのはどれだ?
3:1の中で勝ち進めば勝ち進むほどかえって赤字になる大会はどれ?
4:イタリアなんかでよくあるけど・・・
  インタートトカップ出たくない→出場権を持っている上位チームが辞退
  →次々と上位チーム辞退→降格してない一番下のチームが出場するハメに。
  日本だと・・・勝ち進むほど赤字になる大会は嫌→上位チームが次々と辞退
  →降格してない一番下のチーム(14位)が出場するハメに。
  ってことは許されるのか?
5:4が可能なら赤字になる大会出場は14位への罰則という不文律でいいのではないか?

95 : :02/12/02 19:47 ID:fjiI6R15
天皇杯は必要。それもファイナル以外はH&Aでやるべき。
そのために天皇杯は開幕時期を早める。
都道府県の代表は夏には出そろうもんでしょ?
そこから間隔が開くのがアレなんだよ。
初戦、2戦はどうせJ1チームへの挑戦者決定戦の意味合いが濃いんだから、
10月中旬あたりのミッドウイークにやっても別にさしつかえないでしょ?
で、リーグ戦は1月の中旬あたりに最終節。
1月の3、4週〜最終週にCSって形でシーズン締めるのがいいと思う。
それだと下部リーグに負担強いるというのなら、下部リーグの日程も
Jと同様リーグ戦&入れ替え戦でシーズン締めるようにすればいい。


96 :   :02/12/02 19:52 ID:BHbgOyNP
>>93
結局どうやって収益性を上げるか具体策が書いてないが
どんなアイデアがあるのか聞いてみたいな
今のJクラブはそれなりに経営努力している
そう簡単に収益が増える方法があるとは思えないが

それと試合数についてだが、これは収入・支出のバランス、
実戦によるレベル向上、参加可能なクラブ数等の様々な要因を
総合的に考える問題。
>選手の競技能力向上を目指すための試合数増はまた別の議論
などと言う考えは全くもってナンセンス

97 :U-名無しさん:02/12/02 20:10 ID:h2Pr+hgu
>>95
天皇杯の1,2回戦を平日にやるのはナンセンスだろ。
ほとんどがアマのチームだぜ。
しかもH&Aっていったってアマのチームのホームなんて
無いに等しい。

それに1月の中旬までのリーグ戦は不可能だろ。
ただでさえ11月末までしかできないチームがあるのに。
それができるんなら、とっくに秋春制になってるよ。
頭悪すぎ。

98 :U-名無しさん:02/12/02 20:14 ID:eiFdsL/m
>>95
考え方が硬直してしまうかもしれないが、存在として天皇杯は一番いじりにくい存在だと思う。
形式上どのクラブにも優勝の可能性があるところや、長い伝統などサッカー界にプラス
になる要素は捨てがたい。
H&Aが理想というのも同意。自分の高校や大学のグラウンドでJクラブと試合するなんて
ワクワク。(まあ、実際は近くの競技場とかでやるんだろうが)


99 : :02/12/02 20:37 ID:wO3Xg5vd
とにかくナビスコを廃止か縮小すればすっきりする。
ナビスコ様の賞金がどうとか言ってるやつがいるが
強いチームが優勝して賞金貰って更に強化してもJリーグにとっちゃ意味ないだろ
チーム格差がこれ以上広がってもつまんねぇだけ。



100 :U-名無しさん:02/12/02 20:39 ID:6OUyrmuU
試合数増加に反対する人は、平日観客動員のことや試合増加に伴う経費増を言うが、
試合場看板広告などのスポンサーからの広告料のことも考慮に入れなくちゃね。

広告を出す側にしてみれば、同じ金額の広告料費用ならば試合数は多いほうが良い
に決まっているし、試合数が増えればひょっとしたら新たに看板や胸ロゴを出して
みようかという広告主も出てくるかもしれない。

101 : :02/12/02 20:40 ID:U8YipErh
>強いチームが優勝して賞金貰って更に強化してもJリーグにとっちゃ意味ないだろ

そうか?
俺はJのチームには際限なく強くなって欲しいと思うが…。

102 : :02/12/02 20:41 ID:Bh82Ghgo
ナビスコの廃止・縮小の前に天皇杯の廃止・J不参加だろう


103 : :02/12/02 20:45 ID:wO3Xg5vd
だからさぁ
たとえば磐田が1億円でいい外人連れて来て
今以上にリーグで連勝してもJリーグ的にはどうなのよ?
巨人ファンみたいなこと言うなや



104 : :02/12/02 20:45 ID:fjiI6R15
>>97
アマ同士は日曜開催、J2絡んだ場合のみミッドウイーク開催って形ができるじゃん。

105 : :02/12/02 20:50 ID:U8YipErh
>>103
そうなった場合、磐田以外のチームに責任がある。

106 : :02/12/02 20:55 ID:wO3Xg5vd
また「磐田の独走を許した他のチームが悪い」かよ
それいろんなスレでよく見る。たしかにそうかもしれんけどなんか独善的なんだよねぇ

ファンとして盛り上がったjリーグが見たいだけなんだがなぁ・・・


107 : :02/12/02 20:56 ID:fjiI6R15
>>97
最後の「頭悪すぎ」は余計だ。そこまで言う権利はあなたにはない。

108 : :02/12/02 20:58 ID:U8YipErh
>>106
じゃあ、どうしろと?
コントロールのしようがないことなんじゃない?

109 : :02/12/02 20:59 ID:CpI7P/S8
>>106
だったらリーグの優勝賞金もなくさなきゃな。

110 : :02/12/02 21:00 ID:wO3Xg5vd
だからここはそれを考えてるスレだろ
俺はROMってるだけだが

111 :U-名無しさん:02/12/02 21:02 ID:6OUyrmuU
>>103
少なくとも磐田は優勝賞金でよそから選手を買い漁るなんてことは
してないよな。
それでも、巨人ファンみたいなこと言うなや、ときたもんだ。
なにがどう巨人ファンみたいなわけ?

112 : :02/12/02 21:04 ID:fjiI6R15
こんなんだったら、日本リーグ時代のままの方がよかったんじゃねぇの?

113 : :02/12/02 21:06 ID:U8YipErh
>>110
日本サッカーのレベルアップよりJ各クラブの戦力均衡の方が大事?

114 :U-名無しさん:02/12/02 21:06 ID:6OUyrmuU
>>112
俺はそんなこと全然思わないが。

115 : :02/12/02 21:06 ID:wO3Xg5vd
>>111
「たとえば」

「巨人ファンみたいなこと言うなや」って言ったんは
巨人ファン=リーグの盛り上がり無視して喜んどる

116 : :02/12/02 21:12 ID:CpI7P/S8
喜んでる?間違えて磐田スレにレスしてるのかとスレタイ確認しちゃったよ


117 : :02/12/02 21:12 ID:9ZLjFXya
>>106
じゃあ磐田が他のチームのレベルに合わせれば良いと?
違うだろ?だからようは他のチームがレベルアップすりゃいいのよ。
戦力の均衡っつうけど、低いレベルでの均衡なんかいらん。
他のチームも諦めずに追随せよ!

118 : :02/12/02 21:14 ID:wO3Xg5vd
とにかく1チームが独走したら見ててもつまらんから
あとのチームががんばれってこと

119 : :02/12/02 21:15 ID:CpI7P/S8
>>118
ワラタ さりげなく意見乗り換えてんじゃねーよ

120 : :02/12/02 21:15 ID:9ZLjFXya
>>118
あなた面白い方ですね。気に入った。

121 :U-名無しさん:02/12/02 21:15 ID:6OUyrmuU
>>115
するってぇと磐田ファンは、今年のJは磐田が優勝しちゃうと他の
チームのファンが萎えちゃうから、磐田が優勝しないことを願うべき
だったと?、優勝したことを喜ぶなと?、高原や福西などをタダで他の
Jのチームにプレゼントしろと?

巨人のように金にモノ言わせて他のチームから選手を買い漁っているし、
ドラフト逆指名でその年のナンバーワン選手を根こそぎ持っていくと
いう状況に陥っているならまだしも、決してそうなってはいない現状で
磐田を巨人ファンに例えて、リーグの盛り上がりを無視して喜んどる
とは、とんだ言いがかりじゃないか?

122 : :02/12/02 21:16 ID:U8YipErh
>>118
賛成。

123 :U-名無しさん:02/12/02 21:17 ID:6OUyrmuU
>>118
なら最初からそう書いてよ。それなら121は取り消す。

124 :U-名無しさん:02/12/02 21:22 ID:eiFdsL/m
>>103
野球は国内限定なので6チームで如何に盛り上げるかを考える。

サッカーは国内的無しになってもその先がある。
「その先」の部分が現実になるようなシステム希望。
(各国代表戦というのがあるがクラブレベルでもね。)

まあ代表に還元されるし強いチームはいくら強くても問題なしと思います。
他チームのレベルも引き上げてくれるだろうし。

125 :U-名無しさん:02/12/02 21:26 ID:5O8JxGbu
横国って3万も入ってるのにがらがらに見えて盛り上がりに欠けるから可哀想。
変なもん作っちゃったね。

126 : :02/12/02 21:26 ID:2XbuAFvE
レベル低いからつまんないんじゃないよ。
おもしろくないんだよ。
高校サッカーはレベル低くてもおもしろい。
でもJの柏とかは攻めると守るを両方同時にしようとするから
つまんねーんだよ。くっそー!

127 :馬鹿→CpI7P/S8:02/12/02 21:27 ID:v9yx/TA1
大体戦力均衡なんて社会主義的考えはJリーグには無いんだよ。
これは世界中探したって殆んど無い。
最近までドラフトやったり、リーグがクラブを作ったりする韓国くらいのもんだ。
磐田は不正をしたわけでも某スポーツの某チームのように
不思議な人気からくる収入にモノを言わせ選手をを集めたわけでもない。
平等なルールの下で戦って勝った。
そういうクラブを「つまらなくする」とか「リーグの盛り上がり無視して喜んどる」
などと馬鹿げた意見をいう奴の気が知れん
そんなに平等な社会主義がいいなら北朝鮮にでも行ってろ。(w

128 : :02/12/02 21:28 ID:fjiI6R15
>高校サッカーはレベル低くてもおもしろい。

これって案外重要かもな。
こういう充足感を国内トップのリーグで味わえるようでないと。
でもこの問題って他の競技でも言えることなんだよな。
高校ラグビー、大学ラグビーの方が社会人より人気あったり、
バスケもまた然りで。

129 :127:02/12/02 21:30 ID:v9yx/TA1
すまん馬鹿はID:wO3Xg5vdと俺だ
逝ってくる

130 : :02/12/02 21:31 ID:U8YipErh
>>128
俺はさして高校・大学レベルのスポーツは面白いとは思わんが…。
(多分少数派だろうけど)

どうして面白く感じるの?

131 : :02/12/02 21:31 ID:9ZLjFXya
高校は青春だからな

132 : :02/12/02 21:33 ID:fjiI6R15
>>131
オレ個人としても面白くは感じないんだが、マス的な面では未だにそう思われてるふしがあるからね。
昨日の早明ラグビーもノッコン、スローフォワード連発のクソつまらん試合だったし。

マスコミ的には野球以外のスポーツに関しては
アマチュアリズム時代の美徳から脱却できてないからだと思う。


133 :U-名無しさん:02/12/02 21:35 ID:5O8JxGbu
高校サッカーが面白いとか思うのは
金が絡んでないのが純粋〜みたいに思っちゃいやすい日本の悪いぴゅーりずむの
産物なんじゃないの?
基本的にはマスコミの取り上げ方が面白いっていうのを決めてるでしょ。
ほんとにサッカーが好きな奴(スーパーサカヲタ)クラスは
全部見たいし、全部おもろい。

134 :U-名無しさん:02/12/02 21:37 ID:eiFdsL/m
>>127
「つまらなくする」って言う人は当たり前だが他のチームを応援してるからつまらないん
でしょう。そういう人ってJ的には必要で素晴らしい存在だと思う。
リーグ全体について話す場でそんな事言ってしまうなんてとっても自分の応援する
チームが好きなんでしょう。

135 : :02/12/02 21:37 ID:fjiI6R15
>>133
ピューリタニズム?ヒューマニズム?

136 :U-名無しさん:02/12/02 21:41 ID:5O8JxGbu
>>135
一応ピューリタニズムのつもりだけど、宗教関係ない即席造語です。
意味が伝われば。

137 : :02/12/02 21:42 ID:fjiI6R15
高校だって、どっかの監督さんが選手に「ボーナス」上げてたっていうくらいだしな。
ほとんどプロみたいなもんじゃん。推薦で大学入ってサッカー続けたりするのとかも。
何が「アマチュアリズム」だってのな。

138 : :02/12/02 21:45 ID:U8YipErh
「アマチュアリズム」なんて世界的には80年代で死んでいるだろ。
なんで、日本人はそんなものに拘るんだろ?
高校・大学レベルのスポーツの人気って内実のないもののような気もする。

139 : :02/12/02 21:49 ID:fjiI6R15
>>138
なんでだろうね。漏れもそれがようわからん。
サッカーですらプロアマの線引きを選手でなくチームでやってるしな。

140 : :02/12/02 21:53 ID:2XbuAFvE
わかった。高校サッカーはまだ上があって
いい選手はJの期待になる。
でもJはもう上は無い。だからつまんない。

141 : :02/12/02 21:56 ID:2XbuAFvE
しかもおんなじチーム。
高校は選手が入れ替わって毎年違う

142 :U-名無しさん:02/12/02 21:56 ID:5O8JxGbu
高校野球、サッカーにはお国自慢要素も大きいでしょ。
Wカップもそうなんだけど、結局サッカーとかそのスポーツそのものが
わかって楽しくて見てるって人が少ないのが日本。
ラグビーの早慶戦だってそう。
従属意識がないと楽しめないのかな?

143 :横浜日産:02/12/02 21:57 ID:sixT3Rr2
Jは優勝と残留しか争うモノが無い。
だからゼフみたいにダレるとこが出る。

どっかみたいに社長からノルマ年間3位とか指示されれば別だろうが(w

144 : :02/12/02 21:58 ID:AoCNciX3
>>139

プロ野球と一緒なわけだが

145 : 間違えた:02/12/02 21:59 ID:AoCNciX3
>>140-141 ね

146 : :02/12/02 22:01 ID:2XbuAFvE
そうだね。だからなに?

147 : :02/12/02 22:01 ID:fjiI6R15
>>140-141
それを上手いことプロのビジネスに組み込めないもんかねぇ。。。
理念とやらとバッティングせんように。

148 : :02/12/02 22:03 ID:034reR5C
わがベガルタの顔のノリヲが・・・・・。
昨日から何度聞いてもショック。
夜も眠れません。

149 : :02/12/02 22:03 ID:2XbuAFvE
クラブレベルで世界に出て行けばいいんじゃない?
磐田の世界クラブ選手権とかTV放映されれば
Jにも注目が集まる。

150 : :02/12/02 22:04 ID:PIwxaP2I
そもそもみんな急ぎすぎ
今シーズンが磐田の独走でつまんなかったか?
仙台は後半失速したけど十分盛り上げてくれた
京都は5位と昇格1年目ながら大躍進した
ガンバが着実にJトップレベルになったしU-21の若手も
各チームで活躍した
J2の昇格争いも降格争いもあって十分おもしろい1年だったと俺は思う

151 : :02/12/02 22:05 ID:2XbuAFvE
なんか俺めちゃくちゃいいこと言ってない?

152 : :02/12/02 22:08 ID:2XbuAFvE
そもそも欧州サッカーがおもしろいのはレベル高いからだけじゃないよ。


153 : :02/12/02 22:11 ID:fjiI6R15
>>152
クラブ同士の因縁が歴史と伝統に根ざしてるからね。

154 : :02/12/02 22:13 ID:fjiI6R15
>>152
クラブ同士の歴史と伝統に根ざした因縁が背景にあったりするからね。
日本でそういう背景持ってるのって、ラグビーの早慶明くらいなもんでしょ?
正直、日本のサッカーでそういうのってある?

155 : :02/12/02 22:13 ID:9ZLjFXya
クラブが地元に完全に密着しているってのもあるよね。

156 :U-名無しさん:02/12/02 22:14 ID:VShA4OFA
何心配してんだ?
来年は、いろんな意味でお騒がせのセレッソが帰ってくるやん。
鹿島や磐田をかき回してくれるよ。


157 : :02/12/02 22:15 ID:9ZLjFXya
>>154
もう、それに関してはこれから作っていくしかない、と。
まだプロ化して10年しかたってないんだからね。

158 : :02/12/02 22:15 ID:PIwxaP2I
Jリーグも十分おもしろいけどな

159 : :02/12/02 22:15 ID:fjiI6R15
ラグビーの早明戦なんて世界的に見てレベル低いのに
あんだけ盛り上がるのって、やっぱ歴史と伝統に根ざした因縁が
背景にあるからなんだよなぁ。。。
日本で「クラシコ」って雰囲気持ってるゲームって、
早明ラグビーとあと巨人阪神くらいなもんでしょ?正味な話。

160 :横浜日産:02/12/02 22:17 ID:sixT3Rr2
>>157
つくってくもんじゃないだろ。因縁とかは自然に生まれるもんだ。
高原を鹿島が獲ったりすれば面白いんだが。

161 :  :02/12/02 22:19 ID:YzR9jNFc
150に全く同感
スタジアムに行くと、着実にコアな観客は増えているし、
焦る必要なし。
野球オヤジが死ぬ30年後まで待つべし。

奇策だがこんな案はどう?
・J1同士は今までどおり H&A (30試合)
・ナビスコカップの代わりにナビスコシリーズとして
 J1チームはアウェーでJ2と一試合だけ戦う(12試合)
 で年間42試合。

 J2チーム救済案みたいだが。

162 : :02/12/02 22:20 ID:9ZLjFXya
>>160
そうだった。全くその通りだな。
なんか勘違いしてた。



163 :横浜日産:02/12/02 22:22 ID:sixT3Rr2
161 名前:   :02/12/02 22:19 ID:YzR9jNFc
150に全く同感
スタジアムに行くと、着実にコアな観客は増えているし、
焦る必要なし。
野球オヤジが死ぬ30年後まで待つべし。

まだこういう単細胞がいるのか(w

164 : :02/12/02 22:31 ID:PIwxaP2I
Jリーグの欧州トップリーグとの大きな違いは
シーチケの割合が低いことなんだよ
収入の安定を図る意味でもシーチケがある程度さばけないと辛い
スタジアムの大きさにもよるがシーチケを如何にしてサポに買わせるか
割得感をどう出すかが営業の腕の見せ所なんだがなぁ

165 : :02/12/03 00:07 ID:09J50ekQ
上位6チームでのプレーオフ案において、プレーオフでの戦績が
1st、2ndでのものと同じと仮定して年間勝ち点を計算してみた。
ただしすべて90分引き分け制を採用。
(“プ”はプレーオフでの勝ち点)

         |Pt |プ. |計 .|
1  磐田     |63 |20 .|83 |
2  鹿島     |54 |18. |72 |
3  G大.阪  |53 |13. |66 |
4  横浜M  |49 |16. |65. |
5  名古屋   |47 |8 . |55 |
6  市原     |42 |9 . |51 |

磐田が市原以外に取りこぼしをあまりしていないから、やはり
磐田の独走になってしまうな。
しかしH&Aで磐田に連敗している鹿島と名古屋がプレーオフ
時にホームで勝利すると仮定すると磐田(77)、鹿島(75)となり
結構ひっ迫した結果となる。

166 : 絶対にサッカーが一番になる方法!  !:02/12/03 00:21 ID:/MmJtwgr
せこいプレイをした奴を即退場にしろ。
すぐ転んだり、痛がるから駄目なんだよ!

167 :>>14-17:02/12/03 00:42 ID:c04PCZzG
>>19

>>2グループに分ける意味があいまいで不公平。
別ける理由は以下の通り。
 ・適度な試合数増加(全チーム6〜8試合)となる。
 ・チャンピオンシップを開催できる。

>>どんな分け方しても偏り出るから。
偏りが出るのは仕方ない。むしろ、より偏らせて、
 A【1位 6位7位8位】  B【2位3位4位5位】
としても良いくらいだと考えている。

Bグループは、2〜5位のチームが、初期リーグ1位チームへの
挑戦権を賭けて闘うという位置付け。熾烈な争いが期待できる。

Aグループは、1位チームが勝ち点の持ち越しもあり、圧倒的に
優位だが、6〜8位のチームにも最後の逆転のチャンスを与える。
リーグ終盤戦に、首位の強豪チームとホームであと1試合する経
営的なメリットと、降格の恐怖からの脱出をモチベーションにし
てもらう。

>>結局最初のリーグの意味合いが極端に薄まってしまう。
勝ち点が半分持ち越せるのだから、”極端に”とまでは言えない。



168 :>>14-17:02/12/03 00:43 ID:c04PCZzG

>>22
>>組み分けによって有利不利が出る。
前述の通り、有利不利が出るのは仕方がない。

>>>各グループの勝者がチャンピオンシップ
>>これが一番嫌。
君が嫌だからというだけでは、理由にならないと思う。一定の視聴率
も取れているし、世間にはある程度認知されている。

>>本当に年間を通して強かったクラブが日本一になるシステムではなく、
>>その時調子が良かった方が日本一になってしまうシステム。
W杯だって、その時のチームコンディションが大きく左右する。
決勝は1発勝負。サッカーとはそもそもそういうもの。

ペース配分・コンディショニング・バックアップの充実・運・不運
も含めて、それが実力だろう。

純粋に、「チーム力を測定する装置」としての役割を、リーグに求め
ているのであれば、それはそれで一つの考え方だし尊重もする。

ただ、それがサッカー会にとってベストか、チーム経営にベストか、
一般の日本人に一番面白いと思ってもらえるかは、また別な話。


>>本来最後に一発勝負(H&Aなので二発勝負?)なんてものはリーグ戦
>>を締めくくるものとしてやるべきではない。
考え方の一つとして、拝承させていただこう。



169 :>>14-17:02/12/03 00:47 ID:c04PCZzG

よく、チャンピオンシップ嫌だ、シンプルが一番良いという、声を耳にするが、
例えば以下の2つの視点の持ち方を考えたとき、このスレでは、どちらから
のものが多いのだろうか?

  (1) 自分が一番好ましいと思うリーグ形態はなにか?
  (2) 今の日本人に受け入れられ安く、リーグが発展する形態はなにか?

ちなみに俺の場合、(1)の観点に立って、自分の好みを素直に言わせて
もらえば、18〜20チームによるシンプルな1ステージのリーグ戦。



170 :>>14-17:02/12/03 00:48 ID:c04PCZzG

ただ、(2) の観点から考えるとやはり修正せざるを得ない。俺の好みが
平均的な日本人のそれと一致していれば問題無いのだが、残念ながらそ
うでは無いことは、日頃のマスコミの扱いをみても痛感せざるを得ない。

大多数の日本人からみれば、マニアだし、オタクなのだ。まあ、「全く
パンピーは分かってないね(笑。」とチープな優越感に浸るのも良いの
だが、下手して経営が危うくなりリーグがポシャても困るので、そうと
ばかりも言ってられない。


171 :>>14-17:02/12/03 00:50 ID:c04PCZzG

そういう観点から良いと思ったのが>>14-17のシステム。試合数が適度
に増やせるのもさることながら、分かり易い『山場』を3つ作れる。
【リーグ終盤】【上位&降格リーグ】【CS】の3つだ。(アメリカン
スポーツ的で嫌な人も多いかもしらんが)

チャンピオンシップを毛嫌いする人はこのスレでは多いが、世間では、
リーグ戦に比べればだけど、そこそこは盛り上がる。視聴率もある程度
取っている。やはり、マスコミにも盛上げどころをある程度明示してや
ると煽りやすいのだろう。

スーパのバーゲンも普通の日にやるよりは、「クリスマスだよ」「歳末
だよ」「優勝セールだよ」と何かしら口実があった方が集客できる。

サッカーの試合も、「さあさあ、いよいよ、上位リーグが始まったよ」
「次はチャンピオンシップだよ」と騒ぎ所をメリハリ付けて、一般人や
マスコミに明示してやったほうが、普段興味なくても釣られてみて、そ
こからファンになるって人も増やせるかも知れない。



172 :>>14-17:02/12/03 00:51 ID:c04PCZzG

JCKやACLに付いては、これが盛り上がって、ヨーロッパのCLの
様に、その出場権を賭けた順位争いが脚光を浴びれば、もちろん素晴ら
しいと思う。でも、残念ながら現状では、これらのカップ戦が一般の人
にまでは認知あれていない。

だから、>>14-17では、それに替わる擬似的なCLを、Jの内部に作る
方法を考えてみた。



173 :>>14-17:02/12/03 00:53 ID:c04PCZzG
と、ここまで書いたんだが、凄く眠くなってきた。
明日早いので、もうすぐ落ちてしまいます。
なんか、文章もおぼつかなくなってきた。

しかし、みんな、ずいぶん昼間も盛んだね。

俺はまた明晩


174 :既出か:02/12/03 00:57 ID:yzKOpzV7
3〜5月 ナビスコ予選 前年成績で8チーム2グループによるH&A14試合
     各グループ4位8チーム決勝Tへ (1位VS4位でモチベ維持)
5〜6月 キリンカップ、代表、Wカップ等 (欧州オフで試合組み易し 
     リーグ前の仕切り直しにもなる)
6〜11月 リーグ戦 (土曜)ナビスコ決勝T(水曜)ナビスコ予選の総勝点
     (1位はシードの方がいいか)で8チーム2グループに分け総当り
      30節 2位以内がチャンピオンシップへ 最下位2チームが降格 
11〜12月 チャンピオンシップT 2試合OR4試合
 最大試合数14+30+6+4=54 +天皇杯で約60 最小で44     
Wカップ年等は、ナビスコで試合数調整 3グループ10節か4グループ6節

 J2みると2位以内なら2チーム独走はほぼ無いし、降格もあるので消化試合
は解消できる。 また一番問題になるグループのかたよりは 仮に鹿嶋、磐田
が同一グループでも2位以内ならチャンピオンシップに進める それとナビスコ
土曜中心、集中開催で注目度上がるし、今シーズンの戦力でグループ分け出来る
 天皇杯は元旦決勝変更か、秋春制にするしかどうにもならん。
日本ではプレーオフ制しかモチベ維持できないと思う。

175 :U-名無しさん:02/12/03 00:59 ID:Qk5sboiR
ざっと見たけど>>7-10案は秀逸だな…
>>41>>55で完璧になった。

176 :U-名無しさん:02/12/03 01:08 ID:Qk5sboiR
>>7-10案だと優勝決定方式が上位リーグによる決定となる訳だよな。
まぁ、つまりは年間40試合のH&Aで決まると。

残ったナビスコ杯(本戦)、天皇杯を
ナビスコ杯:決勝も含めて完全H&Aによるトーナメント
天皇杯:現行と同じ、1回戦式によるトーナメント
にすれば、優勝決定方法が

Jリーグ:リーグ戦で最も勝ち点を取ったチーム
ナビスコ:H&A方式による決勝戦(つまりは現行のCSと同じ形式)
天皇杯:一発勝負の決勝戦

と明確に区別できる。
Jリーグ・ナビスコ・天皇杯の位置付けも明確化できるんじゃない?

177 :  :02/12/03 02:14 ID:qINYMlMC
>176
>>7-10案と、「ナビスコ杯:決勝も含めて完全H&Aによるトーナメント」案とでは、
試合数が増えすぎてしまうという意味で、相性が悪いんじゃないの?  

178 :U-名無しさん:02/12/03 02:27 ID:Qk5sboiR
>>177
>>7-10案で行った時に、最も多く戦わなければならないのは
・前年5位、6位でかつ今年も上位リーグに残り、ナビスコも天皇杯も決勝まで行った場合
かな?
リーグ40+ナビスコ8+天皇杯5=53

で、現行で最も多く戦わなければならないのは
・CS出場、ナビスコ・天皇杯も決勝へ
だから
リーグ30+CS2+ナビスコ11(来年)+天皇杯5=48

最大53試合を多い(゚Д゚)マズーととるか
現行より5試合プラス(゚Д゚)ウマーととるかは
人それぞれだと思う。

179 :22:02/12/03 02:58 ID:hHhV4Iye
>>168
あのね、俺が一番言いたいのは「リーグ戦って年間通して強かったチームを決めるモノでしょ!」ってこと。
もし違うと言うのだったらリーグ戦っていったい何を決める大会?

>(CSは)一定の視聴率も取れているし、世間にはある程度認知されている。
いくら強くても最後の一発勝負に負ければ意味がないので不満の声も多いでしょ。

>W杯だって、その時のチームコンディションが大きく左右する。
>決勝は1発勝負。サッカーとはそもそもそういうもの。
大体ワールドカップって一種のカップ戦だよ。カップ戦での一発勝負については問題ない。、それはそれで一つの考え方だし尊重もする。
一発勝負や 有利不利の出やすいA【1位 6位7位8位】  B【2位3位4位5位】の変則リーグなんてのはカップ戦でいくらでも出来るわけ、なのにリーグ戦でそれをやっちゃうとカップ戦と何ら変わりがなくなるのよ。
では何の為にリーグ戦をやるんだ?もう一度リーグ戦の意義を考えてみてよ。



180 :22>168:02/12/03 03:00 ID:hHhV4Iye
結局、リーグ戦にカップ戦的不確定要素を積極的に取り入れていこうとするのが君の意見であり、
リーグ戦からカップ戦的不確定要素を極力排除しようってのが俺の意見。
ここが争点なんだよな・・・


181 :サカ派:02/12/03 03:09 ID:rANfGI1Q
試合数増の案としてよく出される
「30試合+上位リーグor下位リーグ14試合 計44試合」(スイス式)や
すぐ上に書かれてる「30試合+上位6クラブリーグ」(7-10案(仮))、
「J1J2共に2ステージ制にして1stステージ終了時にも入替をする」(途中入替)
みたいにシーズン途中の成績でシーズン後半の日程が変わってくるというのが有るけど
個人的に採用は絶対に無理だと思ってる。
これらの案には致命的な欠点があると思う。
それはスタジアム確保と言う問題。
試合数が40試合以上と言う事は日程も詰まってくる。
30試合終了後に参加するリーグやホームゲームの日程が決まってから
スタジアム確保・試合当日までどれだけの時間が有るのか。
予めスタジアムを予約・仮予約をすればいいと言うかも知れんが
Jクラブのホームスタジアムは殆んどが地元自治体の公共施設でしかも陸上競技場。
欧州のようなサッカー専用スタジアムでも、南米のようなクラブの自前の施設でもない。
それに札幌ドームのように稼働率を高めないと経営が苦しい施設もある。
こういう状態でJクラブが使うか使わないか分からない週末のスタジアムを押さえてもいいものなのか。
これらの案の(他にも問題・デメリットは有るが)最大の問題だと思う。
この事について、こういった案を推している人はどう考えてるのか聞かせて欲しい。

182 : :02/12/03 03:14 ID:Cplvbubw
>>178
>最も多く戦わなければならないのは
>・前年5位、6位でかつ今年も上位リーグに残り、ナビスコも天皇杯も決勝まで行った場合かな?
>リーグ40+ナビスコ8+天皇杯5=53

今年の4位〜7位↓
4  横浜M  |49 |13. |10. | 7 |38 |27 |+11. |( 5.) △1
5  名古屋   |47 |14. | 5 |11. |48 |38 |+10 .|( 4.) ▼1
6  市原     |42 |12. | 6 |12. |37 |40 |- 3 |( 6) →
7  京都     |41 |11. | 8 |11 .|38 |41 |- 3 |( 9.) △2

上記サポには悪いがこれらのチームがナビスコと天皇杯両方のファイナリストになれるとは・・・略
年間53試合できる可能性は低いと思うが、延長がなければ出来なくもない試合数だと思われ


183 : :02/12/03 03:14 ID:v57/FeN5
身も蓋もないこと言うけど
結局はチェアマンの能力次第なんだからいくら議論しても無駄。

184 :U-名無しさん:02/12/03 03:24 ID:Qk5sboiR
>>181
確かにそれが最大且つ最悪の問題点だと思う。

>>7-10案に関しては、>>59にあるような
残った10チーム+J22チームの6チーム・6チーム
ないし5チーム・5チームのナビ予選リーグを、
上位6チームリーグと同じ日程で組むとすれば、
その10節に関しては必ず試合があるわけで、
あまり問題にならないのではないかと思う。

ただこれも確率の話になってきて、
例えば上位6チームリーグが全て
HAHAHAHAHAを仮定してスタジアムの予約を組むと破綻が出るんだよね。
でも詳しく計算しないとわからないけど10節分全て抑える必要も無いと思うんだよね。
6〜8節分かを抑えておけば組み合わせ方でうまく行くんじゃないかな?
それくらいなら大雨や台風時の予備日と同等ぐらい…って考え方じゃダメ?

185 : :02/12/03 03:26 ID:09J50ekQ
>>181
スイス式では試合を行うこと事態は優勝決定リーグだろうが
降格リーグだろうが予め決まっているから問題ないと思う。
上位6チームによるプレーオフ案では確かにスタの確保という
問題が出てくる。
ただ地方自治体の陸上競技場は予約がバッティングするぐらい
需要ってあるのかな??
大体どのチームもホームスタを2つぐらい使用しているから、
バッティングの都合によりホームとは違う場所で試合を開催と
いう事態は避けられるのでは??
ただし仮予約費用の計上は必要だろう。
ナビスコやCSはH&Aでやってるから、まぁ仮予約費用以外に
問題は無いような気がする。(この費用も馬鹿にはできないとは
思うが)

186 :168じゃないけど:02/12/03 03:29 ID:7ehiUJTt
>>180=22
前半30試合の勝ち点を持ち越しての10試合。ってことと
勿論、30試合で6位以内に入らないと10試合に参加できない。
ってことをあわせて考えると40試合での年間総合力を評価できると解釈できないだろうか。

自分もカップ戦的不確定要素はなるべく排除したシステムが良いと思うが、ハイレベルな
10試合とその10試合に参加するという中間目標ができる(欧州のUEFA圏内のような)
という点で優れていると思う。

ただスタジアム確保という現実的な問題が…うーん良く分かりません。

187 :180じゃないけど:02/12/03 03:41 ID:1ZyoEf3H
>>186
>>180(=22)が抗議しているのは、
>>7-10案にではなくて、>>14-17案に対してだと思うよ。

188 :186:02/12/03 03:49 ID:7ehiUJTt
>>187
すまん。14-17案普通に流してたよ。
>>180
確かにこのリーグ戦+カップ戦みたいのはその存在意義が?だな。
俺もこれは反対だわ。

189 :U-名無しさん :02/12/03 04:19 ID:p8V8+FpH
>>7-10案だと
前半リーグ戦30試合を詰めて行なわなければならないので
平日開催が多くなって上位チーム以外は収益減になりそうだ。

190 :U-名無しさん :02/12/03 04:28 ID:p8V8+FpH
あっ、でも>>7-10案は面白い案だとも思うよ。
もう少し修正すれば下位チームにも少なくともマイナスにならないように
できるんじゃないかな?


191 : :02/12/03 04:47 ID:NJb6wFRV
つーか下位を保護しようという発想やめろや。
中位・上位チームがしらけるだけ。下手すりゃモチベーション下がるっての。

磐田だって最初は下から這い上がって成功を掴んだのだよ。
何のリスクも冒さず、最初からある程度の保証が得られるようなプロリーグは要らない。

192 :U-名無しさん :02/12/03 05:10 ID:p8V8+FpH
>191
そんなものは程度問題。
磐田だって利益の分配があったから下位から這い上がれたんだろ?
常勝ヴェルディが利益を独占する体制だったら
今の磐田はなかったかも知れんぞ。
下位に厳しくすりゃいいってもんじゃない。

193 :U-名無しさん :02/12/03 05:14 ID:p8V8+FpH
少なくとも今のJリーグは下位で安穏としてられるような状態じゃないし。

194 : :02/12/03 05:24 ID:NJb6wFRV
>>192
利益の分配つったって、磐田が受け取った額は
J1中位を凌ぐような額じゃないだろ?

はっきり言って、スズメの涙程度の金額だよ。
下位チームへの分配金でチームが劇的に変わる要素などまるでない。が、これが正しい。

相応の分配金なら問題ないわけだよ。下位には金やるなと言ってるわけじゃないんだし。
ただ、無理矢理、リーグの均衡を図ろうとするのはナンセンス以外の何物でもない。
それよりかは磐田という日本を代表するクラブが存在していたほうがJにとっては大きな財産といえる。

195 :U-名無しさん:02/12/03 05:32 ID:7ehiUJTt
>>69案が今、主流?
いいね。JCK実現すれば1,2位はかなり確保したくなる。
だがナビスコシード権っておいしい?JCKが無ければさらに差別化が難しくなる。

2回盛り上がり所をつくるってのが目標の一つだと思うんだけど、H&A10試合の早期に
優勝が決まってしまうと…って考えると何かさびしい。

細分化によるモチベーションの維持っていうのは賛成なんで
何かおいしいニンジンが欲しいな。

196 :U-名無しさん :02/12/03 05:34 ID:p8V8+FpH
>194
このスレのどこに無理矢理リーグの均衡を図ろうとする意見があるんだよ。
具体的に上げてくれ。

197 :U-名無しさん:02/12/03 05:38 ID:7ehiUJTt
>>196
>>189のことじゃないの?
ただ>>189に出てくる「上位チーム」ってのは人気チームの意味だと思うが。

198 :U-名無しさん :02/12/03 05:49 ID:p8V8+FpH
>197
文字通りの(前半リーグ)上位チームって意味だよ。
最低限今より収益減になるのはやめてくれ、って言うのが
無理矢理リーグの均衡を図ることなのかな?

199 :U-名無しさん :02/12/03 05:59 ID:p8V8+FpH
>>7-10案のままだと
前半リーグだけの10チームは多分リーグ戦土日開催が20試合ぐらいになるだろう。
その分ナビスコ予選を土日にできるといってもこれってかなり痛いと思わないか?

200 :U-名無しさん:02/12/03 06:01 ID:7ehiUJTt
>>198
ん?>>189の「平日開催が多くな」るのって前半リーグでの話だよね?
それならその時点での収益(=集客と解釈してるんだけど)って順位より人気によるんじゃ
ないかなぁ?と思ったんだよ。確かに今より収益減になるんなら改良になってないよね。

まあ自分は>>194(=>>191)じゃないから何を意図したのか解らないが。
口出しすまん。

201 :U-名無しさん:02/12/03 06:06 ID:7ehiUJTt
>>200書いてから>>199見た。
で、納得。
つまり前半リーグは各チーム同じように収入減→上位陣は後半リーグで取り返す。
ってことね。

202 :>>14-17:02/12/03 08:36 ID:iYYNJutf
>>180


203 :>>14-17:02/12/03 08:36 ID:iYYNJutf
>>180
>>結局、リーグ戦にカップ戦的不確定要素を積極的に取り入れていこうとするのが君の意見であり、
>>リーグ戦からカップ戦的不確定要素を極力排除しようってのが俺の意見。
>>ここが争点なんだよな・・・

そうだろうね。
で、聞きたいんだが、君がリーグ戦からカップ戦的不確定要素を極力
排除したい理由は、>>169の観点から言えば、どっちの視点だ?

>>  (1) 自分が一番好ましいと思うリーグ形態はなにか?
>>  (2) 今の日本人に受け入れられ安く、リーグが発展する形態はなにか?

俺は、リーグ戦(広義の)というのは、プロチームが年間を通して興行
する場を与えるものだと考えている。そのためには、より広く世間一
般の注目を集められるものが好ましいと考えるから、カップ戦的要素
を取り入れるのもやぶさかではない。

もちろん、カップ戦的要素を取り入れることが本当に世間の注目を集
めるのに有効かどうかについての議論もあってしかるべきだと思うが、
リーグ戦的じゃないから、という原理主義的嫌悪感だけで議論しても
不毛だと思うが。

204 : :02/12/03 10:31 ID:FntWaasx
>>203
たぶん、>>14-17の案があまり支持されてない理由として、
>>203で語られてる(1),(2)、そして興行としてのリーグ、
>>171で語られた「分かりやすい山場の作り方」
という点でも>>7-10の年間40試合のほうが案として優れてると
見られてるからじゃないのかな?

205 :U-名無しさん:02/12/03 10:40 ID:6EzjalZZ
漏れは欧州システム原理だが、>>7-10>>55の案は許容範囲だな。
修正するとすれば、自動昇降格を3にして欲しいかな。


206 : :02/12/03 12:43 ID:qEkVsxN0
>>55の方式で一つ気になるのはナビスコの実施形態の見直しに対する対応か。
例えば、J2が16チームになった時に30試合に減少する(多分45試合にはならんだろう)リーグ戦の穴埋めとして
ナビスコカップの参加枠をJ1・J2全チームに拡大するという案が必ず出てくると思う。
(J2だけのカップ戦創設なども一つの案だが、これはスポンサーの確保に不安が残る)
そうなった場合、勝ち残ることで試合が激増すると昇格のかかるリーグ戦が苦しくなる、
あるいは試合数の変動が大きいと経営が安定しない、
等の理由からクラブ間の試合数のばらつきをできるだけ押さえる必要があり、
予選、1次、決勝の3段重ね方式は見直しを迫られることになると思うのだが。

207 :U-名無しさん:02/12/03 14:40 ID:9oR/vEGB
ていうか、>>14-17案を支持してるレスなんて見た事ないぞ。
ひとりで言ってるだけ。気にすんな。

208 :179・180 :02/12/03 19:37 ID:0zI0MyxS
>>203・14-17
>>  (1) 自分が一番好ましいと思うリーグ形態はなにか?
既書きだが・・・リーグ戦の原則である「年間通して最も強かったクラブが優勝しやすい形態」そして「シンプルである事」
その意味から、俺も皆と同じく>>7-10案は許容範囲内。

>>  (2) 今の日本人に受け入れられ安く、リーグが発展する形態はなにか?
コレを書いた時点で自発的に気付いて欲しかった・・・自分の案は皆に受け入れられてないと。

あんたの「変則リーグ?+CS案」はパッと見が派手で、一見さんを釣る事に効果があるだろうがすぐに飽きられるだろう。
まるで子供だましのお子様ランチ。客を教育してゆくのも企業の務め。
これ以上この案に固執しても何の発展もないぞ。
・「年間通して最も強かったクラブが優勝しやすい形態」
・「シンプルである事」
次回は上記2点に留意して案をもってきなさい。少しは賛同意見が出るんじゃない?



209 :U-名無しさん :02/12/03 22:44 ID:LxKXKuzO
>>14-17
正直ウザイ、消えてくれ。議論の邪魔だ。

210 :U-名無しさん:02/12/03 23:44 ID:UhlT0NBp
>>209
まあまあ「議論」に対立意見はあってもいいじゃない。
>>203は「より広く世間一般の注目を集め」る所に主眼を置いて>>14-17という
一つの案として提案している。(その為にはカップ戦的要素もあり)
>>7-10とその改良系はリーグ戦の元々のあり方に主眼を置いている。
その上でより盛り上がるような方法を提案している。(カップ戦的要素はなし)
この二つで分かれてしまっている。

まあ結局俺は>>7-10賛成派なのだが、カップ戦的要素をいれてでもリーグ(この場合
そう呼べないかもしれないが)を盛り上げる方法もありって人がほかにいてもいい気はする。

211 :>>14-17:02/12/04 00:36 ID:9OFITyG/
>>208
>>既書きだが・・・リーグ戦の原則である「年間通して最も強かったクラブが優勝しやすい形態」そして「シンプルである事」

質問を取り違えないでくれ。
「シンプルである事が好ましい」という考えは、(1)(2)どちらの観点
からか?を聞いている。

>>その意味から、俺も皆と同じく>>7-10案は許容範囲内。

この点だよ。クラブの経営や一般へのアピールに一定の考慮はしているのは判るが、
あくまでもコアなサッカーファンとしての自分が許せる許容範囲内だけでの譲歩で
終わっているのではないか?

>>>>  (2) 今の日本人に受け入れられ安く、リーグが発展する形態はなにか?
>>コレを書いた時点で自発的に気付いて欲しかった・・・自分の案は皆に受け入れられてないと。

皆にというのは、このスレにいる人間にということね。俺も含めて、
このスレに出入りするような種類の人間と、一般の日本人の感覚が、
一致しているとは限らない。

>>あんたの「変則リーグ?+CS案」はパッと見が派手で、一見さんを釣る事に効果があるだろうがすぐに飽きられるだろう。

飽きられるというのはどこからでる結論だ?
J開幕から10年経つが、君の許容範囲外(?)のCSは、いまだに
通常のリーグ戦より視聴率が高い傾向があるのではないか?




212 :>>14-17:02/12/04 00:37 ID:9OFITyG/

つづき
>>一見さんを釣る事に効果があるだろうが

効果があると考えるのだな。まあ、仮に、途中で飽きられたとしても、
それはそれで構わない。効果が薄れたときに見直せば良いだけ話。

どんな技術的に優れた製品も、まずは買ってもらって、その良さを判っ
てもらえなければ始まらない。そのためには、技術的には「う〜ん?」
というな妥協もしなければならないときもある。

「レベルが低くてつまらない、と言う奴に限ってJを観てない」と言っ
てても始まらない。それは見てもらえてないJが悪い、と俺は思う。

>>客を教育してゆくのも企業の務め。

まずは、この傲慢な考えを捨てたらどうだ?何故、今の日本人にJリーグが、
あまり受け入れてもらえないのかを考えた方が良い。
客も入らないのに「これが本物だ、この味が分からない奴はくるな」と強が
っているラーメン屋のようだ。潰れてしまえば元も子もない。

チャンピオンシップへの嫌悪感で言っているのなら、もう一度、チャンピオ
ンシップの果たしてきた役割を思い返してみることを進める。最初からのサッ
カーファンにはともかく、一般人を引き付けるのに大きな役割を演じてきた。
去年も第2戦は12%くらい視聴率を取っている。一般の人達に、Jを観る
キッカケを与え、Jも意外と面白いと思ってもらえ、Jの存在を思い出して
もらえる。まだまだ、今の日本では必要だと思う。

まあ、上手くまとまらんかったが、疲れたのでそろそろ寝る。さいなら。



213 :>>14-17:02/12/04 00:38 ID:9OFITyG/
>>207 >>209

了解。

邪魔して悪かった。


214 :>>14-17:02/12/04 00:39 ID:9OFITyG/
>>210
あんがと、まあ、そういう考え方もある程度に思ってくれ。

215 : :02/12/04 00:57 ID:2BE3jM59
>>212
>>>客を教育してゆくのも企業の務め。
>まずは、この傲慢な考えを捨てたらどうだ?
何をどう解釈したらこういう切り口が現れるんだろう。
「客の教育」ってのはまず自らのサッカーの質を向上させ、
次にそれを一般市民に広く知らしめて初めて成し得る
まさに傲慢と対極にある活動を指すものだと思うのだが。
まさか公民館あたりに人を集めて勉強するようなのを想像してる訳ではあるまいな。


216 :U-名無しさん:02/12/04 01:15 ID:Fzvp5yoA
サッカーマガジンや最近の一部マスメディアの報道で気になったんだけど、
韓国がいい感じで日本は駄目だみたいな報道が少しだけされてるけど、
韓国代表が強くなったのは認めても日本としては今まで通りの方向性で強化していくべきだよね。

確かにチョンモンジュン杯ベスト4とかブラジル戦でも強くなったっぽく見えるけど、
育成や強化のハード面では日本は全く間違ってない。
これから出てきた問題を徐々に改良していけばいいのに、少し韓国が優勢になってきたらネガティブキャンペーン
を始めるマスコミが出てきた・・・。
韓国のサッカー界の環境改善は叫ばれていたけどW杯で少し落ち着いちゃったし、
徐々に良くはなってきたとしても日本だけでなく中国よりも遅れている現状らしい。
つまり悪く言えば今結果出てるからいいけど後々知らんぞ、っていう感じ。
日本は今までやってきたクラブ下部組織などの強化や実験的なアカデミーとかをこれからも頑張っていけばいいと思う。

だからこそ、ジーコではなく指導者としての力量の確かな欧州路線でいって欲しかった。


217 :U-名無しさん:02/12/04 02:18 ID:Y1KhRX0e
>>216
最後の一文で、何気に矛盾しているような…。

長い目で強化を考えるなら、代表にではなくJに優れた指導者を連れてきたほうが良いよ。
優秀な指導者を代表に迎え入れて一時的に強くなっても、それこそ韓国と同じでは?
(まあ、優れた代表監督にこしたことないけど)

218 :U-名無しさん:02/12/04 02:53 ID:jzU4/v4A
> どんな技術的に優れた製品も、まずは買ってもらって、その良さを判っ
> てもらえなければ始まらない。そのためには、技術的には「う〜ん?」
> というな妥協もしなければならないときもある。

ここが微妙なんだよね。
まずは買ってもらうことが大切、て言うけど、実際の製品で言うと、
「宣伝してるから買ってみたけど最悪だった。二度と使うもんか」と思うことも
しばしばあるわけで。

J初期も(そこまで極端じゃないけど)似たような感じだった。
ファッション&ブーンとして、とりあえず足を運んでもらうことには大成功したが、
肝心のサッカーの面白さを伝えることに失敗したためにすぐに飽きられ、
ほとんどはファンとして定着せず、現在の長期低迷に至っている。

219 :訂正:02/12/04 02:54 ID:jzU4/v4A
ブーン→ブーム

220 : :02/12/04 04:01 ID:61Abs+Ng
>・「年間通して最も強かったクラブが優勝しやすい形態」
このコンセプトは大事にしたい。
リーグ戦にこれが無いと日本には時の運の要素が強い大会しか存在しなくなる。

チャンピオンシリーズにはスポンサーマネーと最後の盛り上がりというメリット、
時の運の要素が強い事、リーグ戦1試合の重みが薄れてしまうというデメリットを併せもつ。
個人的には廃止して欲しいけど、J発展の為にはどっちが望ましいのだろう?

221 :U-名無しさん:02/12/04 07:26 ID:mWW1aoob
MLBのワールドシリーズとそこに至る過程、複雑だけど面白いよ。

CSは四試合やろう!これなら強い方が勝つ!興行にも万歳!

222 : :02/12/04 09:46 ID:u9hxeGyd
>>218
低迷してんのはJ2の弱小クラブと神戸市原くらいなもんだろ?
それとも何?全部のスタが満員にならなきゃ「定着」とは認めないの?

223 ::02/12/04 11:29 ID:89Fdfe/1
世界クラブ選手権があれば、相乗効果でJにも影響あるんだがな。
日本の企業でスポンサーになる所はないものか。
今なら世界クラブ選手権を日本で開催できるチャンスなのに。
W杯もあったからインフラも整備されてるのに。
欧州16、南米5、アジア3、アフリカ3、北中米カリブ海3、オセアニア1、
開催国日本1、これならW杯並みに盛り上がるのに。

224 :  :02/12/04 11:54 ID:iqrBWd1H
>これならW杯並みに盛り上がるのに
それはどうかと。。。

225 : :02/12/04 12:18 ID:ZubX/uZD
>>223
正直、そんなドデカイ大会立ち上げる金があるなら
その1割でもいいからJに直接回して頂いた方がありがたいかも。

226 ::02/12/04 12:20 ID:yjR2zQmn
>223
普通にやってる暇が無いと思うけど。

227 :223:02/12/04 12:26 ID:89Fdfe/1
欧州枠を16にしたのはECLを一次リーグで中断してもらうため。
その続きを世界クラブ選手権でやって欲しいから。
あとお金だけの問題じゃなくて、むしろ波及効果を期待してる。
世界クラブ選手権に出場するとなれば世間の注目も高まる。
直前のJリーグ(出場チーム)も地上波で放送されるかも。

228 :ジダン:02/12/04 12:31 ID:sWbDARvr
>>227
(゚Д゚)ハァ?だりーよ!

229 : :02/12/04 12:31 ID:ZubX/uZD
>>227
日本でそんな大会やることになったら
逆にJリーグの価値が暴落しそうな気が・・・

230 :U-名無しさん:02/12/04 12:48 ID:lwgrerEK
>>222
> 低迷してんのはJ2の弱小クラブと神戸市原くらいなもんだろ?

んなことない。他も十分少ないって。

スタのキャパの問題もあるので一概にはいえんけど、週一、二回しか試合ないんだし。
全チーム平均で一試合当たり2万くらいは入って欲しいと思う。
今平均16,000人くらいか? 1万人台なんて、世間一般人の感覚だとカス、
「たったこれだけしか入らんの?」ってレベルなんだよ。
とにかく人気面の施策では、Jのこの10年間は大失敗だった。

あと一般人への浸透度という意味では、実際にスタに足を運ぶ人数だけじゃなくて、
「スタに来ないけど興味を持ってる奴」がどれだけいるのかもとても重要。
Jリーグはスタに来る奴と来ない奴の落差が激しすぎるよ。
極端な話、スタに来る奴しか興味持ってない、みたいなところがあるし。

231 :U-名無しさん:02/12/04 12:56 ID:6aQ+uevn
昨日のトヨタカップを見ていて感じたが、もはやトヨタカップの開催意義すら
乏しくなってきていると思えるな。もう欧州CL優勝イコールクラブチーム世界一
でいいんじゃないかという感じ。

その代わり、欧州のクラブチーム以外で、クラブ選手権を開けないかと
思うのだが。ラグビーのパシフィックリムとか水泳のバンパシみたいな
感じで欧州以外の地域の選手権を、なんとか日本恒久開催にしてもらう
よう努力する。欧州が入ってくると金がでかくなりすぎるので、まあ欧州
抜きならなんとかなるかな。ポイントは日本恒久開催と開催国枠(前年J
優勝チーム)を確保で。ボカやリバープレートやコリンチャンスやクルゼイロ
あたりならそれなりにネームバリューもあって、アジアクラブ選手権より
興行的にマシでしょう。223よりは実現可能性はあると思うが。

232 :  :02/12/04 13:01 ID:U35WtuGJ
Nunber 563から

バイエルン総収入
92‐93 約40億円
00‐01(CL優勝) 約209億円 (利益、約35億円)

00‐01CL準々決勝敗退チームの総予算とそれに占める分配金の割合
マンU 約220億円 (13%)
アーセナル 約118億円 (23%)
ガラタサライ 約62億円 (24%)
デポルティーボ 約47億円(51%)

Number SI レアル・マドリーのすべて。から

カンテラの組織 
レアル・マドリーB 23歳以下 スペインリーグ2部
レアル・マドリーC 19歳まで スペインリーグ3部

233 : :02/12/04 13:06 ID:ZubX/uZD
>>231
欧州を外してしまうと南米のチーム以外のネームバリューが期待できないのがネックかも。
これで南米からもオリンピアみたいな日本でいまいち知られてないチームが来た日には・・・

234 : :02/12/04 13:07 ID:V7RJctEa
漏れは1万人程度でも評価できるけど。というか、プロ格を別にすれば万単位を集める
スポーツってそれほどない。
問題は景気低迷と何よりもJバブル。とくにヴェルディ川崎などの
年俸の無定見さが一番の諸悪の根源だと思う。

235 : :02/12/04 13:14 ID:+LfZPa7A
>>234
野球以外で1万人客常に集められるのって、
ギャンブル主体の競馬を除けば、
あとプロレス&格闘技とラグビーとサッカーくらいだな。
ラグビーは学生と年末年始のトーナメントだけだけど。

236 :U-名無しさん:02/12/04 13:21 ID:6aQ+uevn
さらに言うと8試合同時開催で全て1万人を超える試合が可能なのは
Jリーグだけ。もしプロ野球を16チームに増やしたとしても、開幕戦
とかそういう特別な日を除いて、全カード「実数」で1万人集まるかというと
ちょっと疑問だな。

237 : :02/12/04 13:35 ID:+LfZPa7A
実際問題ラグビーのトップリーグは毎週ゲームやって
1万集められるのか?って話になるわな。

238 :Jリーグ萌え:02/12/04 14:33 ID:ApzXbfU8
素人な考えだけど、外国人枠とは別にアジア人枠なんて作るのどう?
アジアでサッカーをやってる人をJリーグにかき集めてみては?

239 : :02/12/04 14:34 ID:EAwGgmDu
リザーブリーグが必要だと思われ。


240 :U-名無しさん:02/12/04 14:35 ID:q1A74pRa
730 :S ◆zc5yTgVsRs :02/12/04 09:14 ID:oPv/W96T
トヨタカップ 21.9

ギャハハ。地域密着なんて言ってるのは極一部の
おかしな信者だけで一般人は欧州サッカー大人気ってことだね。

海外サカ板で国内厨が広島札幌戦のほうが面白かっただの
喚きちらしてるのでお引取り願います。

241 : :02/12/04 14:45 ID:dMuu23zN
>>238
正に素人考え!


242 :227:02/12/04 15:20 ID:LyQxby5L
>>229
いや世界に繋がるからこそ盛り上がると思う。
W杯アジア予選だってW杯の出場権がなかったらただのマイナーな試合だし。
まぁそれにはEUFAの存在は必要。
とりあえず世界クラブ選手権=ECL+αって感じでやらないと盛り上がらないと思う。

243 :U-名無しさん:02/12/04 15:49 ID:7ix7ZXFQ
昨日のオリンピアみてたらジュビロといい勝負じゃないかと思えてきた。
将来トヨタカップがヨーロッパ代表とその他大陸王者代表との試合に
ならないだろうか。

244 : :02/12/04 16:08 ID:tLmBXsKj
>>243
え?!オリンピアが磐田といい勝負?

245 :U-名無しさん:02/12/04 16:12 ID:Au/S6No0
横浜FCといい勝負、の間違いだろ!!!

246 : :02/12/04 16:20 ID:ZubX/uZD
>>242
>いや世界に繋がるからこそ盛り上がると思う。
出場権にからむチームが大詰めの数試合盛り上がるのが関の山でしょ。
それでも出場権に絡めるクラブはまだマシな方で、
絡めないチームはますます世間での注目度が下がってしまう。

247 :  :02/12/04 16:26 ID:mSpvp5cb
>>242
Jリーグは予選ですか。成り下がるだけじゃん。

248 :U-名無しさん:02/12/04 16:34 ID:nW9gWvXC
>>246
でもそれで国内に引きこもったら行き着く先はプロ野球じゃん。



249 : :02/12/04 16:41 ID:ZubX/uZD
>>248
だからといって現状で打って出ても行き着く先はプロ野球のパ・リーグだけどな

250 :U-名無しさん:02/12/04 16:44 ID:nW9gWvXC
>>249
世界に出て行かなくても現状はパ・リーグになってるのでは?

251 : :02/12/04 16:47 ID:ZubX/uZD
>>250
そうか?ならば尚更セ・リーグを創設する訳にはいかない。

252 :U-名無しさん:02/12/04 16:50 ID:7ix7ZXFQ
>>244
ジュビサポなんで謙遜してしまいました。
>>246
強いクラブは更に上を目指せるようなシステムじゃないとダメ。
世間の注目度が低いクラブも、地元サポーターの支援があれば
大丈夫だし、上を目指せるようになると思う。

253 :U-名無しさん:02/12/04 16:51 ID:nW9gWvXC
>>251
俺が言うセ・リーグに当たる物は世界4大リーグだぞ。
もうセ・リーグは出来てるんだよ、あとは国内に引きこもるパ・リーグか
積極的に改革をするパ・リーグのどちらかを選択するしかないよ。

254 : :02/12/04 17:14 ID:ZubX/uZD
>>253
なんか噛み合ってないな。
Jリーグの競技レベルに関して言ってるなら確かにそのとおりだ。
俺が223案に異議を唱えたのは世界選手権を
Jリーグの人気向上につなげることはまず不可能だということ。
世界選手権やるな参加するなとは言わんが、
日本開催すればJリーグの人気が上がるってのは間違い。
コアなサポーター残して一方的に食われるのがオチだ。

255 : :02/12/04 17:16 ID:ZubX/uZD
×日本開催すれば
○日本で永久開催すれば

256 :こら!:02/12/04 17:17 ID:2Mg4D+yk
お前等、パリーグを馬鹿にするな!

パリーグは、どんなJクラブより観客動員・年俸水準共高いんだぞ!

257 :U-名無しさん:02/12/04 17:42 ID:nW9gWvXC
>>254
うん、噛み合ってないね。
俺は今のままトップレベルの選手を引き抜かれ続けてそれでも
国内に引きこもってれは発展せずに衰退していくのがオチだよって事。

今、海外にばかり注目が行ってるのはJがレベルが低いって言うマスコミの
刷り込みとミーハーの思いこみだし、もし世界選手権でそこそこの結果を上げる事が
出来る様になればJがレベル低くないっていう証明にもなって注目を浴びると思うよ。
昨日のオリンピアレベルなら結構いい勝負出来るはず。

258 :U-名無しさん:02/12/04 18:19 ID:UBX0RRxH
なんかの番組でセルジオがこんな内容の事言ってたな。
「トルコは選手がどんどんドイツを中心とした欧米リーグへ行って、
そして国内に戻ってきて他の選手のレベルを引き上げた。
日本も中田や小野が現役いっぱい海外でプレーせずに、Jに戻って
海外レベルのプレイを国内リーグの選手に見せてやって欲しい」

259 : :02/12/04 18:26 ID:tZALIxxW
>>258
トルコの選手で外国から国内リーグに戻った選手って誰がいたっけ?

260 : :02/12/04 18:27 ID:V7RJctEa
>>259

イルハン(?)

261 : :02/12/04 18:27 ID:Cp/dUFtc
アリフ

262 : :02/12/04 18:33 ID:+LfZPa7A
>>238
それ賛成。

あとトヨタ杯は欧州vsそれ以外の地域って方がオモロイと思う。
南米、北中米、アフリカ、アジアでトーナメントやったのが
欧州への挑戦権を得るってシステムにしてほしいよ。
南米王者がJ2最下位にたとえ練習試合であろうと負けたってのを知ったから
(かりに「Jがレベルが低い」言うなら、たとえ練習試合であろうと、
その2部の最下位クラブに南米王者が負けるのはおろか、
泣き2回も入れて2度目の延長でようやく点を取るなんてあってはならない)
余計にそう思うようになった。

263 :U-名無しさん:02/12/04 19:11 ID:epZmewCe
悪くない、っていうか世界クラブ選手権を再開させるにはそれしか無いな。
欧州だけ特別扱いするのはムカつくし公平ではないが、
FIFAと同等かそれ以上に資金・実力・権力がある現状では仕方ない。

264 :U-名無しさん:02/12/04 19:19 ID:7ix7ZXFQ
サッカーはプロリーグの数が野球とは桁違いだから
簡単にセとパというように二元化できないのでは?

265 : :02/12/04 19:27 ID:+LfZPa7A
>>263
人気実力ともに1人勝ち状態だしね、欧州は。

266 :U-名無しさん:02/12/04 19:40 ID:bmL7zljc
問題は南米だな。
現在、欧州への挑戦権?を独占してる状態だからな。
素直に首を立てに振るとは思えん。

世界クラブ選手権 → 各大陸クラブ王者(除く欧州王者)
トヨタカップ → 世界王者 vs 欧州王者

こんな風に大会を2つにして、合計の賞金が増えれば納得するかな?
欧州より下などプライドが許さない、とか言い出さなきゃ可能だが…。

267 : :02/12/04 19:58 ID:UHXHZHt9
>>266
現状から急にアジア・アフリカと同格にされたら南米が納得しないような気がするので、
まずアジア・アフリカ・北中米・オセアニアの王者4チームで戦い、勝ったチームが
南米王者への挑戦権を獲得。そしてその勝者がトヨタカップで欧州王者と対戦すると
いうのはどうでしょう?



268 : :02/12/04 20:02 ID:tLmBXsKj
とりあえずリベルタドーレス杯をMLSまで拡大してもらって、
その王者とACLCL王者と対戦してその勝者がトヨタカップで
欧州王者と戦うことだな。
南米代表は毎年来日が早いから、欧州王者が来る前に
アジア対アメリカをする。と・・・

269 : :02/12/04 20:39 ID:+LfZPa7A
>>267
それいいな。それやってほしいよ。

270 :-:02/12/04 21:00 ID:rqH77ali
>>267
こんな感じでしかJのクラブがヨーロッパのクラブとガチで戦える
方法はなさそう。しかしこれを実現させるためには相当な政治力が
必要だが・・・ あの韓国人に期待するしかないのか?

271 : :02/12/04 21:11 ID:2BE3jM59
小規模の大会でも親善試合でもいいから
海外のクラブとの交流試合を行って内外の機運を高め、
内容および結果が伴うようになってきたら
頃合を見てジャパンマネーでねじ伏せる、
ってのが一応の正攻法だと思うんだが、
リーグもクラブも現状じゃ贅沢は敵だからなあ

272 :-:02/12/04 21:54 ID:rqH77ali
今回のオリンピアのように、海外の非ブランドクラブに対する
日本のマスコミの扱いを見ると絶望的だが、ACLがなんとか
盛り上がって欲しい。そうなればその先が見えてくるような
気がする。

273 :223:02/12/04 22:05 ID:DfR+68kK
その昔サッカー界もイギリスの独壇場だった。
その後フランス人がFIFAを創立してW杯も行ったが、
イギリスは自分達の方が歴史が古く格上とFIFAを小バカにしていた。
しかしその後FIFAは発展して勢力図を伸ばし、
ついにはイギリスまで傘下に治めた。

現代においても似たような事が起こってる。
今やサッカー界はEUFAの独壇場になりつつある。
それに待ったをかけるのがFIFA。
しかしFIFA内にEUFAに対抗できるだけの経済力がある国は
日本と米国くらいだろう。
だから日本が先頭に立って世界クラブ選手権を成功させる事が
EUFAに対する抑止力になると思う。
またFIFAにおける日本の発言力の強化にもなると思う。

274 : :02/12/04 22:08 ID:+LfZPa7A
まず最初やるんなら、ACL王者、MLS王者、アフリカ王者を集めて、
一発勝負のリーグ戦やることでしょ?
その勝者が南米王者とトヨタカップの出場権賭けてまた一発勝負。
そんでトヨタ杯。
これが一番ベターかも。現時点で。

275 :横浜日産:02/12/04 22:14 ID:c1+eVihD
>今やサッカー界はEUFAの独壇場に

まぁおちけつ。言いたい事は分かる。

276 :U-名無しさん:02/12/04 22:19 ID:MPLBH9V1
>>273
揚げ足取りだけど、×EUFA ◎UEFA だよ。
前から間違えてるのに気付いてないみたいだから、一応突っ込んどく。

277 : :02/12/04 22:21 ID:2BE3jM59
>>273
日本に金はあっても日本サッカー界に金はない。

278 :   :02/12/04 22:28 ID:pWljqeZG
サポティスタから 【こんなHPを待っていた】Jリーガー年俸一覧
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/7502/football/index.html


279 :223:02/12/04 22:29 ID:DfR+68kK
>>274
南米のメンツを保つならそれがベターだと思うが、
南米の実力が落ちてきている今、段々トヨタカップの質も落ちてくる。
そうすると人気も翳りが出てマズーってことになる。
そうなるとますますEUFAは引きこもってしまう。
EUFAが世界クラブ選手権に出たがらないのは、商業性があまりないからだと思う。
欧州で出場するのはせいぜい2〜3チームで、あとは名前も知らないようなチームと対戦する。
そんな大会だから関心は薄く、商売も成り立たない。
欧州中心の豪華な大会にしないとEUFAは話に乗ってこないと思う。

280 :  :02/12/04 22:37 ID:fqKEBmZ4
>>279
いい加減間違いを直せ
×EUFA
○UEFA

281 : :02/12/04 22:38 ID:w+AUjHiI
>>279
確かに昔と比べると南米のレベルは確実に下がってるよな。
そのメンツとは対照的に。

282 : :02/12/04 23:05 ID:DIKHZhcS
>>278
しかし、滅茶苦茶安いなJリーガ。
プロ野球の契約更新の時期なだけに、特にそう感じる。
データが少し古いけど、今年はもっと下がってるのか?


283 : :02/12/04 23:09 ID:Gfk2Pesg
Jって実はサラリーキャップが施行されてるんじゃないか?
てくらい安いな。なんで上限が横並びなんだ。

284 :    :02/12/04 23:10 ID:DIKHZhcS
優勝争いがテレビ放送されないようなスポーツだからな。

285 :U-名無しさん:02/12/05 00:37 ID:y0aOIGlM
>>278って「年収」って書いてあるけど「所得」だよな?
会社組織にしてるやつもいると思うし、
単純に、これだけしかもらってないとは言えない気が・・・

286 : :02/12/05 00:43 ID:IwiF9FL4
松坂大輔(西武) 5億1、700万(1億8、888万)
●・・・・・・・・・・・・・何これ? 

松井秀喜(巨人) 4億5、700万(1億6、637万)
●まあ別に文句はないけど・・・。

高橋由伸(巨人) 3億9、600万(1億4、397万)
●へえ、そぉ。プロ何年目だっけ?

桑田真澄(巨人) 2億9、700万(1億0、731万)
●そんなに活躍したっけ?

江藤智(巨人) 2億7、800万(1億0、036万)
●FA制度のおかげだねぇ。Jリーグで移籍するときも移籍金ってのが発生するけど、それは選手じゃなくてチームに払われるカネだし、年齢高くなるほど安くなる制度だし。
   ※Jリーグの移籍金は選手年俸の何倍と決められていて、年齢が上がるにつれて倍率が少なくなり、
    30歳以上ではゼロになります。これには、まだ実績の少ない若い選手を、なるべく同じチームに
    保有させて育成させる目的があります。
 
清原和博(巨人) 2億7、500万(9、931万)
●こんなにもらっててレギュラーじゃなかったって、どういうこと?

石井琢朗(横浜) 2億4、600万(8、835万)
●ごめんなさい、よく知らない。



287 : :02/12/05 00:47 ID:IwiF9FL4
>>285

2000年現在、日本のチームに所属する日本人で、年収が1億を超えるサッカー選手はひとりもいません。
いいですか、年収ですよ。年俸じゃありませんよ。CM契約料や出演料とかの副業収入まで含めての話ですよ。
ちょっと見てみましょうか。(中田英寿と西澤明訓は日本で納税していないので除外)
◎資料元:2001年5月17日付日刊スポーツ紙掲載:2000年高額納税者表(納税額1,000万以上)
◎所属チームは2000年当時のもの。2001年に移籍している場合はそのチームも併記。数字は推定収入、納税額の順。

井原正巳(磐田→浦和)DF 8、100万(2、752万)
中山雅史(磐田)FW 7、900万(2、654万)
相馬直樹(鹿島)DF 7、500万(2、524万)
呂比須ワグナー(名古屋→FC東京)FW 6、700万(2、228万)
三浦知良(京都→神戸)FW 6、000万(1、972万)
藤田俊哉(磐田)MF 6、000万(1、958万)
秋田豊(鹿島)DF 5、900万(1、943万)
服部年宏(磐田)MF 5、700万(1、870万)


288 : :02/12/05 00:47 ID:YoBKfQ5d
それは中田、中村と比べろよ。

289 : :02/12/05 00:51 ID:IwiF9FL4
>>284
トヨタカップを見た後じゃ、ますますJを見る奴はいなくなるな。
今年のJの優勝チームを言える日本人って、20人に1人くもいないだろ。
年俸1000万円でももらいすぎと思われ(藁

290 : :02/12/05 01:08 ID:uomruDZ9
アジアとアフリカのチャンピオンシップは、最近やってないの?
磐田がアジアチャンプになる前の年まではやっていて、順当にいけば磐田は
コートジボアールのクラブとH&Aでやる見込みだったんだが、その頃AFCとCAFで
何かトラブルったらしく実行されなかった。結局あれっきりで消滅したのかねえ。

291 :U-名無しさん:02/12/05 01:35 ID:y0aOIGlM
>287
「収入」−「経費」=「所得」
(「所得」−「税額控除」)×税率=税額
よって公示された納税額からは、大まかな「所得」しか求められない。
実際の「収入」は人によって違うが、もっとあるはず。
(もちろんこれはプロ野球選手にも言えることだが)

スレ違いなので終了します。

292 :来年から毎年開催されるJCK:02/12/05 04:19 ID:+GXiYCsb
本大会は毎年持ちまわりで行われる予定で、2003年度は日本、2004年度は中国、2005年度は韓国で開催。各国の前年度リーグ戦優勝の3チームに開催国が推薦する1チームを加えた4チームが参加する。
■日 程  2003年2月16日(日)、19日(水)、22日(土)
■出場チーム
  Jリーグチャンピオン: ジュビロ磐田
  Jリーグヤマザキナビスコカップ優勝: 鹿島アントラーズ
  Cリーグチャンピオン: 大連実徳足球クラブ(Dalian Shide FC)
  Kリーグチャンピオン: 城南一和(Seongnam Ilhwa)
■大会方式 4チーム総当りリーグ戦(全6試合)(1チーム3試合)
■試合方式 90分(前後半各45分)を終了して同点の場合は引き分け
■賞 金  優勝:40万ドル、準優勝:20万ドル、3位:15万ドル、4位:10万ドル
http://www.j-league.or.jp/game/3champion/3cs_gaiyo_f.html


293 :来年から毎年開催されるJCK:02/12/05 04:19 ID:+GXiYCsb
大きな大会になって欲しいと期待しているJCKだが・・・

・H&Aじゃない
・シーズンオフに行う
もうこの時点で駄目

初回だから賞金総額が少ないのは我慢するとして、振り分け方に納得がいかない。
優勝60万$ 準優勝20万$ 3位5万$ 4位賞金なし くらいで良いんじゃない?

もうちょっとこの大会は何とかできないのか?
もしかしてやる気がない??

294 :    :02/12/05 04:39 ID:kG3x3hSS
>>293
1ドル=120円と考えて60万ドル=7200万円
韓国の物価は日本の1/10程度。
つまり7200万円は韓国の感覚だと7億2千万円に相当する。
中国ではどのくらいになるか知らないが結構凄い賞金額に感じているのでは?
絶対に中韓は殺気ビンビンで襲い掛かってくるだろう。
日本のクラブ同士では中々お目に掛かれない殺気に満ち溢れた試合になるのでは?
つくづくH&Aにして欲しかった。

295 :U-名無しさん:02/12/05 05:25 ID:sCUedglV
>>294
韓国の物価が日本の1/10っていつの時代だよ
為替レートと勘違いしてない?
韓国は日本の2/5ぐらいだと思ったよ

296 :  :02/12/05 07:34 ID:qF+tatFC
>韓国は日本の2/5ぐらいだと思ったよ
日本で買うより韓国で買うと3倍買えるとか言うもんね。


297 : ll :02/12/05 07:44 ID:ERx2n7xe
<2002年日本サッカー全視聴率>
1/1 *5.0% 15:00 NHK 天皇杯決勝 清水×セ大阪
2/23 *3.8% 14:45 NTV セ゛ロックススーハ゜ーカッフ゜鹿島×清水←CSと天皇杯優勝チームの対決
3/2 *5.2% 15:00 TBS 鹿島×東京FC ←開幕戦
3/2 *6.1% 19:30 NHK 磐田×名古屋 ←開幕戦ゴールデン
3/3 *4.2% 15:00 TBS 浦和×横浜 ←開幕戦
3/9 *4.3% 13:50 NHK 鹿島×清水
3/9 *3.7% 24:55 NTV 東京V×磐田
4/6 *3.4% 15:00 TBS 神戸×磐田
4/13 *5.6% 19:30 NHK 鹿島×磐田 ←ゴールデンタイム
4/20 *2.3% 15:00 NHK 横浜×磐田戦前半 
4/20 *3.8% 15:50 NHK 横浜×磐田戦後半
8/24 *7.3% 18:00 ANB Jリーク゛オールスター
8/31 *4.3% 19:04 TBS 仙台×鹿島 ←J後半開幕戦ゴールデン
9/14 *前半4.9% *後半5.6% 13:56 NHK 磐田×浦和レッズ 
11/4 *6.2% 14:00 フシ゛ナビスコ杯決勝「浦和×鹿島」←浦和の初タイトルのかかった試合
11/9 14:55〜 *前半2.9% 15:53〜*後半3.8% NHK 鹿島×ガンバ大阪
11/16前半*2.4%後半*2.4% NHK 磐田×京都戦←日本代表を何人も抱え完全優勝間近の試合

今年W杯があったのに一度も二桁なし
これじゃ完全優勝決定の試合でも地上波で放送されないのは無理ない
世代間視聴率以前の問題だよ・・・
サカオタはこれでも危機感ないのかよ?!(;´Д`)




298 :U-名無しさん:02/12/05 07:48 ID:y3s3EtuK
●マスコミが総力あげて煽りまくってる最後の頼みの巨人戦ですら、低落傾向20.8%(97年度)→16.2%(02年度) 
●プロ野球界最高のイベント巨人絡みの日本シリーズは平均28.3%対西武(8年前の同カードは平均36.3%)
●巨人戦以外のゴールデン放送なし。昼間の試合では伝説的な数字をたたき出す。
 2002 4/29(祝日)13:55     プロ野球「ロッテ×ダイエー」  ☆ 1.6% ☆
 2002 4/13    15:00       NHK 「オリックスXロッテ」 測定不能(1.6%以下)
●パは不人気だからと言い訳するが巨人戦以外のセリーグでも、
 2002 6/23    15:30     プロ野球「横浜×中日」      2.4%
 2002 9/14(土) 16:00     プロ野球「 横浜×ヤクルト」    1.6%
●野球ワールドカップの視聴率4%(サッカーは66%)
●野球中継視聴者のほぼ半数がM3F3層の年寄り(大リーグファンの平均年齢は47歳)
●子供は野球選手よりサッカー選手になりたがってます。http://www.kuraray.co.jp/live/databank/no_27/data_m.html
●巨人だけでも観客動員年間70万人以上の水増し(【参考】10/26 巨人−西武 東京ド 45,107人/55,000人)
●プロ野球の人気 7割の人が低迷を実感という結果http://nb.nikkeibp.co.jp/nb/010618/html/yoron.html

299 :  :02/12/05 07:57 ID:qF+tatFC
>>297-298
これ必ずセットになってるな。やっぱり1人でやってんだ。ご苦労様(w

300 : ll :02/12/05 07:59 ID:yenhceSJ
>>297-299

ここまでセットだな(藁


301 :  :02/12/05 08:15 ID:qF+tatFC
>>300
図星でしたか。

302 :223:02/12/05 11:57 ID:DKd7ISJu
>>276>>280
突っ込みありがとう。
これから訂正する。
で世界クラブ選手権なんだがUEFAを引っ張り出し南米のメンツを保つには
欧州16、南米8、アジア2、アフリカ2、北中米カリブ海2、オセアニア1、開催国1、
くらいがいいのではと思う。


303 :U-名無しさん:02/12/05 12:12 ID:vp4K5iH5
スレの流れとは話がちがうけど、神戸の土屋移籍希望・広島の下田・藤本・久保まで移籍の可能性が強いって言うのは、
やはり代表チームをJ1強豪から選ぶっていうジーコの方針の影響強いような気がする(最近訂正してたけど・・・)
日本代表候補と自惚れている選手は強豪チームに集中しそうだなあ。
なんか来年以降のJリーグはタレントの豊富なチームはますます豊富になり、
今一のチームはますます貧相なメンバーになる悪寒。
おもしろくないよね?!

304 : :02/12/05 12:13 ID:R1iJ9ihf
欧州の枠増やしたらUEFA引っ張り出せるってのは逆のような気がするなあ。
普通に考えて欧州から16チーム揃うんならその16チームだけで大会やった方が
欧州のクラブ、スポンサー、サポーターどの観点から見てもウマーだと思うが。

305 :U-名無しさん :02/12/05 12:22 ID:2+SxJT16
来年から始まるラグビートップリーグの方がシステム的にはJリーグよりはるかに面白そうだ
なんでも
レギュラーシーズン1位〜8位がプレーオフ進出
9位10位が下部リーグとの入れ替え戦
11位12位が自動降格
どう考えてもこっちの方が面白いだろ

Jリーグはいつまで「中途半端な正統派」にこだわるんだろうか…
Jリーグももっと面白く見せる努力せえよ

306 :U-名無しさん:02/12/05 12:30 ID:5ICjOo/8
>>304
同意。>>302案は、欧州が貧乏にならない限り無理。

>>305
ラグビーのプロリーグは良く知らん。
だが、日本のサッカーは欧州・南米と違って人気NO.1のスポーツじゃない。
多少不公平でも、目立たない(ミーハーを引き付けない)と駄目だ。
もっと目立つ(マスコミが取り上げる)リーグ方式を考えた方が良いね。

307 : :02/12/05 12:43 ID:R1iJ9ihf
>>305
地域に分かれていたリーグの統合に対する若干の補正があっただけで
基本的なシステムはプロ化前のものを踏襲しているようだな。
意外にラグビーファンは「プロ化したんだからもっとやり方変えろよ」とか愚痴ってたりして


308 :302:02/12/05 13:04 ID:DKd7ISJu
>欧州のクラブ、スポンサー、サポーターどの観点から見てもウマーだと思うが。
この3者からすればそうかもしれないが
UEFAからすれば欧州CLと世界クラブ選手権を両立してWウマーだと思う。
まぁクラブの負担は増えるがな。

309 : :02/12/05 13:15 ID:R1iJ9ihf
>>308
んにゃ、CLやUEFA杯の規模縮小につながるなら差し引きマズーだし、
CL・UEFA杯を縮小しないで開催できるならやっぱり欧州だけで開催した方がウマーだ。

310 :U-名無しさん:02/12/05 13:29 ID:SzRAHHVv
スポーツ板から社会人ラグビー関連っぽいものを探してきてみた。読んでないけど。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1036839118/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1038241024/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1030874348/l50
つーか大学ラグビー関連のスレは異常に多いのに
社会人ラグビーとかスーパーリーグのスレは少ないなー。

311 : :02/12/05 15:26 ID:p97SVwDO
インデックス > 速報TOP >
選手の給与高騰でセリエAが財政危機
 セリエAが、高騰する選手給与によって深刻な財政危機に陥っていることが分かった。
4日、ローマの地元紙が伝えた。セリエA全体では収入の88%に相当する約7億5200万ユーロ(約902億円)が選手給与にあてられている状態で、
18チーム中、黒字経営はユベントス1チームだけだという。



312 :名無しさん:02/12/05 15:30 ID:0ZHdF3PX
大リーガーの一軍平均年棒は、2億8000万円。
平成14年度の巨人の出場登録選手の平均年俸は、1億2236万円。
(2番目に高い中日で、7257万円。)

一方、Jリーガーの平均年俸は一部(J1)が1206万円、二部(J2)が503万円。

何も知らずにサッカー選手を目指してる少年も、この現実を見たら、
将来のことを考えて、野球やりたくなるんじゃないの?
大リーグとか、巨人に行きたがる選手の気持ちが解るね。

313 : :02/12/05 15:49 ID:p97SVwDO
>>312
巨人の1軍平均ですね、全選手平均なら6,431万
日本の12球団の平均年俸は3,389万です
http://www.sponichi.co.jp/baseball/kokai/2001/kyudan-nenpo.htm

314 :308:02/12/05 15:51 ID:iclLC5mL
>>309
>>311にあるように欧州のサッカーバブルも頭打ちになってきたから
今後参加してくるかもしれない。
FIFAよりも歴史が古いイギリスも最初はFIFAを無視してたけど
戦後経済が混乱してFIFAの傘下に入らざるを得なかった。
そういう意味では準備しておく必要はあると思う。

315 ::02/12/05 16:19 ID:QM/2UPIt
日本サッカー協会にこのアドレスを張り付けましょう





316 : :02/12/05 16:32 ID:R1iJ9ihf
>>314
イタリアの場合は欧州最高峰リーグから三大リーグの1に
格下げになった分の差分がのしかかってる分もあるんで
これをもって欧州全体を計る尺度にはならんがな。
人件費の整理で肩付くんならそれほど根の深い問題ではないし。
(既に人件費を総予算の7割?に押さえるプランを立てつつあるらしい)
まあ招待大会とか開いてセリエのチーム一本釣りするなら
これから数年が絶好のチャンスではあるか。
>>315
もっと画期的なアイデアが出てからにしよう。
向こうだってこれでメシ食ってるんだから
ここでちょっと考えて出てくるようなアイデアは大概検討済みだよ。


317 : :02/12/05 16:56 ID:O/B8/nM4
>>312
子供の気持ちがわかってないとこをみるとまだ18歳以下だろ。

318 : :02/12/05 17:00 ID:R1iJ9ihf
>>315
追加。どうやらJFAは掲示板持ってないようです。
メアドもやたらわかりにくい所にあるし。ちょとムカついた

319 : :02/12/05 17:51 ID:Q1nndGEc
>>312
その数字を見て野球に興味を持つ人がいたとしたら、
それはむしろ親御さんの方では

320 : :02/12/05 21:43 ID:4Jlc19tE
>>312
何いってんの?まじガキだな

321 : :02/12/05 21:56 ID:iS9Gl8Jt

しかし、確かにちょっと悲しくなるくらい低いな、年俸も視聴率も

322 : :02/12/05 21:57 ID:K6IlD2mI
>>312
データとして載せるなら
プロ野球も全球団の1軍2軍の平均年俸を載せるべきだし
サッカーも欧州の主要リーグのデータも載せないと

323 : :02/12/05 21:59 ID:iS9Gl8Jt
>>312

さすがに、年収を判断材料に、サッカーと野球を選択するやつは
いないだろ。全然別の競技だし。
サッカー選手とサラリーマンを計りにかける奴はいるだろうが。

324 : :02/12/05 22:01 ID:iS9Gl8Jt
>>319
というより、サッカーを続けることに反対して、受験を選ばせる親御さんは多かろう

325 : :02/12/05 22:09 ID:b9V97AiP
年俸高くても若年層の競技人口でサッカーに抜かれてるという
悲惨な現状がいかに野球がつまらないかを如実に物語ってる
と同時にいろんな意味でサッカーは魅力的なスポーツだと子供達に思われてるようだ。
 
例えれば、
 
24時間ウンコ手掴みのトイレ掃除で1000円(野球)
あややみたいな可愛い女の子の相談相手役で500円(サッカー)
 
 
普通は後者を選ぶだろ。子供達の発想もこれと同じ。
今の子供たちにとって野球は罰ゲームみたいなもので、
親から強制されない限り自ら進んで野球をやったり見たりしない。

それに自分が貰えるわけでもない他人の給料を自慢してる野球ファンは
「三軒隣の家は大金持ちだ」と自慢する貧乏長屋のガキと同じで滑稽。
 
松本人志が「野球ファンは会社や学校で勝ててない奴ら。実生活で
頑張れてない奴らが、ひいきのチームや選手が頑張ってるのを見て、
あたかも自分までが頑張ったかのように、必要以上に騒ぐ」
との名言を残したが、大きく頷かされる



326 :U-名無しさん:02/12/05 22:09 ID:3vlDe9w8
>>318
メアドどうやって知った?探したけどどこにも載ってなかった。
マジで意見箱みたいなのつけて欲しいよね。あれじゃ民主的なサッカー協会は無理だ。

327 : :02/12/05 22:11 ID:b9V97AiP
「将来就きたい職業、就いて欲しい職業・2002」

http://www.kuraray.co.jp/live/databank/no_27/data_m.html

スポーツ選手をめざす男の子の4割が「サッカー」、親は3人に1人が「野球」
を希望。 「スポーツ選手」の回答を種目別に見ると、サッカーと野球で親子が
対照的な希望を抱いています。男の子の4割が「サッカー選手」(41.4%)を希望
し、第1位。4人に1人が「野球」(26.8%)で第2位です。逆に親の約3割は野球
(34.3%)を挙げてサッカー(19.2%)を凌いでいます。

思うに、親子供に野球をやらせたがってるけど、
子供はサッカー選手に憧れてるんだな。
子供って正直だからな。

328 :-:02/12/05 22:30 ID:tG8PX48i
>>312がサッカーを貶めるために子供の話を出してきたのは失敗だったと思います。

せめて子供の競技人口を調べてから発言するべきだったと思います。

329 : :02/12/05 22:34 ID:i63hKfAP
プロ野球は2軍でも最低年俸400万と決まっているからね。
サカー選手には最低年俸の協定はなし。
アマチュア契約もいることだし。

330 :U-名無しさん:02/12/05 22:36 ID:QS9HznSE
プロ野球の年俸が子供が大人になる十数年後までこのまま維持できるとは
思わないな。視聴率低下、経営危機は大リーグではもうすでに始まって
いて年俸を下げようという動きが活発になってきている(選手はストで対抗)。

特に日本は環境基盤がもろいのでヴェルディ化する可能性はかなり高い。

331 : :02/12/05 22:39 ID:b8Va9BwZ
<2002年日本サッカー全視聴率>
1/1 *5.0% 15:00 NHK 天皇杯決勝 清水×セ大阪
2/23 *3.8% 14:45 NTV セ゛ロックススーハ゜ーカッフ゜鹿島×清水←CSと天皇杯優勝チームの対決
3/2 *5.2% 15:00 TBS 鹿島×東京FC ←開幕戦
3/2 *6.1% 19:30 NHK 磐田×名古屋 ←開幕戦ゴールデン
3/3 *4.2% 15:00 TBS 浦和×横浜 ←開幕戦
3/9 *4.3% 13:50 NHK 鹿島×清水
3/9 *3.7% 24:55 NTV 東京V×磐田
4/6 *3.4% 15:00 TBS 神戸×磐田
4/13 *5.6% 19:30 NHK 鹿島×磐田 ←ゴールデンタイム
4/20 *2.3% 15:00 NHK 横浜×磐田戦前半 
4/20 *3.8% 15:50 NHK 横浜×磐田戦後半
8/24 *7.3% 18:00 ANB Jリーク゛オールスター
8/31 *4.3% 19:04 TBS 仙台×鹿島 ←J後半開幕戦ゴールデン
9/14 *前半4.9% *後半5.6% 13:56 NHK 磐田×浦和レッズ 
11/4 *6.2% 14:00 フシ゛ナビスコ杯決勝「浦和×鹿島」←浦和の初タイトルのかかった試合
11/9 14:55〜 *前半2.9% 15:53〜*後半3.8% NHK 鹿島×ガンバ大阪
11/16前半*2.4%後半*2.4% NHK 磐田×京都戦←日本代表を何人も抱え完全優勝間近の試合

今年W杯があったのに一度も二桁なし
これじゃ完全優勝決定の試合でも地上波で放送されないのは無理ない
世代間視聴率以前の問題だよ・・・
サカオタはこれでも危機感ないのかよ?!(;´Д`)






332 : :02/12/05 22:39 ID:b8Va9BwZ



今年W杯があったのに一度も二桁なし
これじゃ完全優勝決定の試合でも地上波で放送されないのは無理ない
世代間視聴率以前の問題だよ・・・
サカオタはこれでも危機感ないのかよ?!(;´Д`)








333 : :02/12/05 22:41 ID:b8Va9BwZ


Jリーグはパスミスが多すぎ、意図のわからんパスが多すぎ。
マジでつまらん。

W杯やトヨタカップを見てしまうと、同じ
今日とはおもえん

334 :U-名無しさん:02/12/05 22:41 ID:SyZX2pE8
>>330
日本はともかく海外トップレベルならサッカーも高騰気味なわけで、
サッカーも野球も、最終的にどの辺りの水準に落ち着くのか興味あるな。

335 : :02/12/05 22:43 ID:b8Va9BwZ

これじゃ完全優勝決定の試合でも地上波で放送されないのは無理ない
世代間視聴率以前の問題だよ・・・


336 : :02/12/05 22:44 ID:MBCyV6Gl
透明あぼーん

337 : :02/12/05 22:45 ID:ECJ54QGx
野球と比較するのはダメだって。
サッカーと野球が協力したらなかなか面白いことが起こると思うが。
サッカーはプロとアマの協力のノウハウ、代表の強化のノウハウなどを野球に
提供し、野球はプロチームの経営方法などを提供するといった具合に。

338 : :02/12/05 22:46 ID:w/JC0Mt8
>野球はプロチームの経営方法などを提供する

・・・・・・・・・・・・・・・

339 : :02/12/05 22:47 ID:SSVSGVYt
野球でも黒字の出ない経営方法をサッカーに取り入れた日には・・・

340 : :02/12/05 22:50 ID:MBCyV6Gl
選手はプロ契約でも球団の中身は実業団だし・・・

341 : :02/12/05 22:52 ID:B5LV/ASZ
あんまり関係ないけど、サッカーの選手って「サッカーが好きだ。」
って良く発言する。でも野球選手ってそんな発言はあまりしない。
彼らにとって単なる仕事なのかな?

342 :U-名無しさん:02/12/05 22:54 ID:b9V97AiP
●マスコミが総力あげて煽りまくってる最後の頼みの巨人戦ですら、低落傾向20.8%(97年度)→16.2%(02年度) 
●プロ野球界最高のイベント巨人絡みの日本シリーズは平均28.3%対西武(8年前の同カードは平均36.3%)
●巨人戦以外のゴールデン放送なし。昼間の試合では伝説的な数字をたたき出す。
 2002 4/29(祝日)13:55     プロ野球「ロッテ×ダイエー」  ☆ 1.6% ☆
 2002 4/13    15:00       NHK 「オリックスXロッテ」 測定不能(1.6%以下)
●パは不人気だからと言い訳するが巨人戦以外のセリーグでも、
 2002 6/23    15:30     プロ野球「横浜×中日」      2.4%
 2002 9/14(土) 16:00     プロ野球「 横浜×ヤクルト」    1.6%
●野球ワールドカップの視聴率4%(サッカーは66%)
●野球中継視聴者のほぼ半数がM3F3層の年寄り(大リーグファンの平均年齢は47歳)
●子供は野球選手よりサッカー選手になりたがってます。http://www.kuraray.co.jp/live/databank/no_27/data_m.html
●巨人だけでも観客動員年間70万人以上の水増し(【参考】10/26 巨人−西武 東京ド 45,107人/55,000人)
●プロ野球の人気 7割の人が低迷を実感という結果http://nb.nikkeibp.co.jp/nb/010618/html/yoron.html


343 :U-名無しさん:02/12/05 23:03 ID:QS9HznSE
大リーグは今年ストを免れたが来年再来年はやばそうだから
この影響がプロ野球、Jリーグ?にも影響することは必死な情勢。

意外と思われるかもしれないがアメリカは子供のときサッカーが
必修スポーツになっております(最近かな?)。だから競技人口は
世界一です。ヒスパニック系、ヨーロッパ系移民が増えてきたのも影響。

344 : :02/12/05 23:05 ID:SSVSGVYt
>>343
アメリカのサッカー協会は2010年までに
ワールドカップを獲る計画を立てたと大昔に聞いたが、
本気な上に国家ぐるみだったのか?

345 :U-名無しさん:02/12/05 23:11 ID:SyZX2pE8
>>341
日本の場合は単なる時代背景でしょ、選手が子供の頃の。

プロスポーツと言えば野球で、なんとなく野球を始めた選手が多いプロ野球と、
サッカーがマイナーな時代、とにかく好きでサッカーを始めた選手が多いJリーグと。


346 :名無しさん:02/12/05 23:14 ID:0ZHdF3PX
大リーガーの一軍平均年棒は、2億8000万円。
平成14年度の巨人の出場登録選手の平均年俸は、1億2236万円。
(2番目に高い中日で、7257万円。)

一方、Jリーガーの平均年俸は一部(J1)が1206万円、二部(J2)が503万円。

>327
結局、Jリーガーの悲惨な現実を知らない子供は、無邪気にサッカー選手になり
たいって言うが、現実を知ってる親の年代になると、サッカーやるよりは、野球や
って金稼いで欲しいと願ってる人が多いってことだろ。
       子   親
サッカー 41.4% 19.2%
野  球  26.8% 34.3%


347 :345:02/12/05 23:16 ID:SyZX2pE8
それと、どこに原点があるかの違いかも。

サッカーの場合、基本的に原点が「ストリートサッカー(遊び)」にあるのに対して、
日本の場合は「学校スポーツ(部活)」だからな。

348 :いまさらやけど:02/12/05 23:17 ID:AIa0CC0D
こんなんどうですか?

Jリーグ 30試合+10試合の始めのほうで出てたやつ
     3チーム降格

3月ー8月 16チーム30試合
この時点で15、16位チームは降格決定
1−4位は2次リーグ進出決定

9月 13位、14位の降格決定戦
   5−12位  2次リーグ進出を掛けてのトーナメント(これをナビスコ杯とする)
   上位2チーム2次リーグ進出

10月 6チームによるリーグ戦(年間王者決定)




349 :U-名無しさん:02/12/05 23:17 ID:b9V97AiP
年俸高くても若年層の競技人口でサッカーに抜かれてるという
悲惨な現状がいかに野球がつまらないかを如実に物語ってる
と同時にいろんな意味でサッカーは魅力的なスポーツだと子供達に思われてるようだ。
 
例えれば、
 
24時間ウンコ手掴みのトイレ掃除で1000円(野球)
あややみたいな可愛い女の子の相談相手役で500円(サッカー)
 
 
普通は後者を選ぶだろ。子供達の発想もこれと同じ。
今の子供たちにとって野球は罰ゲームみたいなもので、
親から強制されない限り自ら進んで野球をやったり見たりしない。

それに自分が貰えるわけでもない他人の給料を自慢してる野球ファンは
「三軒隣の家は大金持ちだ」と自慢する貧乏長屋のガキと同じで滑稽。
 
松本人志が「野球ファンは会社や学校で勝ててない奴ら。実生活で
頑張れてない奴らが、ひいきのチームや選手が頑張ってるのを見て、
あたかも自分までが頑張ったかのように、必要以上に騒ぐ」
との名言を残したが、大きく頷かされる


350 : :02/12/05 23:19 ID:Jw6hJtuS
>>339
っていうけどサッカークラブで黒字にするのはヨーロッパでも至難の業だよ。
マンUレベルにするか、選手を売りまくるかのどっちか。
アヤックスとかも裏金で粉飾決算して厳罰をくらったこともあるけど
(今日のニュースでもカイザースラウテルンが巨額の追徴課税)
赤字なんか気にしないでドンドコ金をつぎこむ方がある意味健全。

351 : :02/12/05 23:19 ID:3FMzP+PP
世界クラブ選手権はやっぱり無くなって欲しくなかった。
それかACLのチャンピオンに、UEFACLの枠一枠くれ。
1次リーグの予備選からで良いから一枠くれ。

352 :U-名無しさん:02/12/05 23:20 ID:QS9HznSE
>>346
交通事故被害を装う「当たり屋」の手口で金をだまし取ったとして、
詐欺容疑で逮捕された元阪神タイガース選手の無職辰市祐英被告
(64)=詐欺罪で起訴=らが約240件の余罪を自供し、兵庫県
警西宮署は19日までに、うち77件(被害総額約200万円)の
裏付けを取り、一部を追送検した。同署によると、辰市被告らは
高級住宅が集まる京阪神の阪急電鉄沿線に狙いを定めて、幅5メートル
ほどの路地で車にぶつかって事故を偽装。「荒立てないように」と
持ち掛け、大金は要求せず、治療費として数千円から数万円をその場
で受け取っていた。昨年5月から今年5月の逮捕まで、犯行を重ねた
という。辰市容疑者は昨年12月25日、兵庫県西宮市の路上で近所
の主婦(36)の車にわざと接触し、治療費名目で現金4万3000
円をだまし取ったなどとして、逮捕されていた。

353 :U-名無しさん:02/12/05 23:24 ID:QS9HznSE
>>352
スポーツ選手は一部の恵まれた人を除いてこのような状況。
日本の場合、選手はスポーツ以外何もできない人が多く、良くて
居酒屋経営、悪いとアルコール中毒者。

354 :U-名無しさん:02/12/05 23:24 ID:b9V97AiP
>>352
ワロタ

355 : :02/12/05 23:30 ID:MTBHvW74
>>346
スポーツ選手になって稼ごうすること自体が非現実的。
どのスポーツにせよ稼げるやつなんてのはほんの一握り。
大半の選手は夢を食って生きてるってのが現実。
あとサッカーの場合実力があるなら海外行って稼げる。

親にサッカー選手より野球選手になってほしい
奴が多いのは世代格差の問題だろ。

356 :U-名無しさん:02/12/05 23:34 ID:QS9HznSE
>>352
まあ、これは特殊な例だと思うが現状は厳しい。
J選手会は失業保険を導入したようだけどね。

357 :U-名無しさん:02/12/05 23:34 ID:b9V97AiP
≪「元プロ」の行方≫ http://www.bbm-japan.com/wb/special/021021.html
野球選手から野球を取ったら何がのこるのか――引退後の「元プロ」を折った。

@自ら「引退」の道を選べるものは稀である。
大抵の選手は球団事務所に呼ばれることもなく、電話で戦力外通告、いわゆるクビを宣告され、ユニフォームを脱ぐ。
退職金も、先の保証もない。
球団と選手は、いわば事業者同士の関係であり、その契約が終了するだけという感覚だ。
 コーチ、あるいはマネジャー、打撃投手、プルペン捕手、スコアラー、スカウト、広報など球団に残る選手もいる。
ただ、コーチとして残ったとしても、監督交替等で簡単にクビを切られることもあり、完全に将来が保証されたわけではない。

358 : :02/12/05 23:39 ID:Jw6hJtuS
>>355
じゃあJは即刻廃止してJSLに戻して上手い選手だけ海外でやって
もらう方がいいですな。貴殿の考えなら。
選手もサッカーやりながら安定した生活の方がいいでしょうし。

359 :!!:02/12/05 23:39 ID:9E4wpLt3
サッカーは子供たちにとって遊びなんだよ。
サッカー選手は給料が安いからサッカーやらないなんて子供はいないだろ。
面白いからやってる。ただそれだけ。


360 : :02/12/05 23:40 ID:SSVSGVYt
>>356
セカンドキャリアのサポートとか色々始めてるようだな。
http://www.j-league.or.jp/csc/index.html

海外のスポーツって引退後の保障とかはどうなんかね。
米国野球じゃメジャー出場経験ある選手には
年金が結構手厚く出るって聞いたことがあるが



361 :U-名無しさん:02/12/05 23:43 ID:b9V97AiP
元ヤクルトエース高野光さん、飛び降り自殺

華やかの裏に厳しい第2の人生
高野さんが自ら命を絶った理由の1つに「球界復帰がかなわなかった」ことが挙げられている。
一見華やかに見えるプロ野球人も、いざ第2の人生を探すとなると非常に厳しい。最近は長く
経済不況が続き、一般社会でもリストラや就職難の時代。プロ球界も同じで一部富裕球団を除き、
各球団ともコーチや球団職員の数を減らし始めている。ここ3年間の退団者の行方を調べてみた。
12球団の外国人選手を含めた退団者は97年=113人、98年=117人、99年=119人で、
1球団平均10人がユニホームを脱ぐ。コーチなどの管理職になれるのはごく一部で1球団で1人か2人。
評論家やテレビの解説者に転身できるのも、やはり一部スターに限られる。あえて球界に身を置く
としたらスコアラー、スカウトや打撃投手などの裏方役しかなく、それも「空き」が出て初めて就ける。
社会人球界がプロ退団者を受け入れ、高校球界でもプロ出身者の指導者を受け入れる資格が緩和された。
それでも教職のないものは資格を取り、なお2年間の教員実績がいる。昨年、社会人チームに復帰した
のはわずかに9選手だけ。大半が野球界から離れ、第2の人生を歩むことになる。98年までオリック
スのコーチを務めた高野さんだが、その後台湾や韓国に夢を求めたもののかなわなかった。
http://www.nikkansports.com/jinji/2000/seikyo001107.html

362 :名無しさん:02/12/05 23:50 ID:0ZHdF3PX
Jリーガーの平均年俸は一部(J1)が1206万円、二部(J2)が503万円。
これって、どう見ても夢の無いスポーツだよ。ここを改善しないとね。
子供の頃は、お金の事とか何も考えず、無邪気にサッカー選手を目指し、
その夢を叶えてJリーガーになったのに、その時に初めて、Jリーガーの
悲惨な現実を知ってしまう。
Jリーグという素晴らしい組織は、Jリーガーに苦しい現実を味合わせる。

企業の宣伝として存在するプロ野球も、選手に十分な報酬を払うためには
悪い事とは言い切れない。

363 :355:02/12/05 23:52 ID:MTBHvW74
>>358
?? 何でそんな結論になるのかな?
プロのサッカー選手としてプレイできる
今の環境に満足してる奴だっているでしょ。
アマチュアがいいならそいつが勝手になれば良いだけ。

364 :U-名無しさん:02/12/05 23:53 ID:b9V97AiP
野球の話で恐縮だがプロサッカーとプロ野球は平均引退年齢は、どっちも変わらない、約24歳。
J1を首になっても、J2やJFLでの再契約がある分、選手としての寿命はサッカーの方が
長く出来るようになってきている。もちろん、年俸は落ちるが。
野球も社会人に戻れるようになってはきてるが、数が少なすぎるし、受け皿が減る一方。











365 :U-名無しさん:02/12/05 23:54 ID:SyZX2pE8
> 子供の頃は、お金の事とか何も考えず、無邪気にサッカー選手を目指し、
> その夢を叶えてJリーガーになったのに、その時に初めて、Jリーガーの
> 悲惨な現実を知ってしまう。

今時そんなアホっつーか純真な子供いないと思うぞ。

366 :名無しさん:02/12/05 23:56 ID:0ZHdF3PX
>361
野球選手でさえそれだから、Jリーガーはもっと悲惨なことになりかねない。

367 : :02/12/06 00:17 ID:oSB/bckA
野球の年俸は間違いなく下がるだろ。
巨人戦の放映権料が下がることは間違いないんだから。
もしかしたら地上波放送すらなくなるかもしれない。

368 : :02/12/06 00:17 ID:LxSw1Dve
>>325
誰も突っ込んでいないようなので、一応。

>松本人志が「野球ファンは会社や学校で勝ててない奴ら。実生活で
>頑張れてない奴らが、ひいきのチームや選手が頑張ってるのを見て、
>あたかも自分までが頑張ったかのように、必要以上に騒ぐ」
>との名言を残したが、大きく頷かされる

その本読んでないからわからんけど、松本が言いたいことは、
「野球ファン」のところを、例えば「サッカーファン」に置き換えても
同じなんじゃないの?
ただ、日本で一番メジャーなスポーツだから野球を例にしただけで。

別に野球の肩を持つわけではないが。









369 : :02/12/06 00:21 ID:oSB/bckA
>>368
別に「サッカーファン」でも「格闘技ファン」でも一所。
そして松本は格闘技ファン。
よって放置。

370 :.:02/12/06 00:32 ID:DmzuESO3
>>368 松本の毒舌はビートたけしに遠くおよばないな。
単なる自分が成功したって自慢話じゃねえか
 

371 : :02/12/06 00:45 ID:/OL1EDYo
松本っておもろないよな。
岡村の方がおもしろい。
松本って笑えないこといってもファンは笑ってあげてるからねえ。

ここ野球の話多すぎ。とくに視聴率もういいかげん気付けよ。
ここの連中にとって野球は眼中に無いってことを

372 :U-名無しさん:02/12/06 00:50 ID:Pumx4qNn
最近のC-NEWSの調査じゃ、
親が「子供にやらせたい」スポーツの1位はサッカー。

373 : :02/12/06 01:02 ID:b05COfUu
何の番組かは忘れたがスポーツコーナーの情報によると
プロ野球の平均年俸が3千数百万くらいらしい。
JもNFLくらいの年俸が払えるようにならないとな。
MLBみたいにはなってほしくないが

374 : :02/12/06 01:04 ID:/OL1EDYo
>>373
それは無い。
プロ野球選手でもレギュラークラスの平均でしょ?

375 : :02/12/06 01:05 ID:zGlg8nxE
Jクラブの人気はホームタウンとその周辺に集中して、
しかも数十万のファンで運営できる規模だから
全国的にファンを作らなくていい。
関東地方対象の視聴率が低いなんて言われても
在関東のクラブはともかく、他地方のクラブには全く関係ないよな。
事実京都や埼玉のローカル局放送は良いという話しだし。

376 : :02/12/06 01:13 ID:/OL1EDYo
視聴率が2,2で低いとか言ってるけど
月9が30、タックル20、TBS10、テレ東10、NHK10、教育10、日本10
でやっと100%なんだぞ。でも実際テレ東が10もとってると思う?

つまり2,2が低いんじゃなくて100%中2,2じゃないし
サッカー中継と同じ時間のほかの番組の視聴率も書かないと
全く参考にならないんだよ。

377 : :02/12/06 01:15 ID:b05COfUu
>>374
ボーとしてたんで
詳しい事はよくわかりません


378 :名無しさん:02/12/06 01:26 ID:aKhvN3IP
http://jpbpa.net/special/ass2002/2002_06.htm
プロ野球平均年俸

379 :apa:02/12/06 01:29 ID:Nk2uKnjG
だからさぁ、もうケーブルや衛星放送の時代なんだよ。
観たいものが観れる時代なんだよ、地上波しかみれないGヲタじゃねーんだよ。
視聴率? 関係ねぇよ。金払って観てるんだから。

380 :U−名無しさん:02/12/06 03:25 ID:rwr4u3qg
>>348
1〜4位にナビスコ出場権はないの?
しかもナビスコの試合数が少ないとナビスコ自体の露出が少なくもう仕分け無い
他はまあ納得できる

381 :U-名無しさん :02/12/06 04:43 ID:QTzWN/Iv
>348
ナビスコが承知するわけない。
注目度が落ちるとはいえ、日本サッカーの3冠の1つの大会として
認められてるからナビスコも大金を出すんだよ。
今年は決勝そこそこ盛り上がったしね。
本気でこんな失礼な案提示したら
ナビスコは永久にサッカーに金出してくれなくなるよ。
露出度だけじゃない、企業のプライドの問題だ。


382 :U-名無しさん:02/12/06 05:58 ID:62Aw/uoe
稼げるのはプロゴルファー

383 : :02/12/06 06:32 ID:c7zVCP1R
野球と比べてなんてどうでもいい。

ただ、Jにはプロなんだから今の低すぎる給料をなんとかしろと言いたい。

384 : :02/12/06 07:45 ID:zGlg8nxE
トップ選手の水準はともかく、レギュラークラスの水準が低いよな。
1000万以下で働いてるレギュラーも多数だし。
実働年数短いんだから、せめてもうちょっとあげてやってください・・・

385 : :02/12/06 07:51 ID:WggHScmH
イマイチの奴の給料は今のままでいいとは思うが、ベストイレブンや代表に
選ばれるクラスの選手の給料はもっと高く払えるようなリーグになった方が
いいだろうな。
簡単な話ではないだろうけど…。

386 : :02/12/06 07:54 ID:WggHScmH
ただ、一度給料が上がった選手でも、パフォーマンスが落ちれば下げて
欲しい。
その辺の厳しさ・メリハリがあればいいんだが…。

387 :ななし:02/12/06 08:11 ID:AVMnLzRX
活躍しなくても下限幅が決められてるような野球の悪いとこは見習わなくていい。
だが活躍したらしたでドーンと上げるのはプロの基本だ。

388 :U-名無しさん:02/12/06 08:28 ID:wgDaM5B2
ただ一回上限を上げちゃうと他の選手も俺も漏れもってなっちゃうし
難しいよな。個人種目なら正に「自分で活躍した分だけ賞金がもらえる」んだが
チームスポーツはバランスがなあ

389 : :02/12/06 08:39 ID:zGlg8nxE
鳩の代表料込みの年俸4500マソはどこまで下がるのだろうか。

390 :U-名無しさん:02/12/06 08:42 ID:wgDaM5B2
>>389
「去年は降格争いだったのに今年は年間2位。これで上げてくれなきゃいつ上げるの?」
なんて言ってごねるに5000ペソ

森岡なんかも「代表で・・」っつって2000万近く上げてもらったのに
今年代表では1試合、Jでも5試合くらいしか出場しなかったよなあ

391 :-:02/12/06 09:15 ID:jtzlkxTj
>>383
南米とかの給与未払いよりはマシと思われ。

392 :U-名無しさん:02/12/06 10:12 ID:tIZZfpNb
サッカーがまだマシなのは辞めてからでも子供から大人まで各世代の
コーチなどができることかな(ユースだけでなく)。

野球はプロとアマに隔たりがあるし、なにより受け皿が少なすぎる。

393 :名無しさん:02/12/06 11:16 ID:aKhvN3IP
野球やるなら、巨人しかない。
セ・リーグは、巨人戦で年15億円ほどの放映権料の入るが、
それ以上に巨人は、年間70億円とか100億円とか利益を上げてるらしい。

394 :U-名無しさん:02/12/06 11:21 ID:1sErlWSc
巨人の収入って一体いくらくらいになるんだろうね
毎試合地上波のゴールデンで、毎試合ほぼ満員(かなりの水増し&招待券アリ)だから凄そう

395 : :02/12/06 11:24 ID:j1NrxIb8
>>393
巨人の場合ただ入ればいいというものではないな。
他チームで実績出してFA移籍するか
せめてドラフト1位で入団しないと
一生飼い殺しならまだいい方で
あっという間に放り出されかねん。

396 : :02/12/06 12:18 ID:SwwwFjjh
>>348
>9月 13位、14位の降格決定戦
>   5−12位  2次リーグ進出を掛けてのトーナメント(これをナビスコ杯とする)
>   上位2チーム2次リーグ進出
>
>10月 6チームによるリーグ戦(年間王者決定)

>>381

10月 6チームによるリーグ戦<- これを
「ナビスコ・Jリーグチャンピオンシリーズ」とすればよろし。

但し、漏れはあくまで30試合でJリーグ王者(賞金1.8億)とした方が良い。

---
ナビスコ杯(賞金0.5億)
ナビスコ・Jリーグチャンピオンシリーズ(賞金1.0億(ナビ0.5億+J0.5億))
Jリーグ王者(賞金1.8億)
---
現在は、Jリーグ=1st(1億)、2st(1億)、CS(0.3億?だっけ)の王者分配
ナビスコ杯=1億の王者分配
だからナビとJの賞金持ち出しは現状と同じ。

397 : :02/12/06 12:28 ID:SwwwFjjh
>>396
スマソ。現CSの賞金はサントリーさんだった。逝って来る。

398 : :02/12/06 12:31 ID:j8nttYW+
年俸がこんな低水準でリスクもあるなら、
とりあえず大学逝っとこう的なヤシは増えるね。

399 :-:02/12/06 12:45 ID:2dFfSQsV
>>398
サッカーが好きでプロになれるチャンスがある香具師は
そんなことまで考えないだろ。


400 :!!:02/12/06 12:46 ID:Tx/wb9Ca
>>398
ヤキウを基準にするのは止めれ。視野が狭いぞ。

401 ::02/12/06 13:46 ID:z/Wo4H43
羽生のような選手が増えるだろうな。

402 : :02/12/06 13:50 ID:j1NrxIb8
羽生って市原の?なんか変った経歴あるんだっけか

403 : :02/12/06 14:04 ID:ILhXRh32
やっぱ活躍してる選手には
億やれるくらいにはならないと

404 :U-名無しさん:02/12/06 15:25 ID:QMciv47n
>>403
ウォンなら可。

405 :突然の思い付き:02/12/06 17:09 ID:GZzCyV3f
サッカーにしろ野球にしろプロスポーツ選手は引退後の生活保障に問題あり。
totoなどを若くして辞めた選手のための奨学金制度とかに利用すればいい。
そうすれば有望な選手が進学などで遠回りすることも減ると思うし、
スポーツ選手の地位向上にも役立つと思う。

406 : :02/12/06 17:33 ID:j1NrxIb8
キャリアサポートセンターが軌道に乗れば
サッカー以外のプロスポーツ選手も支援できるようになるかもね。
第一弾ポスターがよりにもよってこの男ってのが妙に不安を掻き立てるが

http://www.j-league.or.jp/csc/poster1.html


407 :ななし:02/12/06 17:58 ID:z/Wo4H43
今は15年くらい前のプロやきうと似てる。

あの頃は2000マソで一流と言われ、外人以外には1億は聖域だった。
落合がそれを突破すると、もう今は猫も杓子も億単位・・・。

408 :  :02/12/06 18:03 ID:xYnv1HAe
野球・・・高い
サッカー・・・普通
相撲・・・普通
バスケ・・・安い
バレー・・・安い


409 : :02/12/06 18:06 ID:j7K7SFmN
>>407
で、ほとんどのチームが莫大な赤字で苦しんでるんでしょ?
かつてのヴェルディが年俸水準あほほど引き上げたJリーグみたいに。


410 : :02/12/06 18:17 ID:j1NrxIb8
野球の場合、FA制度と一部の採算度外視チームが問題なんだよな。
金を出さなかったら金のあるチームに引き抜かれちゃうから。
つくづくあの男がJリーグから手を引いていてくれて良かった

411 : :02/12/06 18:27 ID:plNoWnOC
まあ、100年構想だから100年待ってください。


412 : :02/12/06 19:03 ID:WkFnnO2f
>>409ほとんどが
莫大な赤字と言う事は無い
誇張はしないほうがいい

413 : :02/12/06 19:26 ID:j1NrxIb8

パリーグ各チームは今でも年ウン10億の単位で赤字出してるんじゃなかったっけか。
親会社が補填してるから累積はしないけど。

414 :名無しさん:02/12/06 19:26 ID:BK09pRX0
おいおい、いい選手がカネのあるチームに行くのは当たりまえだろう。
逆に今までの日本のサッカーや野球がおかしかったんだ。
共存共貧リーグに魅力は無いね。

415 :@:02/12/06 19:30 ID:yoNvJ5YN
プロ野球、特にパは大赤字を出しているのは事実。
だけどそれが理由で経営難になってるというとこはあるのかな?

416 : :02/12/06 19:41 ID:j1NrxIb8
ちょっと前にダイエーが球団と親会社でなんかもめてたな

417 : :02/12/06 19:46 ID:5+mV0qiZ
別に赤字でも何でも金なんていくらでも降りてくるんだよ。
ただし広告費として認められればな。
Jリーグはチーム名から企業名は外すわチーム数増やして視聴率下げるわ
試合数は減らすわドンドン悪い方向へ向かっている。
ま、魅力的なリーグにしたけりゃ少しでも初期の状態に戻すことだわな。

418 : :02/12/06 19:50 ID:WkFnnO2f
巨人阪神中日はおそらく補填無しで儲かってるだろうな
広島も球場の借り賃が激安なので億プレーヤーいても
黒字と聞いた
ダイエーはどうなんだ?もう親会社にそんな頼ってないんじゃないの?

Jもパリーグ見て優越感に浸るな
3大都市押さえられてるんだぞ

419 :久保には:02/12/06 19:56 ID:AVMnLzRX
Jのためにもサンフレを出てほしいね。
バティみたいな例外もいることにはいるが。

420 : :02/12/06 19:56 ID:WkFnnO2f
つーかプロ野球を語るときに
パリーグの話してもしゃーない気が。

パリーグ球団が大赤字出そうが関係ねー

おれも立ち上げ時、リーグが世間に馴染むまで
球団数増やさなければよかったと思う。
これ当時皆言ってたな。
J2整備してもっと早く入れ替えやればよかった

421 :U-名無しさん:02/12/06 19:58 ID:6W+H+87K
昨年のデータだとパ6球団の経常利益は約10数億の赤字。
ちなみにセの巨人以外の5球団は約4億の黒字。
だけど放映権料をパと同じだけの額にすると約5億くらいの赤字

まぁ上記の赤字がプロ野球の親会社的には問題のない額だとしても
Jのクラブ的には大問題な赤字には間違いない。
年俸高騰は欧州のサカーやMLBでも問題になってるんだから
真似していいことではないわなー

422 : :02/12/06 20:00 ID:5+mV0qiZ
>だけど放映権料をパと同じだけの額にすると約5億くらいの赤字

ものすごく飛躍した仮定ですね

423 : :02/12/06 20:04 ID:WkFnnO2f
>>421
データありがとう

424 : :02/12/06 20:10 ID:oSB/bckA
>>422
そうでもないだろ。
今の額は高すぎる。

425 : :02/12/06 20:11 ID:5+mV0qiZ
>>424
Jリーグに比べると確かに高いね(藁

426 : :02/12/06 20:13 ID:oSB/bckA
なんだ野球豚か・・・。

427 : :02/12/06 20:16 ID:5+mV0qiZ
あ、間違えた。Jリーグの方が野球より高すぎるね。
視聴率実質ゼロでも民放キー局から30億も貰ってるからね。

428 ::02/12/06 20:18 ID:8V5Zd3il
高すぎて悪いことは無いでしょ。

429 : :02/12/06 20:21 ID:5+mV0qiZ
トヨタなんか年間千億単位で税金払ってるから
それがもし広告費としてJリーグに全部降りてきたら
レアル・マドリードの選手なんて丸ごと買えちゃうのになー。まあもしもの話だが。

まあ417でも書いたけどJリーグの広告効果が上がって
もっと企業から金を呼び込む事ができれば、もっと魅力的なリーグになって
もっと客が入って、もっと少年達がJリーガーになるように頑張って
自然にレベルが上がってサッカー文化が定着するのにね。

少しでもそうなるように考えたらいいのに、サッカー豚って頭悪いのかな?
このまま10年20年同じ方法続けても、今のセコイやり方じゃあ何も変わらないよ。



430 : :02/12/06 20:28 ID:j1NrxIb8
阪神も4億?鹿島(12億)より少なかったんだ。意外

431 :ジーコ:02/12/06 20:30 ID:kFecdTb7
ロナウドって奴とジダンって奴はJリーグでもそこそこやれるんじゃないかな。




432 :名無しさん:02/12/06 20:39 ID:OXsXCy7g
磐田、柏みたいに自分でスタジアムを持ってるところは
企業名を入れれば少しは広告費として認められるのでは

433 :U-名無しさん:02/12/06 20:58 ID:/wlJAzPb
>>429

お前みたいなバブルの頃のあほうは会社でも窓際なんかなあ。

434 :ジーコ:02/12/06 21:01 ID:kFecdTb7
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435 : :02/12/06 21:05 ID:/9FYr1T4
変なヤシが喜多な。。。sage

436 : :02/12/06 21:06 ID:5+mV0qiZ
>>433
あほうなのは君とサッカー協会のお偉方ね。
まあ多分初期のJリーグ人気に調子こいて踏み外したと思うんだけれど
ワールドカップ人気に乗って結果オーライな雰囲気に飲まれてるのはヤバイね。


437 : :02/12/06 21:32 ID:hlwHWiiv
>>433 >>436
それではみんながあほうということで。

438 ::02/12/07 00:19 ID:MG64xPx2
J1下位の良い選手をJ1上位が取る。
J1下位はJ2の良い選手を取る。
J2はJ1の戦力外やベテランで試合に出れない選手を取る。
でレベルアップ

439 : :02/12/07 00:36 ID:nwUl4v7t
>>723
だめだよ。

440 :439:02/12/07 00:37 ID:nwUl4v7t
ゴバーク

441 :U-名無しさん:02/12/07 09:25 ID:MfTVgjtG
松田(;´Д`)
http://www.sponichi.com/socc/200212/07/socc98881.html
まぁ難しい話だな、この辺は。
海外逝けと言えるもんでもないし

442 :横浜日産:02/12/07 10:48 ID:kZnUm7xe
>>441
ついに言ったな。みんな思ってた事を。さすがマツ(w

443 :U-名無しさん:02/12/07 10:57 ID:DcKChWU0
>>442
野球豚がえらそうに・・・

444 : :02/12/07 11:01 ID:wmXl0D8K
逆に、そういうこと言えるくらいJは大丈夫と解釈も出来るが
ラグビー選手やバレー選手が一億なんて言い出したら身の程知らずだと思う

445 : :02/12/07 11:22 ID:mzMiotnb
>>444
「筋肉番付」で有名な大畑大介やテストマッチ個人得点世界記録(未公認)保持者の
栗原徹(サントリー)ならそんくらいもらってもいいんじゃない?

446 : :02/12/07 15:43 ID:4ujQxB4A
松田は交渉のとき代理人を連れて行っているの?

447 :U-名無しさん:02/12/07 15:46 ID:HjgdCTFt
市場規模を考えるとJの年俸は決して低くはないぞ松田・・・。
何か勘違いしてるな。

448 :横浜日産:02/12/07 15:59 ID:kZnUm7xe
最低でも年間の出場停止0にしてから言ってくれよ>マツ
ケガ以外で欠場しないでくれ。

449 :  :02/12/07 16:03 ID:aLzVqzwO
時給で計算するとJリーガーだって意外と高いぞ。

450 :U-名無しさん:02/12/07 16:07 ID:pv4XuXtE
「野球だと知らない奴が1億もらってるの」は同意だが、
松田が1億とか言い出したらちょっと笑う。
外国人獲ったのがましだろう、普通。

451 : :02/12/07 17:52 ID:wmXl0D8K
ピクシーが一億円プレーヤーだからな
それ考えると松田なんて1000万でも惜しいくらい

452 : :02/12/07 17:57 ID:/adnRHni
…なんか誘導尋問でもされたかのようなセリフだ。
「…さんって知ってます?」 『いや、知らない。』
「今年年俸1億の大台だそうですよ。」『へえ。いいですね。』
…とか言う会話から書かれたのかも。よくありそうなことだし。
ただのマスコミ嫌いからのレスでした。

453 :U-名無しさん:02/12/07 18:31 ID:8kBfpAk2
>>450
> 今回の交渉では推定年俸5500万円の複数年を希望したもよう。
妥当な線なんじゃないの?
松田が今現在日本人最高クラスのDFであることに、異論のある人は
少ないだろうから、これくらい貰ってもいいと思うけどねえ。

454 :  :02/12/07 18:33 ID:U2l1wMkt
昔の武田が8500万もらっていたことを考えれば松田の給料は安すぎる。
まぁ、武田の給料が高すぎるだけなんだろうけど…。

455 : :02/12/07 19:03 ID:nLNO693l
タイトル獲れなかったのに強気だな。

456 :ななし:02/12/08 12:03 ID:h1u30rN7
こんな安定感の無いヤシが日本最高なんて胃炎。
五指に入るのは確かだけど。

457 : :02/12/08 12:06 ID:M+f5KdBs
日本人最高クラス≒日本最高


458 :次藤洋  :02/12/08 12:08 ID:oW1lFsL9
わしのように闘志剥き出しのDFが少なかタイ

459 : :02/12/08 12:34 ID:958BnvG3
パワーディフェンス!

460 : :02/12/08 13:00 ID:bg0S2U1g
野球の話はほどほどにしたいのだが、
最近読んだスポーツ紙のコラムに、プロ野球選手のの40%は1000万円以下って
書いてあった。あっちの方が貰う選手との差でいえば極端すぎるかも。
Jの場合、J1からJ2へとなだらかに下がってるんではなかろうか?
その方が自然だ。

それと、天皇杯予選なんかみると、元Jリーガーの大学生が結構いる。
高校出て2年やって目が出ないと大学入り直すっていうシステムが
確立する方がいいと思う。
目の出ないまま30までやってクビになるよりよっぽどいい。
プロ野球選手は大学戻ってもプロアマの問題で公式戦出られないじゃないか?
駄目だったら下のレベルで競技を続けるのが自然。
俺は今の日本サッカーのシステムの方を支持したい。

461 :名無しさん:02/12/08 13:02 ID:+o7/21gI
知らない人が1億に文句言っても、
サッカー好き以外の人から見たら、松田って人も知らない人だよな。

サッカーで言ったら、中田クラスじゃないと無名人。


462 :名無しさん:02/12/08 13:16 ID:+o7/21gI
2軍(プロ野球選手の40%)の選手に、1000万円以上もあげたら変。

463 :____:02/12/08 13:28 ID:qNIIaLXy
今、リーグと各球団は、再就職とか進学とかに
真剣に取り組んでいると思う。
給料を上げるのは、それを完全に整備しきって
機能してからでいいと思う。
それで、サッカーができなくなっても他の分野で
がんばる人が全国に出てくれば、サッカーを知らない
人に対するその人が広告塔になると思う。
もちろんリーグとしてもPRをすることも大前提だけれどね。
あと、福田が引退するらしいから来年からラジオやNHK、TBSに
解説者として出てきてほしい。

464 : :02/12/08 13:33 ID:9t5ZXErF
松田に5000マンは妥当かな。しかしJリーグがしょぼすぎるぼで払えない罠

465 :____:02/12/08 13:41 ID:qNIIaLXy
給料を上げたいとは、思うけれど
問題になってくるのは、スーパーな選手(日本代表、あるいは
日本代表にやがてなって経済効果を生み出すである人間)と
そうでない選手(チームとして必要だけれど経済効果をあまり
生み出せない人間)だと思う。
その計算方法がはっきりしてJリーグ、日本代表で稼ぐことが
できるようになったらJリーガでも一億円プレーヤーがまた
出てくると思う。
この一億円は、Jリーグバブルの時の一億円と比べて価値は、
重くなると思う。それは、完全オープンな国際競争のなかで
活躍しているという意味を持つから。

466 : :02/12/08 13:44 ID:MwQKeJ5L
出来る選手と出来ない選手に差があって当然
>>460の前半
プロなんだから極端で当然でしょう
J1からJ2へとなだらかんんて夢ねー

467 :次藤洋  :02/12/08 14:09 ID:ba9hq/3j
今日フジでパルマーレッジーナ見る人へ。

試合開始は11時15分。
フジで放送開始は11時50分。
11時30分からの矢部ッチで途中経過言うだろうから気をつけたほうがいいよ。

468 :勝手な意見だが:02/12/08 14:10 ID:o8o+fRvT
 既出だったらすまんが、Jリーグを東西のリーグに分けるのはどう
(神奈川以東と静岡以西で)?
それなら、1ステージ制になるし、チャンピオンシップも絶対あるし、
選手の遠征費やも浮くし、サポーターも遠いアウエーが減るし。
 
 それなら、ナビスコでジェフVSヴィッセルというカードでも、
新鮮で面白いかもしれないし、いいと思うけどみなさんどうですか?


 昔は東高西低だったが、いまはジュビロを含めた東海勢とガンバも
強豪なので面白いと思うが。

469 :U-名無しさん:02/12/08 14:23 ID:VcHIBhNB
>>468
FIFAの定めにより、トップリーグは1リーグ制でなくてはならない。

470 : :02/12/08 14:36 ID:9DDbW5u2
>>468
ブラジルみたいに昔から
いくつものトップリーグがあるのならともかく
独立などで国が割かれサッカー協会が分割などの
相応な理由でもなければトップリーグの分割はFIFAが認めない。

471 : :02/12/08 14:40 ID:6tW/aKOr
天皇杯はアマの方がプロよりモチベーション高いね。
南米王者に練習試合で圧勝したノリカFCがなんでデンソーに2点取られてるんだよ(w

472 : :02/12/08 15:16 ID:9t5ZXErF
>>100 >>22 >>63 >>40 >>5 >>6 >>7 >>8
>>9 >>10 2>>110 >>12 >>13 >>14 >>15
>>16 >>17 >>18 >>19 >>20 >>21 >>22
>>23 >>24 >>29 >>100
>>100 >>22 >>63

473 : :02/12/08 15:16 ID:9t5ZXErF
前スレ
その10 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037204309/
その9  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1035900829/
その8  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1033235748/
その7  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1030343369/
その6  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1027900863/
その5  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1026/10263/1026312226.html
その4  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10206/1020692944.html
その3  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10204/1020432495.html
その2  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1019/10194/1019437808.html
その1  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1018/10189/1018982952.html

関連スレ >>2-10ぐらい


474 : :02/12/08 15:17 ID:9t5ZXErF
>>100 >>22 >>63 >>40 >>5 >>6 >>7 >>8
>>9 >>10 2>>110 >>12 >>13 >>14 >>15
>>16 >>17 >>18 >>19 >>20 >>21 >>22
>>23 >>24 >>29 >>100
>>100 >>22 >>63


475 : :02/12/08 15:54 ID:9t5ZXErF
http://topway.co.jp/http://topway.co.jp/http://topway.co.jp/http://topway.co.jp/http://topway.co.jp/http://topway.co.jp/http://topway.co.jp/http://topway.co.jp/http://topway.co.jp/http://topway.co.jp/
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476 : :02/12/08 15:56 ID:9t5ZXErF
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477 : :02/12/08 15:56 ID:9t5ZXErF
>>100 >>22 >>63 >>40 >>5 >>6 >>7 >>8
>>9 >>10 2>>110 >>12 >>13 >>14 >>15
>>16 >>17 >>18 >>19 >>20 >>21 >>22
>>23 >>24 >>29 >>100
>>100 >>22 >>63


478 : :02/12/08 16:58 ID:gLs8ZEsr
>>467
サンキュ

479 : :02/12/08 17:48 ID:Z1Q1oxYk
>>469 >>470 
MLS(アメリカのメジャーリーグサッカー)は2つのディビジョンに分かれてるけど、
あれはいいん?


480 : :02/12/08 17:59 ID:vVpStBbZ
>>479
MLSはFIFA未公認
ちなみに韓国のKリーグもね。

481 :U-名無しさん:02/12/08 18:16 ID:zw5kfq1H
なんでFIFAは、1リーグ制を強制してんの?
どういうリーグ形式だろうと、そんなの各国の勝手じゃん。
なんで?

482 : :02/12/08 18:27 ID:Z1Q1oxYk
>>480 なるへそ。結構長いことやってるような気はしたけど未公認なのか。
サンクス。

483 :U-名無しさん:02/12/08 18:39 ID:9cadKWWK
>>481
分割厨うぜぇ

484 :U-名無しさん:02/12/08 18:54 ID:VcHIBhNB
Kリーグは2部制がない(昇格制度もない)から非公認なんだよね。

>>481
うろおぼえでスマソが
「総当たりのリーグ戦の結果」によって
その国のトップ(1位)チームを決めるのがルールだったかと。
J1は2シーズン制だけど一応総当たりだし
ブラジルも全国選手権があるからねぇ。

485 :481:02/12/08 19:26 ID:zw5kfq1H
>>484
情報サンクス。
FIFAの哲学?のようなものかな、特にペナルティもないようだし。
やろうと思えば独自のリーグ形式でもやれないこともない、か。

486 : :02/12/08 19:59 ID:vVpStBbZ
FIFAの公認リーグというのは
FIFAの提唱する国際規格を満たしているというお墨付きのリーグ
ということだから、別に規格を満たしていなくても
FIFAにケンカでも売らない限りは致命的なペナルティがあるわけじゃない。
実際、ブラジルにも公認のリーグはないはずだし。

でも、Jリーグがアジア初のFIFA公認リーグということで得た
国際的信用は日本サッカーに大きな影響を与えたはず。
わざわざ変なシステムを導入して返上することもないと思う。

487 :  :02/12/08 22:49 ID:3EN7vrAK

スイスやクロアチアはどうなんだろう?FIFA公認

488 :新治県 ◆MTaQ3mfedg :02/12/08 23:32 ID:O/X95J5R
1リーグ制だねヤッパリ

489 : :02/12/08 23:35 ID:jvbwmjz4
【2chらーの力で】ブサイクちゃんをモー娘。に【祭り】

テレ東が“モーニング娘。LOVEオーディション事前リサーチ投票”なるものをやってます。
これはあなたがモーニング娘。に入れたい子を候補者の中から投票するものです。
そこで“11月19日MUSIX!放送分候補者”の284のブサイクに投票し
モーニング娘。の息の根を止めるという祭りです。

関連リンク
http://www.tv-tokyo.co.jp/ テレ東HP
http://audition.tv-tokyo.co.jp/list.cgi 候補者一覧

みなさん、ぜひ284に一票入れてやって下さい。
http://audition.tv-tokyo.co.jp/img/candidates/large/00284.jpg

【コピペ推奨】田代祭りを越える祭りの実現を【コピペ推奨】


490 : :02/12/09 01:05 ID:/nbGDoEc
>>489
反応して悪いが
コレよく見るんだが・・楽しいかこんなことして?

逆にブサイクちゃんの関係者が仕掛けてるんじゃないだろな

491 :U-名無しさん:02/12/09 13:50 ID:vj4cdTO+
 

492 : :02/12/09 20:47 ID:Sz4xXQ5D
今売っているNumber 564号はJリーグの10年を振り返っているんだが、
10年を振り返るには記事が薄い。
もうちょっと過去の記録とか歴史とか、あっても良かったんじゃないか。
つーか、いつもよりページ数少ない気がする。

493 : :02/12/09 21:04 ID:6Z9+lSMD
ベンチ入り選手の数が増えるというのは結局どうなったのかね。

スペインみたいに6,7人いれば変化も楽しめると思うんだけど。

494 :_:02/12/09 21:08 ID:NkrslP8o
来季から延長戦が廃止されるみたいなので1回試験的に
「キックオフ:午後8時」を試してみるのはどう?
8時キックオフならトラブルがない限り10時には終わるし、
キックオフを遅らせることで、残業帰りでも観戦できるだろう。
帰りだって、関東圏なら間に合うでしょう。

とりあえず試しにやってみて、その効果を検証してみてはどうかな。
それで成功したら普及するだろうし、ダメならすぐに7時キックオフに戻せるんだから。

495 ::02/12/09 21:20 ID:bawRYXhN
>>494
来季は平日開催ない。
大隊10時ころ終了で安心して帰れるスタって国立くらいしかないぞ。


496 :U−名無しさん:02/12/09 21:40 ID:L9AMV/1X
>>494
大賛成。飲みに行って11時半までグダグダしてるのを考えたら、10時終了なんて軽い軽い。

497 :U-名無しさん:02/12/09 21:50 ID:UXFN5jIc
子供と一緒に観に行く立場の人間としては、10時終了はつらいなあ。
帰る途中で眠ってしまって、ひーこら言いながら背中におんぶしてる姿が
目に浮かびます。

498 : :02/12/09 22:07 ID:KTMu+Zip
>飲みに行って11時半までグダグダしてるのを考えたら、
そんなのは君のさじ加減じゃん。

499 :A ◆k/eHA2U6ak :02/12/10 00:20 ID:6WJHnRgm
        //./         \レ      、   、  \
        / / /       ,-''  ヽ,|,,-   -、 \ヽ  ヽ、  ヽ
       / / /    , /  / /  ̄ヾ/'''"  .\  ヽヽ ヽ   \
      / ./      //  / / /ヾ、 彡=、      ヽ ヽ,   |ヽ
      | "      //  | / ∠ミミゞム//\         、  |ヽ
      | ,      ||      |  ̄| ̄\ ̄ ヽ,   、   |  .|   |ヽ、
      | ||.| || | .|  | ||    .|  ||   \ ヽ、 |ヾ  | |  | | | | ||
      |||.|.| ||| || || |.| .|.|  | |  |    \ | | | | |、| | | |.| .|.||||
      ||| ゝ-、|||||| ||||.| || ||| |  | |    丶.|.|| | || | |.| |.||r-、||||
      ヾΥ,, \| |ヾ|| | ヾ|.||.| .|  | .|  ,-  \|| | |ノ、|| | ||,-、|-'"
       ヽ| | .>,ヾ-》|ヾ||\ヾ|ヾ|、 ヽ| ./   ,-||v|ノノ|||ヾr'/、 ||
        .| /入└'\-、,,|||、ヾ、  |   ,/ ,,j||ノフ'''-"/<-  /
        >、ヽ-ヽ,  .\ (ヽ。_''、__j |ヽ,,/,-''フ"./   /ξ/ ノ
       //>、 ''ヘ   '''-二',,'7'┴-┴ヘ二'''' ̄  ./  ./
\    ////'''''''ヘ  -'''''''''''''-" ,  ''-'''' ̄ ̄  /''''" \,
:::,,,\,,//--'、<;;;;;|;;;;;;;),        /|        ./;;;;;;---ヾ,-、
;;;彡//,,,'';;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;|ヘ       -=-'       /|;;;;;;;,;;;;;;;;;;;;;;;; ̄''''-、
;;;////;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;|;;;;;;;| \     一---'    / .|;;;;/;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヾ\
''///;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;||;;|;;;|   .\、   '''''''    ./   |;;;(;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\\
''///;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ミミ/|     \、     ./  ,   ├、|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,---";;;;
;


500 :A ◆k/eHA2U6ak :02/12/10 00:20 ID:6WJHnRgm
    500ゲット ずさー
    ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧
      (・∀・ )           (´´
      ( つA つ       (´⌒(´
     / /〉 〉≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
    (__)(__) (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ



501 :A ◆k/eHA2U6ak :02/12/10 00:27 ID:6WJHnRgm
==、,-、  、ヽ、 \>   ,,  '''\ _
メ゙ヽ、\ ̄""" ̄--‐   、 \  /ゝ、\
=─‐\\‐  /─'''''ニ二\''' |レレゝゝ、\
 ̄く<<く >, ゙、/<三三二\ ̄\ゝゝゝゝゝゞ''ヽ、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
<<<<〈__入 ゙、く彡三三三二ヽくゝ\メメメゝ、_ゝ、\     | さあ願いを言え
くく<<<<<< ゙、 ゙、ミ三三二ニ─ゝゝゝゝゝ,,,,,,,、 '( ゙''ヽ、ヽ、   < どんな願いも一つだけ
くくくくくく彡‐ヽ ゙、ミ三三二ニ'''くくゝゝ_ゝゝ、\\_,>」ノ,    | 叶えてやろう…
く く く く く 彡゙、゙、三三二ニ‐くゝ、/ ,,,,,,,,メメゝヽ''''"ゝゞ丶、  \_____
二─二二彡彡、゙、三三二==くメゝ/   ゙'ヽ、メゝゝゝゝゝゝゞ''ヽ-、,,,,,,_
‐'''" ̄ \彡彡ミ、゙、三二=''"く<メ/::      \''-、メメゝゝゝ_ゝ 、 ,,、ヽヽ
、  ,,,,- ゙彡//ヾ、三二= くゝ/:::....      \>∠レ-,-‐ニ二メヽ''ヽ ノ
 ゙ヽ、,,,-‐//_///,,、゙、三二=  ゙、 ""'''      ヽ>//レレヽ,,___  /
-,,,,,,-‐'''"""/////,,ヽ ゙、三二─ ゙ヽ.         //-ヘヘ,、 レレレレノ
''"      ,l|"////ノ,、\彡'''''‐-ニ,、 ::::::::::,,,,,,,,//    ゙ヽフ/|/| レ'
      /ゝ、/ヽ|ヽレ,,゙ヽ、゙''ヽ、,,,,,,_ヽ''ニ='',,-'"、─-,,,,,_   ̄"'ノ
     /メ / レ/,''"へへべ''─---- ̄-メヽ"ゝゞゝヽ、  >---''"
    /ヘヘ、|//ヘヘヘヘヘヘヘヘ,,-イ ̄ | ̄"'''-ニニニ二-''"
   /ヘヘ∧/./フヘヘヘヘヘヘヘ,/イ  /  /   /    ゙ノ\、\
   /ゝゝ| / /メヘヘヘヘヘヘ/'" |  /  /  /    /  \\
  /ゝ /|‐/ /フヘへヘヘヘ/∧  /-'"-'''"__,,-''"    /     /、\
 //|_| /./へへへヘヘ、// |/      \_,,,,-‐'"    /  ゙、.゙、
'"/ヽ"/'"へへヘヘヘヘ//  ノ          \    ,,,,-‐'"    ゙、゙、
.ノ /

502 ::02/12/10 07:47 ID:gnksjDZ3
>>501

ギャルのパンティーおくれーーーー

503 :シェソロソ:02/12/10 12:39 ID:MN3FNSpV
>>502
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1036863979/l50

願いは叶えてやった。

504 :U-名無しさん:02/12/11 11:39 ID:HohwdN1a
>>494
俺鞠サポだけど10時終わりだと鹿島スタジアムから横浜に帰れないよ。


505 :U-名無しさん:02/12/11 15:16 ID:BjspIL16
地方で10時終電だから、9時終わりですら隣の市に帰るのギリギリですが何か?

506 :何で落ちそうなの?:02/12/11 20:25 ID:w1UGhsPl
 なんか荒らされてるし。保全。

507 :494:02/12/11 21:46 ID:wjt7dBdv
色々意見が出たけど、否定的な意見が多いかな。
まあ地域差もあるから全てのスタジアムで、とはいえないだろう。
個人的には味スタのガス戦あたりからやってみるといいかな、と思う。

あと来年は平日開催自体がリーグ戦ではなくなるみたいだから、
再来年とかそういう機会があったときにでもやってみたらどうかな。

508 :U−名無しさん:02/12/11 21:53 ID:KiwTQKVT
リーグ戦じゃなくてもナビスコで試せばいいんじゃない?

509 : :02/12/11 22:21 ID:p63agHlz
地元のホテルとかタクシー会社とかと提携して
当日の試合の半券持ってたら割引するとか。
根本的な解決にはならんけど

510 :だいたい:02/12/12 07:47 ID:EpRU3OKY
そんな時間にやったら選手がつらいだろう。

511 :_:02/12/12 08:18 ID:j5cF0xH1
20時、キックオフができるのはアウェイサポによって観客動員が左右されないチーム。つまり駒場開催の浦和だけ。

512 :U-名無しさん:02/12/12 08:22 ID:Zkayyu+H
独身男性に優しく女子供に優しくない時間帯だな>20時開始

513 :U−名無しさん:02/12/12 08:28 ID:zNNHPYKq
今年の6月には平日8時半開始が多かったけど、問題あったかな?

514 :名無し:02/12/12 08:36 ID:a1QAns4/
で、どういう答えを期待しているのかな?
チミは?ワラ

515 :-:02/12/12 12:37 ID:qpm8Uvry
間を取って7時半にしたら?
NHKもゴールデン枠で放送できる。

516 :  :02/12/12 13:11 ID:oKAC3opt
NFLの衛星TV放映権は5年2500億円
http://www.nikkansports.com/news/flash/f-sp-tp0-021212-10.html

とにかく凄すぎ
NFLってあまり試合数多く無いのに

517 : :02/12/12 13:19 ID:vY91Y+tK
2500億って言われてもイマイチピンと来ない・・・・・・
下手な国なら買える位の金額かも。

518 :U-名無しさん:02/12/12 13:52 ID:HNRJh7Di
>>516
それより下の
>NFLは地上波、有線局のテレビ放映権をFOX、CBS、ABC、ESPNの4局と契約しており
>こちらは98〜05年で総額176億ドル(2兆2000億円)の巨額契約となっている

8年で2兆2千億ってことは一年あたり2700億ぐらいってことか・・・
で、年270試合ぐらいだから単純計算で1試合10億円か
もう、笑うしかないな

519 :  :02/12/12 14:35 ID:uQQCHyWB
>>518
NFLは32チームぐらいで、1チーム年間16試合ぐらい(HとAあわせて)
プラス、プレイオフが1試合だけのトーナメントで、スーパーボールまで
いって4、5試合ぐらいだったかな。



520 :519  :02/12/12 14:42 ID:uQQCHyWB
http://www.nfljapan.co.jp/2002/schedule.html

521 :U-名無しさん:02/12/12 14:49 ID:LVpzXOGI
地上波+衛星の放送権料で年間3200億円かよ!
NBAが年6.6億ドル、MLBが3.3億ドル、NHLが1.2億ドル
プレミアは年間830億円
Jリーグは年間50億円

522 : :02/12/12 14:57 ID:uQQCHyWB
Jリーグは年間50億円



だったらいいなー


523 :U-名無しさん:02/12/12 15:11 ID:LVpzXOGI
>>522
ん?意味不明・・・

524 :U-名無しさん:02/12/12 15:19 ID:HNRJh7Di
>>521
将来的には100億ぐらいまではいって欲しいな

525 : :02/12/12 20:32 ID:/98ckCgE
>>523
年間50億ドルのつもりなんでないか。

526 ::02/12/12 21:12 ID:SK1N27bu
最短3年でJFLへ=日本サッカー協会(時事通信)

 日本サッカー協会は12日、東京都内で理事会を開き、Jリーグ昇格を目指すチームのため、これまでよりも短期間でJリーグの下部に位置する日本フットボールリーグ(JFL)へ昇格できる制度の導入を決めた。最短で従来の6年から3年でJFLへ昇格できる。 



527 : :02/12/12 21:47 ID:fVuSczsf
>>523
Jの放映権は年間50億円で合ってるよ

>>526
これ具体的にどういう制度なんだろうか?
J昇格を宣言すれば
3年ってことは県リーグ二部、一部、地域リーグって意味?

528 : :02/12/12 21:49 ID:ZUXScDfF
>>526
3年でもまだ長くない?
挙手制でなんでいけないんかな。

529 : :02/12/12 21:51 ID:fVuSczsf
こういうのもあるね
キャプテン実行力はさすがにあるな

10代選手のリーグ戦重視で
http://sports.nifty.com/headline/soccer/20021212ie24.htm

トレセンは関東、九州など有力地域重視で
http://sports.nifty.com/headline/soccer/12F765KIJ.htm

530 : :02/12/12 21:58 ID:vwQluhJE
>>526
単純に成績でってわけにはいかんのだろか・・・・

531 : 次藤洋  :02/12/12 22:01 ID:zOuZDpfn
福岡がちゃんとしてればJももっと盛り上がってたな

532 :名無し:02/12/12 22:11 ID:DioLc58e
>>526
ただ清水みたいにまったく何もないところから行政が立ち上げるとしたら
3年という期間はすごく長いんじゃないの。
今のJチームだってほとんどが元は企業チームだったわけだから・・・
もっと参加できる敷居を低くしないととてもではないがチーム数拡大には
つながらないと思うが


533 : :02/12/12 23:39 ID:nKKgAjPz
Jリーグへの階段に「飛び級」制度導入 最短4季目にJ2
ttp://www.asahi.com/sports/update/1212/043.html

534 :U-名無しさん:02/12/12 23:40 ID:tPT7S1Ha
つまりはJ3はしばらくやらないよ、って解釈でいいのかな?

535 ::02/12/13 00:14 ID:zXmdnOGl
>>534
とりあえず、残ってるJ2の枠4つ埋めてからってことなんじゃないかな。

536 :U-名無しさん:02/12/13 02:10 ID:FxKzdu0N
>>535
J1 18,J2 20 くらいまではこれで行くような気が。


537 :U-名無しさん:02/12/13 02:27 ID:HaCKrX30
J参入条件を満たしてて、資金的になんとかなりそうなとこは全部J2に入れてあげよう。
「3年後に大開放! 申し込みが8チームを超える場合は2年後に参入決定戦をやります」
でいいじゃん。J1もJ2も18チームに固定できた方が、その後の改革もやりやすいだろ。

538 :U-名無しさん:02/12/13 08:21 ID:Yd/nXYk2
韓国のSBSのスポーツチャンネルで清水や京都の試合が録画放送されてるそうですが、
Jリーグはその他の外国でも放送されてるんでしょうか。

539 :横浜日産:02/12/13 08:50 ID:raBLEUr2
リトバルスキーやジーコがいた頃はされていたのだが、今は?

540 :贋馬が:02/12/13 09:11 ID:vLBV8nUx
自治体の助けを借りずに専スタ作るらしい。

541 :538:02/12/13 09:28 ID:Yd/nXYk2
何時の日か海外への放映権の売上げを期待できるような日が来る事を夢見て…

542 :-:02/12/13 10:06 ID:50oGk58B
>>537
確かに今の成績重視型ではなかなかJに上がれん。
資金面でクリアできれば飛び級させればいい。

543 :名無し:02/12/13 12:17 ID:vLBV8nUx
つまり弱くても資金があればいいと。
昔のサンガみたいだな。

544 : :02/12/13 12:23 ID:fN+s2BZf
>>543
金があるチームはそのうち強くなるから大丈夫

545 : :02/12/13 16:48 ID:Oa7RTIlM
>>539
ストイコビッチが引退するまではユーゴの衛星放送で放映されてみたい。
グランパスの試合だけらしいけどね。

546 :U-名無しさん:02/12/13 16:55 ID:EVeoSSET
東南アジアでは放送されてる

547 :U−名無しさん:02/12/13 17:23 ID:WVBwq1Vf
3回戦制を採用している国はどこですか?聞いたことがありません。

548 :U-名無しさん:02/12/13 18:26 ID:54rGMVDr
>>547
お隣りが、そうじゃなかったっけ?

549 :U-名無しさん:02/12/13 18:28 ID:+enMurmN
>547
アイリッシュリーグ

550 : :02/12/13 22:36 ID:OOkKbHj6
チョンリーグは10クラブ3回戦制ですよ。

551 ::02/12/13 23:02 ID:TYrZOHfV
俺も18チームづつが理想だと思う。
あと8チーム必要だね。
今、JFLか地域リーグにいるチームでJ入りを目指してるところは入れてあげたらいいと思う。
資金面と運営面が整っていれば実力は多少足りなくても良いと。
どうせ将来的にはJ3が出来て実力が無いチームは降格するんだから。

552 : :02/12/13 23:08 ID:iW8bmMi9
俺は、初めから47都道府県にクラブ整備させるのが懸命だったと思った。

国体のような県代表をそのままクラブ化させてJ発足できればよかった。

生き残るかどうかは結局、その地元サポの努力次第だから。

553 :横浜日産:02/12/13 23:13 ID:raBLEUr2
大塚やホンダに勝てないとこは上がってこなくて結構。
そんなのがJ2来てもサンガ18連敗状態必至。

554 : :02/12/13 23:22 ID:JaghzxaE
懐かしいな京都の18連敗w

555 :U-名無しさん:02/12/14 00:21 ID:/dNLjB8K
>>553
ホンダなんかは元Jの選手がいて、JFL以下のクラブチームには、アマが多いってのはどうもね、、、
J2でもJFL以下の時より地元の支援は増えるし、Jからの給付金も貰える。
このまま3年過ごしてもホンダには勝てないかもしれないが、J2で3年やれば中身も入れ替わる
だろうから、ホンダに勝てるクラブになるんじゃないか?
J2に加入した時の甲府や鳥栖なら、ホンダに勝てなかったかもしれないが、今のチームならわからん。


556 : :02/12/14 00:52 ID:6GVUcJGg
J2にいれば、弱くても出場機会を求めて移籍してくる選手もいるだろうし

清水=甲府みたいに植民地にしてくれるかもしれないし

557 : :02/12/14 00:57 ID:MlHN6yPX
>>553
上に上がったら上がったでメンバー相当入れ替わるんだし、
強さ云々てのはJの基準にする必要はないと思うんだが。

558 ::02/12/14 01:12 ID:PAvGUcPM
俺は
J1=16
J2=16
J3=8・8
という方向希望。
こっから先は底辺の底上げを図った方がいいと思うのだが。

>>550
なんか1チーム経営難で消滅って噂だが・・・

559 : :02/12/14 01:14 ID:V1Ii/6a7
横浜日産はアホだよ。
相手にしなくていいよ。

560 : :02/12/14 01:20 ID:lJp2iHih
>>558
来年から1クラブ増えるらしい。
たしか軍隊のクラブで、兵役中のサカー選手などが
出場するためにあるらしい・・・うーむ。
だから消滅があっても10クラブ。

詳しくは海外サカー板見て。

561 ::02/12/14 01:33 ID:PAvGUcPM
>>560
なんか、噂されてる新チーム、資金が半分も集まってないと聞いたのだけど・・・
サカマガの情報だったか?どうなんだろ。

スレ違いすまそ。

562 : :02/12/14 01:37 ID:V1Ii/6a7
Kリーグは参考にならないと思うな。Jリーグを見習えと言ってるくらいだから。
それより中国リーグが今後どうなるか興味がある。
現在は1部リーグが15チームだけど、2004年に12チームにするらしい。
イングランドのように現行リーグの上に新リーグを作るようだ。
日本は今後18チーム化が有力で、チームを増やす。
中国とは逆の方向で発展を目指すんだけど、どっちが成功するかね。
俺は長期的に見れば18チーム化のほうが良いと思う。

563 :U-名無しさん:02/12/14 02:48 ID:41183/tF
あの広大な中国で1部12チームか…
Jもそうした方が良いな
各12チームの1部2部+地域リーグの3部にしろ

564 :U-名無しさん:02/12/14 03:41 ID:q3EwCBU0
>>563
J1が12チームは無理だろ。
22試合は少なすぎ、44試合は多すぎ。変則33試合は多分受け入れられない。

565 : :02/12/14 04:43 ID:5Q75nls2
OI!!
「朝まで生サッカー」?とかいう議論スレがあったけど、
まんまなテレビ番組が年末あるぞ!

『朝までサッカー討論会』 12月29日 深夜12時40分 テレビ朝日
「日本サッカーを考える」
・トルシエジャパンからジーコジャパンへ! 日本代表の未来
・Jリーグの徹底検証
・韓国サッカーに学ぶ!日本の足りないもの

、、、どうよ?


566 :U-名無しさん:02/12/14 04:48 ID:41183/tF
44試合って多すぎ、なのか?
たしか年間50〜60試合が理想のはず
ナビスコ調整すれば、全然大丈夫

567 : :02/12/14 05:05 ID:lJp2iHih
1部削減厨キタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!

568 : :02/12/14 05:33 ID:r7kSqdGq

リーグ戦(1リーグ制)
 J1 16クラブ リーグ戦 30試合
  3クラブ自動入れ替え *注意点あり
 J2 16クラブ リーグ戦 30試合
 優勝 日本・中国・韓国 3ヶ国リーグチャンピオン大会に出場、
    アジアクラブ選手権に出場

ナビスコ杯
 J1.2 32クラブ参加
 前年ナビスコ優勝.リーグ優勝の2クラブをシード(同一の場合はナビスコ2位)
 5クラブ(H&A)X6組による予選リーグ(8試合)
 8クラブ決勝トーナメント 決勝以外H&A(2−5試合)
 *J2クラブが優勝した場合 優先昇格
(リーグ戦入れ替えを2クラブにし、優先昇格を除いたJ2、3位とJ1、13位
 の入れ替え戦を行う H&A)
 優勝 アジアクラブ選手権に出場
J1,J2の交流も図れるし、年間試合数が38〜43になる。
前年優勝クラブ、及びリーグ優勝クラブは対外国との試合が増えるので、
国内試合数を減らす(32〜35試合)


569 : :02/12/14 05:46 ID:EcTFR9NH
>>566
>44試合って多すぎ、なのか?
>たしか年間50〜60試合が理想のはず

漏れも年間50〜60試合が理想だと聞いたことがある。
ただ、代表の試合なんかを計算に入れると、44試合は
「多すぎ」ないし「多め」なことは確かなのでは?

570 :U-名無しさん:02/12/14 05:48 ID:4NHD0vnx
>>567
バランス厨と言って欲しいなぁ(実際にJ1削減案だから、まあいいか)

現行のリーグのままで、これ以上J2にクラブを増やすのは無理だよ。
これからJに来るクラブは、水戸なんかよりさらに貧乏なクラブだもん。
だったら、さっさと J3=貧乏 なリーグを作ったほうがクラブのためにも良いと思うよ。
その為のJ1削減なんだけどなぁ、ダメ?

571 : :02/12/14 05:59 ID:EcTFR9NH
>あの広大な中国で1部12チームか…
>Jもそうした方が良いな

オランダ、ベルギー、イングランド、ポルトガル・・・・
ヨーロッパには反証タプーリだな

572 : :02/12/14 06:23 ID:QUBgc/T7
アメリカのMLSは10チームだったか。インドは12チームと聞いた覚えがある。
むしろチーム数はデカイ国ほど少ないほうがいいのかも なんつって

573 :U-名無しさん:02/12/14 07:04 ID:41183/tF
>>571
>あの広大な中国で1部12チームか…
>Jもそうした方が良いな
の意味は、
「国土や人口でチーム数を決めるのではなく、サッカー人気と実力で決めるべし」だよ。

人気、実力、ついでに歴史もあるヨーロッパにチームが多いのは当然でしょ。
人気も実力もないくせにチームをむやみに増やすのは、身の程知らずだってこと。

574 :いち:02/12/14 07:47 ID:XMewfWN6
まずJ2を20チームにしたあとJ3をつくるべき



575 :U-名無しさん:02/12/14 07:49 ID:I/HJhj8m
中国の甲Aは15チームだぞ
どこと勘違いしてるんだ?

576 :571:02/12/14 08:15 ID:EcTFR9NH
>>573
そう読んで欲しいんだったら、
「あの、サッカー人気と実力が低い中国で〜」と書いた方が伝わりやすいよ。
(そう書いてもらったところで、漏れは君の意見には同意できないけどね)

>人気も実力もないくせにチームをむやみに増やすのは、身の程知らずだってこと。

そういう立場なら、「J3=貧乏 なリーグ」(>>570)をも立ち上げないのが論理的なのでは?
それとも、貧乏リーグを運営する程度には人気・実力が備わってるってこと?

つーか、わざわざJ3とやらを作る意義はどこにあるの?
「J1J2の枠は増やせない」って立場の人が、「これは作れ」と仰るJ3って、どんなモンなのよ?
JFLや県リーグ、ひいては草サッカーなんかの、既存の「貧乏なリーグ」とどう違うの?
「貧乏なプロリーグ」なら(特に経済面で)運営していけるって根拠はどこ?
そんな貧相なモン(失礼)、誰にも見向きもされず自然消滅って可能性は?





577 : :02/12/14 09:58 ID:QL4S9pxP
アンダーエイジ枠
スタメン+ベンチに25歳以下の選手を1人はいれなくては行けない

578 :____:02/12/14 10:04 ID:fktauF54
少なくても一部にいるチームを10から14に減らすというのは、
あくまでも世界中のリーグにとって存続がいよいよやばくなった
時に使う最終手段だ。
金回りがJリーグよりも悪いベルギーは、14に減らすといっているが
ものすごい大騒ぎになっているらしい。



579 : :02/12/14 10:06 ID:C059nWJr
減らすとイメージ悪いので
どうしても減らしたなら
プレミアJをJ1の上に創設することをオススメする

580 :-:02/12/14 10:16 ID:uxu3krZ8
>つーか、わざわざJ3とやらを作る意義はどこにあるの?
やはりJ1を目指すために必要じゃないの?
JFLには企業チームがたくさん在籍してるから
プロ・アマの合同リーグって感じじゃない?
企業チームはJ1を目指してる訳じゃないから
目指すチームとそうじゃないチームを区別するためにいいんじゃない。
貧乏リーグになるとは思うし、全国からは注目されないけど
地元の人に愛着を持ってもらうのがまず目的だと思う。
それで地元のチームが晴れ舞台に立つのを夢に見て応援するのも悪くないと思う。


581 : :02/12/14 11:21 ID:ZCZOq69t
>>576
>>つーか、わざわざJ3とやらを作る意義はどこにあるの?

たぶん、JFLの企業アマを迂回するための経路として、なんだろう。

582 :581:02/12/14 11:32 ID:ZCZOq69t

あ、J1の数を減らすのは反対の立場。

J1、J2の数を増やすために、J3を立ち上げたほうが
(JFLをラインから外したほうが)、良いと思う。

583 :U-名無しさん:02/12/14 13:05 ID:HD8MCAac
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/dec/o20021213_90.htm
川淵キャプテン他競技と“共闘” 

 日本サッカー協会の川淵三郎キャプテン(66)が13日、スポーツ界での
強力なネットワーク作りに意欲を見せた。この日、川淵キャプテンは自身が
パーソナリティーを務める「キャプテン川淵の行こうぜ!! オレたちのニッポン」に
プロテニス選手の松岡修造、元女子バレー代表の中田久美、プロ格闘家の吉田秀彦を
ゲストに招きトーク。各スポーツ界のトップと言葉を交わした収録後に
「スポーツ界はこういう横の広がりをもっとしないといけない」と
分野を超えた大同団結に意欲をあらわにしていた。

584 : :02/12/14 13:26 ID:z0zBDU1N
>全国からは注目されないけど
>地元の人に愛着を持ってもらうのがまず目的だと思う。

別にサッカー好きな奴なんてどこにもいないんですが・・・

585 : :02/12/14 16:42 ID:8pVYOlOe
J1を増やすのは賛成。陽の当たるところに少しでも多くのチームを出して欲しい。
今の日本サッカーは成長期です。
これからもチームが増えるから今小さなピラミッドにしたら成長が止まってしまう。
将来、安定期に入りマンネリ化が続き衰退の兆しが見えたら
J1の削減(18から12へ)をして活性化すればよい。


586 : :02/12/14 18:17 ID:cUyBkOHA
>>584
というより、日本にはスポーツ好き自体少ないと思う。

587 : :02/12/14 18:29 ID:RBhZe3sX
J3に関しては、やっぱJ入りキボンヌチームが増えるのが前程だよな
今後も、そういったチームが順調に増えていくと考えて
J1、J2の両方が18、20くらいになったらJ3創立って感じじゃないの?

588 : :02/12/14 18:39 ID:Zl002mO8
>>587

過去スレよめ。

589 : :02/12/14 18:43 ID:9S2AVDyW
15試合で優勝が決まるJ1 < 44試合で優勝が決まるJ2

優勝の価値がJ2の方が大きいのを是正しろ。

590 :563:02/12/14 18:50 ID:fctttN2H
>>576
うーん、また説明不足って言われそうだけど、
>人気も実力もないくせにチームをむやみに増やすのは、身の程知らずだってこと。
の「チーム」とは、リーグ全体のチーム数じゃなくて1ディビジョン内のチーム数なんだ。
リーグ全体のチーム数の増加には色々な意見があると思うけど、俺は増やした方が良いと思う。

で、リーグ全体のチーム数が増えれば、当然金持ちと貧乏に分かれる。
すでにJ2なんかでは、全国リーグでやるには厳しいと思われるクラブがある。
今後、J2にくるクラブはそれよりさらに貧乏クラブの可能性が高い。
だったら、貧乏クラブのためにJ1とJ2を12チームで早く固めて J3=貧乏 なリーグを作ろう、って考えなんだ。

まあ、結局J1削減案になるんで、イメージが悪いって言われればそれまでな案。
これ以上は引っ張らないけど、J1とJ2が16(18)チームの現行リーグで良いって人は、
これから来る(来たがっている)貧乏クラブをどうするのか考えてくれ。

591 : :02/12/14 19:20 ID:daXN3BMV
>590
なぜJ1を削減しなきゃいけないのかがわからん。
今のままJ3作ってJ2基準をクリアしたチームを順次引き上げていけばいいだけだと思うが。



592 : :02/12/14 19:52 ID:RBhZe3sX
590の話だとJ3は地域制にするってことか?
移動費すら厳しいクラブがJ3ってことは、そういうことだよな
でも、これまでだってJFLをやってこれたわけだしねえ

593 :U-名無しさん:02/12/14 20:00 ID:R1gFlZhP
俺は日本代表あってこそのJリーグではなく、Jリーグあってこその日本代表
という考えの持ち主なので、暑くもなく寒くもない観戦日和の季節の土日が
代表の合宿や試合によって、Jリーグが開催できないことがあるのが、なんとも
惜しい。
なんとか代表の試合や合宿があってもJリーグ(J1)の試合が開催できない
ものだろうか?

594 :JFLの存在意義?:02/12/14 20:07 ID:s6PvbY30
これって今とても不透明だと思う
JFL=アマ最高峰
確かにその通りなんだけど
実際はプロを目指すアマと永遠にアマで居続けるクラブが混在していて
結果的にプロを目指すアマクラブの障害になっている
これは皮肉にもプロを目指さないアマの方が好条件でサッカーに
取り組めていることがその理由なんだけど
だからプロを目指すアマクラブとしてはアンフェア感が強い
しかしこれまで多くのクラブがそのJFLを経てJに上がったじゃないか
そんな反論もあると思う
しかし現在はひとつ新しい時代に入ってると思う
今まで昇格した多くのクラブは社会人の母体チームがプロを目指したものだった
つまり最初からJFLレベルで戦える戦力なり金があったところばかりだった
でも今はそういうところが一通りJに上がって、今度はゼロ(に近いところ)から
立ち上げたクラブがJ昇格を目指すのが大勢になっている
そこが大きな違いだと思う

結論からいうと俺も
JFLはプロを目指さないクラブのトップリーグ
J3はプロを目指すクラブ
という形で分離するべきだと思うな

もちろんJ3にはいろんな怪しいクラブも増えるだろうけど
その中からまともなのが毎年一つ二つでればいいと思う
駄目なのは潰れるかもしれないが
やる気があれば新しく参入しやすい
そんなリーグになればいい
戦力外の選手の受け皿にもなると思う

595 :横浜日産:02/12/14 20:25 ID:9jnarq+5
>>593
昔みたいにうまくナビ杯を組み込めれば一番いいのだが。

596 :-:02/12/14 20:26 ID:n876NWgw
>>593
禿同。
Jリーグ中断し過ぎ。
代表はただの親善試合の場合は
1チーム2人までという規約みたいなものを作って欲しい。
ジーコならできそう。
2人くらいなら出場停止や怪我したと思えば何とか納得できるし。

597 : :02/12/14 22:42 ID:8pVYOlOe
1チーム2人までというのはいいね。
それならJリーグも平行して開催できる。
ただ、代表と同じ日にJリーグの試合をしたら注目度は激減するから1日ずらさないとね。


598 : :02/12/14 22:46 ID:SFuLSqfY
リーグ戦より先に代表戦がポンポンスケジュール埋まるのは萎える


599 : :02/12/14 23:01 ID:9DItMImJ

親善試合といえでも、チーム造りの上で重要な場合も多いだろ。

600 :t:02/12/14 23:19 ID:/1oSqx9a
600

601 :t:02/12/14 23:19 ID:/1oSqx9a
600

602 :U−名無しさん  :02/12/15 09:06 ID:k9JtF7H1
このスレにでてる年俸が乗ってあるHPを見たが、
あのHPを作った香具師は本当にサッカーに詳しいのか?
正直ただ資料だけ見て作ったようにしか思えない。
〇カリとか土屋に対してのコメントが酷すぎる。


603 :  :02/12/15 09:18 ID:Zgeqadh5
4月の日韓戦から結構、代表スケジュールって満つだよな
東アジア選手権もあるわキリンカップもあるはコンフェデもあるは
オリンピック予選もあるわで・・・
マトモにメンバー揃えてJとは行かなそうだなー
来シーズンも(トホホ

604 :U-名無しさん :02/12/15 10:47 ID:CzAbLwyF
>602
サッカーに詳しいなんて誰も言ってないよ。
>ただ資料だけ見て作ったようにしか思えない。
そのとおり。で、何がご不満?
(HP作成者じゃないよw)

605 :U−名無しさん  :02/12/15 23:46 ID:zTxNpjHu
>>604
その通りって作者じゃないのになんでそこまで言い切れるんだ?

606 :U-名無しさん:02/12/15 23:59 ID:3c6ampFR
熊谷に対して「チームへの貢献度だけでこの額を勝ち取った」とか薩川に「代表でもないのに高くないか?」とか
コメントしてるところを見ると代表厨っぽい

ま、正直アホ丸出し・・・と言った感じはする

607 :   :02/12/16 01:22 ID:kuH8PvT/
保守あげ

608 :571=576:02/12/16 06:47 ID:PbLewTJ9
>>590
>>人気も実力もないくせにチームをむやみに増やすのは、身の程知らずだってこと。
>の「チーム」とは、リーグ全体のチーム数じゃなくて1ディビジョン内のチーム数なんだ。
>リーグ全体のチーム数の増加には色々な意見があると思うけど、俺は増やした方が良いと思う。

あくまで「全体は増加すべき」という意見であって、その上で、増えたJクラブの配分方法という
点について「J1削減」「J3新設」案って訳ですか。それなら噛み付くまでもなかったですね(苦w

でも、J1削減ってどうなんですかね。
経済面の都合だけで考えてよいものか、それが許されるとして、J1削減案は合理的なのか。
そもそも、日本(世界)経済自体がどうなるのか。。。

とりあえず、(あんまし先のことは分かり難いので)次の4年スパンで考えると、
「よりバランスのとれたリーグになるべきだし、実際そうなるだろう」という点では同意かな。
但し漏れの場合、J1削減というより、現行体制下でも人材(フロント・監督・選手)が流動化し、
戦力面でのピラミッド構造と、資金力ピラミッド、人気ピラミッドがほぼ重なることで、バランスの
とれた、安定的なリーグになってくるかな、って方向をイメージしてますです。


609 :U-名無しさん:02/12/16 19:32 ID:H+K+EBLM
ナビスコ予選リーグ組み合わせ
  仙台、鹿島、浦和、柏
  東京、ヴェルディ、マリノス、市原
  清水、磐田、名古屋、京都
  ガンバ、セレッソ、神戸、大分
こんな感じならアウェイ観客も期待できるかな?
できるならば、J1,J2で、
  札幌、山形、仙台、新潟
  水戸、鹿島、浦和、大宮
  東京、ヴェルディ、柏、市原
  マリノス、横浜FC、川崎、湘南
  甲府、清水、磐田、名古屋
  京都、セレッソ、ガンバ、神戸
  広島、福岡、鳥栖、大分
として、××ダービーを盛り上げたいところ。
実際はどうやって決めているのでしょうか?

610 :-:02/12/16 22:13 ID:CcwabBH4
1st王者、2nd王者、ナビスコ杯王者、天皇杯王者で1月上旬に
プレーオフするのはどうだ?
リーグ戦は4月〜12月上旬に開催。
組み合わせは以下の通り。

・4チームが進出した場合。
@1st王者×2nd王者(リーグ年間順位が上位チームがホーム)
Aナビスコ杯王者×天皇杯王者(リーグ年間順位が上位チームがホーム)
B@の勝者×Aの勝者(国立などの中立地)

・3チーム(1冠、1冠、2冠)が進出した場合。
@1冠のチーム同士で対決(リーグ年間順位が上位チームがホーム)
A@の勝者×2冠のチーム(国立などの中立地)

・2チーム(2冠、2冠)が進出した場合。
@2冠のチーム同士で対決(国立などの中立地)

・2チーム(1冠、3冠)が進出した場合。
@2チームが対戦(3冠のチームがホーム)

611 : :02/12/16 22:15 ID:S9C4QpP6


ま  た  妄  想  か  ・  ・  ・  ・  ・  ・


612 : :02/12/16 22:18 ID:zjREFXeO
>>610
正直、つまらない&実現不可。

613 :U-名無しさん:02/12/16 22:57 ID:2xldSzOk
>>610
リーグ戦の王者とカップ戦の王者の位置づけって全然違うだろ。
それを合わせて何がプレーオフだ。氏ね!









氏ね!

614 : :02/12/16 23:33 ID:RQeeWAR9
ベンチ入り要員をあと2人くらい増やしても良いと思う

615 :U-名無しさん:02/12/16 23:50 ID:vMVbjIVf
>>610は氏んでくれ

616 : :02/12/17 18:15 ID:UUMuOD90
>>614
禿同。
控え7人は早くやって( ゚д゚)ホスィ…。

617 :ナナシーニョ:02/12/17 18:32 ID:gEzl4Ene
そうだね。

618 ::02/12/17 18:42 ID:gEzl4Ene


619 : :02/12/17 21:32 ID:U8kPIZxV
ラグビー:
スーパーパワーズカップ 日本など4カ国で開催へ
国際ラグビー機構(IRB)は17日、来年度から日本、米国、ロシア、中国の4カ国による新しい国際大会「スーパーパワーズカップ」を開催すると発表した。
日本協会の真下昇専務理事は「新しい国際大会は、代表強化の面で必要だった。ライバルの米国に加え、急成長中のロシア、中国との対戦は、長期的な観点からプラスになるはず」と話している。
大会は4〜7月にかけて、ホームアンドアウエー方式で行われ、日本は5月17日に米国、25日にロシア、31日に中国と対戦する。国内での試合はロシア戦のみの予定。
ロシアは欧州の中堅クラス。日本は今年5月に東京で初のテストマッチを行い、59―19で大勝している。米国とは実力伯仲。米国とロシアは03年W杯の敗者復活戦に進んでいる。
中国はやや力が落ちるとみられる。
IRBのマイク・ミラー事務局長は「伝統ある国際大会に成長することを信じている。大会を通じて、4カ国が世界の強豪との実力差を縮めることを期待する」と話している。 【田内隆弘】


ラグビーも小規模な国際大会を毎年やるらしい。
ダイナスティカップのようなものだ。

620 :610:02/12/17 21:32 ID:eVaiA3E6
>>613
まぁ落ち着け。
カップ戦とリーグ戦の位置付けは違うが、
リーグ戦といっても短期決戦だから「カップ戦的要素」がある訳だよ。
現行のシステムの場合、
1st・・・15試合
2nd・・・15試合
ナビスコ杯・・・最大11試合
天皇杯・・・最大5〜7試合
とそれほど試合数に差がある訳ではない。
だからプレイオフも成り立つと思っただけ。
気に障ったらスマンカッタ。

621 : :02/12/17 22:12 ID:nw4yIV69
>>619
サッカーもAFCの大会はもう辞退して、
日中韓と予選を勝ち抜いた東アジア1カ国だけでチャンピオンを決める大会だけに
してほしいね。その方が無駄な出費も抑えられるし。

622 : :02/12/17 22:56 ID:UUMuOD90
>>620
分かるが、これ以上リーグ戦的要素を薄めてどうするの?

623 :U-名無しさん:02/12/18 00:04 ID:4PDjMHoZ
〜J活性化もうひと押し 鈴木昌・チェアマンに聞く〜  朝日新聞 2002年12月17日より

(長いんで記事の一部・椅子男の意見を抜粋すると)

・日本代表<地元クラブ、な人がもっと増えて欲しい
・(構想段階だが)J1を18クラブ、入れ替え3にして活性化を図る
・企業チームを脱却したところが集客が多くなり、資金力で勝るようになる
・Jへの飛び級は、時間をかけて地元に納得してもらってから(競技場建設のため)
・2ndステージ制は変わらない(多数のチームに優勝の機会を与えるため)
・運営の堅実・下部組織の充実を重視



624 :U-名無しさん:02/12/18 00:16 ID:lK+kZco6
>>7-10とその後の改良案面白い。

J1上位6チームは、プレミアムシップ出場。2週間で3試合ペース。10月下旬よりスタート12月第1週まで。

J1の7〜14位はナビスコ杯予選へ。15・16位はJ2降格で終了。

A:7位 10位 11位 14位  B:8位 9位 12位 13位

各グループH&Aで上位2チームは、翌年のナビスコ杯本選へ。最下位は、ここで脱落。
Aの3位はJ2の2位と、Bの3位はJ2の1位とプレーオフH&A。プレーオフは11月下旬開催。

翌年、前年上位4チームはシードで、5・6位+勝ち抜き6クラブの計8チームがナビスコ杯1回戦へ(トーナメント方式H&A)
優勝クラブはJCK出場権。

J1・1位・・・・・・リーグ30試合+プレミアムシップ10試合の計40試合。J優勝。ACL本選出場権。ナビスコ8強。
J1・2位・・・・・・リーグ30試合+プレミアムシップ10試合の計40試合。JCK出場権。ナビスコ8強。
J1・3,4位・・・・リーグ30試合+プレミアムシップ10試合の計40試合。ナビスコ8強。
J1・5,6位・・・・リーグ30試合+プレミアムシップ10試合の計40試合。ナビスコ本選1回戦へ。
J1・7〜14位・・・リーグ30試合+ナビスコ杯予選6試合(プレーオフ)の計36試合(38試合)
J1・15,16位・・リーグ30試合。J2降格。

J2・1,2位・・・・リーグ44試合+ナビスコ杯予選プレーオフ出場権。

625 :つづき:02/12/18 00:16 ID:lK+kZco6
JCK選手権
日本・中国・韓国のACLに出場しないクラブ同士の大会。各国2チーム出場。

A J1  B J2
  C1    C2
  K1    K2
の2グループに分け、同じ国同士の対戦なし。各グループ1位のみ決勝進出。

3月ラウンド・・・水曜 J1×C1 K1×J2 C2×K2
(日本開催)   土曜 J1×K1 C1×K2 J2×C2

4月ラウンド・・・水曜 C1×K1 J1×C2 J2×K2
(中国開催)   土曜 J1×K2 C1×J2 K1×C2

5月決勝・・・・・水曜
(韓国開催)

3月ラウンドはACLのGLと平行。4月はACL準決勝の週に開催。週末の国内リーグは休止。
決勝はACL決勝西アジアホーム開催に合わせる。
開催国は順次入れ替わり、翌年の3月は韓国・4月は日本・決勝は中国。翌々年は3月を中国・4月を韓国・決勝を日本。
国内リーグ・国内のカップ戦・アジアのカップ戦日程に配慮すると、JCKの完全H&Aは苦しいし赤字も増えるから、変則集中開催。
中国・韓国も欧州のUEFA杯に相当する大会は欲しいはず、、、


626 :U-名無しさん:02/12/18 00:44 ID:fzfb2FXI
>625

そんな大会なんぞいらん。
中国人や韓国人のチームと対戦して何が面白い?
たいしたスターがいるわけでもなし、わざわざ日本の客が金払って見に来ると思うか?
無駄な出費がかかるだけ。
しかも、たとえ勝ったとしても、手にする栄誉はACLよりはるかに下。
やる価値無し。

627 :  :02/12/18 00:45 ID:Stds/LsA
ACLですらうざいのに。勘弁してくれ。

628 :U-名無しさん:02/12/18 00:55 ID:+hvjiCHb
624はアリだな。

この>>7-10案って過去の妄想案の中でも
かなり良いものだと思う。

629 : :02/12/18 00:56 ID:KwbS1Qge
ACLは目をつぶるとしても、JCKなんていらねぇ。

630 :U-名無しさん:02/12/18 01:00 ID:s3yc8iuR
>>624-625
ちょっと、日程的に無理な気が…
それに、前チェアマソが「ナビスコ予選を前年、本戦を来年」みたいなのはやらないって言ってた。

>>623
>・(構想段階だが)J1を18クラブ、入れ替え3にして活性化を図る
が気になるなぁ。

J1  17×2回戦=34試合
J2   9×4回戦=36試合 ってことか。

J1は良いけど、経営的に厳しいJ2の試合数が減るのは…。
ナビスコに参加させてカバー出来る、か?

631 : :02/12/18 01:38 ID:jrcWjINK
>>623
新チェアマンいいね〜。
それらの案が一番妥当だと思う。
特に18チーム化3入れ替えは賛成。
強いて言えば2ステージ制を何とかして欲しいけど、現時点では仕方が無いでしょう。


632 : :02/12/18 02:48 ID:9PZ48sbk
>>630
たしかにJ2の試合が減るのはちょっとまずいよね。
もしもJ2が10チームになったら、いささか変則的ではあるけど、5回戦制で
9×5で45試合にしたほうが良いと思う。そりゃ5回戦制は問題点もあるけど、
まずは経営のために試合数を確保するのが第一で、ちょっとぐらい問題点は
目をつぶって構わないと思う。

633 : :02/12/18 02:53 ID:UaCs3mCS
>>631
1シーズン制で収入や盛り上がりに問題があるというのなら、
せめてここで言われてるように、1シーズン制での上位6チーム
もしくは4チームでのプレーオフ(8チームは多すぎる)に
してほしいとは思う。

634 : :02/12/18 02:55 ID:9PZ48sbk
単にファンの立場からしたら、9×6で54試合でもなんら問題ないし、
というかむしろ歓迎するぐらいだが、さすがに選手としては厳しい
んだろうな。代表戦とかナビスコとかとりあえず考えなくても良い
であろうJ2でも、やっぱり54試合は厳しいかな?

635 :U-名無しさん:02/12/18 03:01 ID:qVu+c/kC
>>630>>632
J2の減った試合数はナビスコでカバーできるよ。

 ナビスコ予選 - 28チームを4チーム×7グループに分ける(各チーム6試合)
 ナビスコ本戦 - 16チームでトーナメント(決勝のみ1試合で最大7試合)

と仮定すると、リーグ戦(>>630)との合計が、J1 - 40〜47試合 J2 - 42〜49試合

J2は予選落ちする可能性が高いから、実際には年間42試合になってしまうが
現行の44試合より2試合少なくなるぐらいなら許容範囲内でしょう。

年間スケジュールの理想は、強豪クラブで年間50〜60試合らしいから、
さらに天皇杯+CS+ゼロックス+ACL+JCKで結構近い数字になるんじゃないか?
試合数的には問題ないだろう。

636 :631:02/12/18 03:13 ID:jrcWjINK
そんな今すぐJ1を18チーム化する訳じゃないでしょう。


637 :631:02/12/18 03:15 ID:jrcWjINK
>>633
うーん難しいね。
その場合、正規リーグの王者とプレーオフの王者はどっちが真の王者なの?

638 : :02/12/18 03:20 ID:9PZ48sbk
>636
まあそりゃそうなんだろうけど、このチェアマンは意外と早く18チーム
制にしてきそうな気がする。多分新たにJ2のチームが増える前に
実行するんじゃないかなと思っている。色々な発言を総合すると
チェアマンは試合数の増加を年頭に置いていて、これを重要視している
みたいだから、その手段としての18チーム制の側面もあるだろうからね。

639 :U-名無しさん:02/12/18 03:30 ID:iDjsSZFJ
同じカードで6試合は多すぎ。
それに54試合も多すぎるだろ。


640 :U-名無しさん:02/12/18 04:18 ID:qVu+c/kC
>>636
アサヒの記事読めばわかるけど、
「J活性化のため、J1を16から18にして入れ替えを3つにする」という発言をしてる>椅子男
J2のチーム数には触れていないからよく分からないが、
漏れにはJ1・18、J2・10に枠組みを変更するつもりに読めた

ただ、>>623には構想段階って書かれてるけど、記事にはそんなこと書かれていないw
J活性化の例え話程度の発言だよ

641 :いち:02/12/18 06:31 ID:BZVdZs88
J1を18にする前にJ2増やして欲しいよ。あと入れ替えの数も増やしていい


642 : :02/12/18 07:12 ID:KwbS1Qge
まずJ2クラブを増やすべき。J1を18クラブ化したいなら
J1・16、J2・18の状態にしてからJ1・18、J2・16にすればいい。
最終的にJ2は18ないし20まで増やせばいいし。
入れ替えはJ1が18クラブになったと同時に3クラブにすればいいんじゃない?
16→18に増える年は、J1から1チーム降格・J2から3チーム昇格で。
J1に降格のリスクが無いのは白けるし、J2から4チーム上がるのは有利すぎだからね。
場合によってはその年だけJ1・15位とJ2・4位の入替戦をしてもいいけど。

643 : :02/12/18 07:28 ID:u4W94iB0
すべき・すればいい・ばいいし・いいんじゃない?


644 : :02/12/18 08:06 ID:Vsfu2Cvo
来年からJ1もVゴール廃止なんだっけ?
90分引き分けは歓迎したいんだけど、やるんならH&Aの1ステージ制も同時にやって欲しいね。
短期決戦の2ステージ制は、ホームはもちろんアウェイでの勝ちも要求されるシステムじゃないか?
鹿島などは、磐田のホームでも勝ちに行かなければいけない。鹿島ホームでやるのは、別のステージ
になるわけだからね。
磐田相手でもホームは勝ちを狙い、アウェイなら引き分けで十分というのがやりにくいような・・・
短期決戦でのアウェイ引き分けは、勝ち点+1というより勝ち点ー2のイメージが強い。
2ステージ制のままなら、Vゴールの方が合ってる気がする。

645 :%%%%:02/12/18 08:25 ID:479r9Pd2
>2ステージ制(多数のチームに優勝の機会を与える)
とあるが、「昨季無冠に終わったジュビロ...」と色んなメディアで
今年何度耳にしたことか。

J2を増やすならJFLを増やすのが先だし、その前に各地域リーグを...
地道だけど底辺ほど門戸を広くあけて失敗しても再挑戦できるシステム
づくりが理想かな。

プレーオフについては通常の2回戦総当り後、上位、下位8チームに
分けた二次リーグを行う(一回戦)。その際、一位vs八位、二位vs七位
九位vs十六位という山型をつくり、常に成績上位チームにホーム開催
の利点が付与される。....アメフトのNFLを参考に考えたんだけど
細部を詰めてないこともあって、もひとつ自信はないです。



646 : :02/12/18 08:52 ID:a4U6tzWq
>>642
J2クラブの増加なんて待ってたら、J1の試合数増加はいつになるやら。
チェアマソは再来年にもJ1・18チームにすべし。

647 :U-名無しさん:02/12/18 10:31 ID:I57UYLME
> 短期決戦の2ステージ制は、ホームはもちろんアウェイでの勝ちも要求されるシステムじゃないか?

これは確かにその通りだが、

> 鹿島などは、磐田のホームでも勝ちに行かなければいけない。鹿島ホームでやるのは、別のステージ
> になるわけだからね。

なんで? 直接対決で引き分けても別に損するわけじゃないだろ。
自分も相手も同じ勝ち点1もらえるんだから。

もちろん、ステージ終盤相手が順位上、という状況なら勝つしかないが、
それは2ステージだろうと1ステージだろうとよくあることだし。

648 :-:02/12/18 11:55 ID:/SLpKSZ8
J1増が先か。
J2増が先か。
はたまたJ3創設が先か。
どっちにしても新椅子男は何か考えてそうだな。

649 : :02/12/18 13:13 ID:KwbS1Qge
J2増なら、とりあえず来年愛媛が対象だろうね。

650 : :02/12/18 13:54 ID:oh+Yz6hs
あと2つJリーグに入ってきてくれたら
J1・18チーム、J2・12チームになるので、J1を18チーム化しつつJ2の試合数を確保できる。



651 :話しは、ずれるが:02/12/18 14:00 ID:eCh/C7xN
昔  悪ヴェルディ 善アントラーズ
今  悪アントラーズ 善ジュビロ
未来 悪ジュビロ 善?

だとちょっと感じた。
そろそろジュビロも芳ばしくなってきているし。


652 : :02/12/18 14:06 ID:KwbS1Qge
J2は14クラブの状態(4回戦52試合は過密)と、
16クラブの状態(2回戦30試合は少ない)になる時が問題だね。
>>650の後さらに2つ入ってきたら、今度はJ1・16クラブ、J2・16クラブにしてJ2の過密を避けるのだろうか。
それともJ1・18クラブ、J2・14クラブで、J2の過密日程覚悟でやるのだろうか。
それともJ2は3回戦にするんだろうか。このあたりが気になるなぁ。

653 : :02/12/18 14:59 ID:oh+Yz6hs
     J1   J2 ()は試合数
03年:16×2(30)、12×4(44)
04年:18×2(34)、12×4(44)
05年:18×2(34)、14×3(39)J2もナビ杯参加
06年:18×2(34)、16×3(45)
07年:18×2(34)、18×2(34)J2もナビ杯参加
08年:18×2(34)、20×2(38)J2もナビ杯参加
毎年2チーム増えた場合

654 :653:02/12/18 15:02 ID:oh+Yz6hs
3回戦制はできればやりたくないけど、過渡期だから仕方ない。
J2なので許してくれ。

655 :早速無駄遣いの模様:02/12/18 21:33 ID:K5T/aOwt
 ttp://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-021218-11.html

 JAWOC(W杯日本組織委員会)理事会が17日、都内で開かれ、
日韓W杯記念館(仮称)の建設が承認された。30億円が建設予算に充てられる。

 130億円の儲け、なんに使うのかと思ったら・・・。

656 :   :02/12/18 21:41 ID:pYv8hMhQ
オヤジの考えそうなことだな。
どうせだったら味スタか国立かを、本場のサカ専スタに作り替えて
それに記念館を付ける、とかせーよ。


657 :U-名無しさん:02/12/18 21:44 ID:NiAI79EM
>>654
2部なら3回戦制でもしょうがないんじゃない?
まあ、できれば避けたいですけどね。

658 :たかし:02/12/18 22:09 ID:+rXfsjzX
東京圏カップ
東京神奈川千葉埼玉のJクラブ10クラブ+招待クラブ(東京圏のJFL・関東リーグ)5クラブ
シーズンが始まる前に開催
まずJクラブ10クラブが試合を行う。5試合
45分ハーフ。引き分けの場合延長Vゴール
各15分を決着が着くまで
そして勝ち残った5クラブが招待クラブとそれぞれ戦う
そして勝ち残ったクラブ同士で総当たり戦

659 : :02/12/18 22:12 ID:GAM6gCXC
2ステージ制反対。これからもいびつなチャンピオンが出てくる。
18チームの1リーグ制(ホーム&アウェイ)でいい。タイトルの機会を多くするってのはボクシングのアルファベットチャンピオン
みたいな感じがするのでいやだね。
ボクシングの世界チャンピオンは昔は八人(フライ級−ヘビー級)しかいなくて希少価値があったのに、いまでは相当マイナーだ。
 タイトルは変にいじったり作ったりすることなく必要なだけあればいい。

660 : :02/12/18 22:17 ID:hLWm0/OS
>>655
http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/fuj/20021218/spo/12065800_ykf_00000021.html


まぁこれも嫁や

661 : :02/12/18 23:00 ID:ykzPCpEH
>>659
そこまでして無目的な中位同士の試合を増やしてどうする

662 :廣嶋:02/12/18 23:12 ID:+EK7e5To
2ステージ制は俺も反対だ
来年も2ステージ制なのか? 1ステージ制にしたほうがいい 

663 : :02/12/19 02:31 ID:ztr2FXjH
>>662
朝日の記事を読んで漏れは、2ステージ制に関しては当面諦めた。
このスレに来るような人間にとっては、2ステージ制の弊害は言わずもがなだが、
元クラブ社長でもあるチェアマンが経営判断として、2ステージ制の方が好ましい、
としている以上、とりあえずはそれを尊重したい。

「多くのクラブに優勝(争い)の機会を与えたい」という考えは、
それなりに納得できるもの。セレッソがステージ優勝しかけた時のことを
考えれば一番判りやすいと思うが、普段注目されていないクラブでも、
「タイトル」が掛かれば、それなりに耳目を集める。
それをきっかけに固定客をつかむことが出来るかもしれない。
たとえ、ひとつひとつの「タイトル」の価値が、
タイトルを分散することによって低下するとしても。

ただ、やっぱり優勝タイトルをたくさん設けたとしても、
「優勝タイトルそのものの価値の総和」は、一定なんだよなぁ。

タイトル数絞る→優勝(争い)の機会が減る。優勝の価値は上がる。
タイトル数増やす→優勝(争い)の機会が増える。優勝の価値は下がる。

どっちもどっちだが、将来的にはシンプルな形になるのが本来の姿だと思う。

664 :U-名無しさん:02/12/19 02:34 ID:K+klK+GA
2ステージ制はしょうがないよ、今のところは。
賞金や注目度なんかを考慮すると無くせとは言えない。

それよりも、今年みたいに完全制覇した時のことを考えてほしい。
「完全制覇したんでCSなしです」は潔いけど、プロとしてどうなのか。
例えば、完全制覇チーム対日本代表のスペシャルマッチを組んで盛り上げるとか。
そこら辺よく考えて、スポンサーと契約してくれ。

665 : :02/12/19 02:59 ID:be0BIHkg
>>664
しかし優勝のホームで試合をやるとして、
日本代表を出すチームにもメリットがないと
選手の拠出を拒むと思われ。

666 : :02/12/19 03:08 ID:h2kpcHBw
>>664
でもそれ面白いな。
完全優勝したチームと日本代表はどっちが強いのか見てみたい。
当然その日本代表は優勝チームの選手(とおそらく海外組)は抜きだから完璧な代表ではないけどね。
興業としては十分成り立つゲームだ。


667 :U-名無しさん:02/12/19 03:23 ID:y3ueY3Ok
日韓中のCSは何故2月にやるのだろう?
JCKなんていらねぇという奴もいるが、日本のレベルアップのためにも何とか方式を変えて欲しい。
出来ればUEFA杯のような存在に。
ACLは出場クラブの移動費をAFCが負担するそうだが、この大会も各国の協会が移動費を
負担してやるくらいの感じでやってもいいだろ。
今のJリーグはホームの後押しって雰囲気のあるクラブはいくつかあるが、壮絶なアウェイって
雰囲気を作るクラブは浦和くらい。
札幌や仙台は、ほのぼのアウェイって感じ。
クラブレベルで壮絶なアウェイ体験をさせるには、韓国・中国ってのはおいしい存在だと思う。
ユニバで日本が中国に行った時、どの競技でも凄いブーイングだったそうだが、「日本氏ね」
みたいな感じで接してくる国って、欧州や南米にはないからね。
レベル的にも大差ないし、日本選手を鍛えるためにも。

668 :%%%%:02/12/19 03:33 ID:Wcb/jghT
>>663
なるほど。お話、よく解ります。
2ステージ制支持の方々も、その短所を認識された上でのことでしょうから
私も尊重した上で代案を練り、他の意見を聞いて修正を施した後、
提言できるものであれば提言したい、と考えます。

「首位でターン」というだけではやはり、インバクトに欠け過ぎですかね。

669 :散々既出だけど…:02/12/19 03:52 ID:uy6cKsr6
2ステージ制って、興行的にはおいしいんだけど、スポーツとして
見ると矛盾が多いんだよね。
結局プレーオフでチャンピオンが決まるから真の王者っていうのが
決まらないし、H&Aの関係で有利不利が出てくる。
(1stはジュビロとアウェーで当たるけど、2ndはホームとか)
2ndで優勝してるチームの方がモチベーション的にも
チームの調子的にも有利だとか…



670 :U-名無しさん:02/12/19 04:08 ID:jkG+wWs4
降格するのは、両ステージともだめなクラブなんだよね。
とりあえず、サブの人数をベルディとの格差を減らすために5人にしたのを7人にしてほしい。


671 : :02/12/19 04:18 ID:0qJYscxD
まあ2ステージ制のお陰で横浜・G大阪・V東京・浦和ファンは
優勝争いができて面白かったと思うよ。
俺はG大阪ファンだが2回とも優勝争い出来たのは
正しく2ステージ制のおかげ。
今の展開じゃあ1ステージより絶対盛り上がってるから。

672 : :02/12/19 05:03 ID:5KWZTGrb
>>671
東京Vと浦和は確実に2ステージ制の恩恵を受けたね。
1ステージ制で見れば単なる下位チームに過ぎない(浦和は前年より総合順位を下げた)。
ずっと盛り下がったまんまシーズン終了してた恐れ有り。

673 :U-名無しさん:02/12/19 07:19 ID:1KgnfKaA
「負けないよ!」も2ステージ制だったからこそ生まれた迷言か。

674 :名無しさん:02/12/19 07:40 ID:5cclFnE6
それなら2ステージ制ではなくプレイオフ制でもよくては

675 : :02/12/19 12:39 ID:AKXKd9AW
2ステージ制続行は仕方ないとして、せめてチャンピョンシップで同成績の場合は
年間勝ち点が上のチームが年間王者、という風にして欲しい。
そうすれば昨年の磐田の悲劇も防げたし、前期優勝チームも後期でのモチベーションができるし。

これには反対意見もあまりないんじゃない?

676 :-:02/12/19 12:54 ID:ptxoOAzg
>>675
まぁそうだな。
何らかのアドバンテージを与えないと不憫だな。
とりあえずCSのPK戦は廃止だな。

677 :U-名無しさん:02/12/19 13:00 ID:phtxFBLz
>>675-676 (・∀・)イイ!ね、それ!

678 : :02/12/19 13:24 ID:2xJgbUe7
>>667
中韓にくらべりゃ浦和なんてかわいいものよ。

679 : :02/12/19 13:58 ID:Uuq4/RCl
>>675-676
う〜ん。 それなら勝点上位のチームが最初に勝った時点で
優勝が決まり2試合目がなくなるという罠。
(PK戦なしは賛成)

勝点差をそのまま得失点差に当てはめて(もしくはその勝点差を
半分にして得失点差とする)るとまだましかも。

それでも00年の柏(1st/2stとも2位?勝点で年間1位)の
ケースは救えない。

やっぱり、漏れは
>>624
に賛成。2St制は反対。

680 :U-名無しさん:02/12/19 14:10 ID:1KgnfKaA
>>679
勝点上位のクラブが初戦で勝っても
1勝1敗で得失点差で逆転される可能性あるから、まだ優勝決定じゃない。
最後の最後のPK戦だけやめて、判定勝ちにしろということだろ。

681 :679:02/12/19 15:45 ID:Uuq4/RCl
>>680
スマソ。そうだね。

でも去年は、1戦目分け-2戦目Vゴル勝ち
だったからPK戦だけじゃなくVゴル勝ちもなくさんとね。
(得失点差は有りだったね)

現状じゃ1戦目(H=1st覇者)Vゴルなし、2戦目(H=2st覇者)V+PK有り
(2試合計180分+得失点差で決着つかずの場合)
だから2st覇者が有利すぎてあまりにも不公平。

1戦目=勝点上位クラブHome、2戦目=中立地(国立)がキボン。
(H&Aに反するがこんくらいのアドバンテージがあっても良い気がする)

現行通りなら、せめて勝点上位クラブを2戦目Homeにする!

682 : :02/12/19 17:55 ID:cw1/++cN
>664
そんな企画が最近のサカマガかサカダイの誌上で
実現してたよ

683 :-:02/12/19 21:21 ID:sIzPmIS7
CSは1戦だけにした方がいいと思うが。
1戦目の結果次第では2戦目に負けても優勝したり、
勝っても優勝を逃したりする可能性があるから、そうなったら何か萎える。
だから総合成績が上位チームのホームで一発勝負の方が面白いと思う。


684 :名無しさん:02/12/19 21:36 ID:7NrBgB4a
一発勝負は鈴木椅子男では無理そう
>>675の案はすぐにでも実行できそうだな

685 :U-名無しさん:02/12/19 21:38 ID:2RnF/Wmo
鈴木椅子男は見るからに木瓜蝋塵

686 : :02/12/19 21:40 ID:PoZjVETb
完全優勝チームが出た年はCSの代わりに
「完全優勝チームvsJリーグ選抜」にしたらどうかな?
Jリーグ選抜は日本代表ではなくて外国人Jリーガーも含むことが出来る。
香港選抜みたいな感じ(余計分からない?)


687 :gfhfy:02/12/19 21:41 ID:NJS1fHFL
ある日の夕方のことだ。
ある小学生の女の子が学校からの帰り道に、赤いコートを着て白い大きなマスクを口につけた女性に出会った。
女は少女に近づくと一言、こう尋ねた。
「私キレイ?」
マスクで顔の下半分が隠れていたのではっきりとはわからないものの、その女性はなかなかの美人であるようだ。
少女は素直に答えた。
「うん、きれいだよ」
するとその女性は突然マスクに手をかけ、それを剥ぎ取りながらこう言った。
「これでも・・・キレイかー!!」
何と、その女性の口は耳まで裂けていたのだ。
女の子は恐怖のあまり走ってその場から逃げ出した。
ところが、口の裂けた女はものすごい速さで少女を追いかけてくる。
少女は簡単に追いつかれてしまった。
「あなたも私みたいにしてあげる」
そう言った女の手には、いつのまにか大きな鎌が握られている。
そして、その鎌で女の子の口を・・・

この女は整形手術の失敗で口が裂けたようになってしったらしい。
それ以来、精神に変調をきたした彼女は夕方になると下校途中の子供たちを襲い、その口を鎌で片っ端から裂いているのだ。


688 : :02/12/19 21:53 ID:PoZjVETb
≡   ∧_∧  ∧_∧
≡  <# `Д´>⊃ )Д`) >>687ウザイ
≡  /ニつ / ⊂ ⊂/  

689 :名無し:02/12/19 21:59 ID:a20C/xzp
でもCSはいるのかなぁ。それより入れ替え戦の方が盛り上がると
思うけどなぁ。こう言ってはなんだが、他人の不幸を見る喜び的な
ところでCSよりは注目あつれると思うけど。
毎年セカンドなんて優勝争いより降格争いの方が新聞記事の扱い
でかいんだから

690 :  :02/12/19 22:12 ID:VE+Dsy37
世間的な注目よりも、サッカーファンが納得できるか
できないかの方が大事な事だと思う。
ファンが納得できないなら、ファンが増える事も無いだろう。

691 : :02/12/19 22:13 ID:Z/BGSafL

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆


692 : :02/12/19 22:19 ID:PoZjVETb
>>689
スタジアムの問題とかスポンサーの問題とかいろいろあってそう簡単には逝かないのです。
そりゃ、みんな1ステージ制や入替え戦を望んでると思うよ。
でもそれが現時点では難しいことも知ってる。

693 : :02/12/19 22:32 ID:OIGGS9C3
1ステージ制を望んでるのってどこのサポよ

694 : :02/12/19 22:50 ID:VE+Dsy37
>>693
リバプールサポだけど(w
もしかして2ステージ制の方がチャンスあり?(w

695 : :02/12/19 23:13 ID:2ScGUT2c
>>693
お前は2ステージ制を望んでるのか?



696 :_:02/12/19 23:13 ID:qlZlLMM3
>>664は一応エキシビジョンのうちみたいだが
>>686もそう?
それとも結果によって何かメリット・デメリットがあるようにするのがいい?

697 :U-名無しさん:02/12/19 23:24 ID:6lfIlgaj
>>693
基本的には、どこのサポも1ステージ制を望んでるんじゃないかね?
1stステージで成績の悪かったクラブのサポは、2ndステージでは順位より年間勝ち点の方を
気にしてるだろうし。
1ステージ制+(勝ち点持ち越し)プレーオフは、2度の優勝争いより多くのクラブに高いモチベー
ションを与えると思うけど。
プレーオフの時期は、プロ野球の日本シリーズも終わり、地上波のスポーツニュースはネタが
少ない。6チームのプレーオフなら、3試合ともダイジェストで扱ってもらえる可能性が高い。
CSが2チーム→6チームに増えたような感じだと思えば、結構良い案だと思うけどな。

698 : :02/12/19 23:30 ID:IwNsbVse
漏れは、あくまで1リーグ制支持だが、
椅子男が2ステージ制を取るなら、00年の柏と磐田の
ケースも救ってやりたい。

確かその年は、1st覇者=鞠で2st覇者=鹿。
勝点総合順位は、1柏、2磐、3鹿、4鞠
だった。

よって4クラブでプレーオフ決戦。
st覇者上位クラブ×st覇者除く年間総合順位2位
st覇者下位クラブ×st覇者除く年間総合順位1位

をH&Aのアウエー2倍ゴルルール(決着つかずは2戦目Vゴル)。
勝ち上がりクラブ同士は、中立地で1戦のみ。V+PK有。

やっぱり妄想だな。こりゃ。

699 :686:02/12/19 23:43 ID:2ScGUT2c
>>696
完全なエキシビジョンだから勝敗の結果でメリット・デメリットはない方がいいと思う。
完全優勝したのにかわいそうだ。買っても負けても同じ賞金をあげて欲しい。
今日のレアルvs世界選抜みたいな感じ。

700 : :02/12/20 00:27 ID:ynTw66Ln
>>667
壮絶なアウェーっていうのを誰もが最初は思い浮かべるだろうが、意外に観客が少な
いことが多い。大体そういうことになる。
でも、日韓中のカップ戦は最も実力が似通っている国同士だけに、意義は大きいと思
う。でも、それで儲かるかはわからない。儲かれば自然にそういう大会が大きくなっ
てくるし、日韓中の実力も上がる。

701 : :02/12/20 00:35 ID:4WfVHVfU
菓子杯のグループと同じでJユース同士でできないかな?(希望すればJ2ユースも
参加可能にして)
U−16にでも設定すればクラブユース選主権や全日本ユースとの
重複にも耐えられると思う(1年生はユースでも公式戦出場機会は少ないし)
今のシステムだと地方のユースほど対戦相手に恵まれなくて
強化するのが難しいんだよね。

702 :U-名無しさん:02/12/20 00:51 ID:WQ+8x0Vz
>>701
U-18は、これまでのユース選手権が拡大されて高校チームとのリーグ戦化がされるから
まだいい。
中学部門も、いずれリーグ戦化するよう。
最も実戦経験が乏しいのは、高校を卒業してJと契約を結んだもののレギュラーになれ
てない選手たち。
サテライトリーグを、もう少しなんとかしてやれないものかね。
大学とのリーグ戦化なり、サテライト杯なりを作って実戦を多く経験させたい。

703 :名無しさん:02/12/20 09:42 ID:WF8HG5lK
スペインみたいに、2部リーグに参加できればいいのにね
ジュビロ磐田Bとか

704 : :02/12/20 11:20 ID:XqQUQ28s
>>703
さんざんガイシュツだが、登録で問題がありそうなのと2チーム持つことで
財政面に課題。ユース⇔トップは現行でできるけど、トップ⇔Bみたいなのは
自由に行き来できなかったはず。

高校選手権、全中は全日本ユース(U−18)、Jrユース(U−15)にするのが
良いと思う、とりあえずトーナメント形式は残して。
あと、徳島の高校連盟みたいに県も3部制とかにして、地域リーグ、全国リーグを
作るのも良いと思う。ユースも混ぜて。全国リーグは負担が大きくなりそうだから
地域リーグ上位同士でセントラル開催でチャンピオン決めるのも良いかも。正月
の選手権形式のと別に。

705 :.。:02/12/20 12:18 ID:22XH3ir9
女性サポ閉め出せ。

706 :U-名無しさん:02/12/20 12:23 ID:/BrbhxHK
116 名前:.。 :02/12/20 12:07 ID:22XH3ir9
>>115
そんなに「にわか」に対して過敏にならなくてもいいじゃん。

707 :.L:02/12/20 12:56 ID:KGGzoCyt
俺も女サポいらねぇ

708 : :02/12/20 12:59 ID:g7jVE/V6
Wカップ得点王を獲ったことがあるイングランドのリネカーが全く活躍できず
カメルーンの英雄エムボマは「第二の故郷だ」と自分の息子に「ケンジ」と名付け
ユーゴスラヴィアの“ピクシー”ストイコヴィッチがキャリアの全てを捧げ
アルゼンチンのバティストゥータは自分が高年齢の為断腸の思いで行くのを辞め
イングランドの“カリスマ”ベッカムが「将来行くと思う」と興奮気味に公言し
パラグアイ次期大統領確実なチラベルトが「条件が揃ったらいまにも移籍したい」と言い
ブラジルのロベルト・カルロスが「是非行きたい!!」と切に願って止まない

それが世界最高峰リーグ「Jリーグ」

709 :B:02/12/20 13:09 ID:2oMLdrjB
>>708
頭のどこかを強打しちゃったのか?君。
たのむからそんな恥ずかしいこと晒さないでくれよ。

笑いを通り過ぎてあきれてものが言えまへん。

710 : :02/12/20 13:57 ID:sOPZfowg
このスレ見てるとサッカー豚のレベルがわかる。
Jの今後は暗い・・・

711 :U-名無しさん:02/12/20 14:19 ID:/BrbhxHK
Jリーグ十年の軌跡・10=9 地方で伸びる視聴率

嵐のようなブームが日本列島を駆け抜けた。1993年のJリーグ開幕年。テレビ視聴率は、
軒並みゴールデンタイムで25−30%を記録した。だが、リーグ創設から尽力した大手広
告代理店、博報堂の豊田真嗣スポーツ事業部長は当時「これは普通じゃない」と直感した
という。予想通り、波が引くのは早かった。数字が取れない番組は次第にテレビの世界から
消えていく。ただ、豊田部長は別の視点も持っていた。「地域密着を理念にするJリーグが、
プロ野球の巨人と同様の全国同一ソフトになる必要はない。違う形をつくればいい」10年目
のJリーグは面白い現象が起きた。磐田の完全制覇で、高視聴率を期待できるチャンピオン
シップが開催されなくなった。鹿島と浦和のナビスコ杯決勝も6%台にとどまった。それでも、
仙台、新潟、札幌などの主催試合が地元ローカル局で20%前後を記録したのだ。
ワールドカップ(W杯)開催の影響と相まって新たな波が起きている。
一方で、スポーツプロデューサーの杉山茂氏は「ジレンマなのは地方局の財政基盤が乏しく、
クラブに還元する仕組みがないこと」と指摘。商品価値の格付けでは当面、
プロ野球のセ・リーグ、Jリーグ、パ・リーグの順と分析した。
2002年度のJリーグの放映権収入は約50億円で昨年の2倍に増えた。これはNHKと東京放送
(TBS)CS放送のJスカイスポーツが結んだ長期契約によるが、3局がW杯後の5年後、10年後を
見据えて投資した「将来的価値」は見逃せない点だ。近年は有望選手が海外に流出する「空洞化」を
懸念する声もある。だが、Jリーグの松田薫二企画部マネジャーは「百年構想の理念や少年が見る
夢は数字に現れない価値があり、不変のもの」と強調した。公式スポンサーの主要社が10年続くの
も異例のこと。豊田部長は苦笑交じりに話した。「うちも百年付き合う覚悟です」[共同]
http://sports.nikkei.co.jp/flash_k.cfm?news_id=26939

712 :U-名無しさん:02/12/20 15:02 ID:kWvzJ5AH
わかったから何回も貼るなよ
いい加減うぜーよ

713 :U-名無しさん:02/12/20 15:24 ID:6kT5Npml
>>712
このスレでは初出だからいいんじゃないの?
まあ、関係ありそうなスレにどんどんコピぺされてるから
何回も貼られてるような感じも受けるが。

714 :^:02/12/20 18:07 ID:QjDPhRrD
Jリーグの大問題とは言わないが、関西のクラブについてどう思う?

715 :U-名無しさん:02/12/20 18:17 ID:6gKWq+W2
209 名前:^[] 投稿日:02/12/20 18:05 ID:QjDPhRrD
劣頭をどう思ってますか?関西チームのサポさん?

716 : :02/12/20 21:55 ID:bDEUwsVk
>>715
読んで字の如く

717 :-:02/12/20 22:25 ID:kc+/Ihub
2ステージ制にするならば、
・賞金は勝ち点に応じて授与。
例)勝ち点×○○倍=賞金
・CSは成績上位チームが2戦目ホーム。
・CSがない場合が優勝チームvs日本代表のスペシャルマッチを行う。
その場合の日本代表への賞金は選手を輩出したクラブに分配。


718 :名無しさん:02/12/20 22:35 ID:ETJ/uT2P
いっそ都市リーグと地方リーグに分けて最後にチャンピオンシップをやってみたらどうか。

719 : :02/12/20 23:12 ID:tCR8wIGP
>>700
>意外に観客が少ないことが多い。
日本で開催する場合にガラガラになるのは間違いない。
ただ、韓国や中国で開催される場合にもそうであるとは言えない。

まあ、エステグラル×磐田のような凄まじい事にはならんだろうけど。

720 :U-名無しさん:02/12/21 00:38 ID:9zOWNWKs
韓国での磐田×水星は、結構入ってなかったっけ?
決勝だからなのかもしれんけど。

721 : :02/12/21 04:15 ID:B+YIUXVr
>>720
全然入ってないよ。
その試合に行った人の写真がどこかにアップされてたけど悲惨な状況だった。

722 : :02/12/21 04:30 ID:spfrkDuV
2ステージ制でリーグを行うならば、CSを
1st王者、2nd王者、年間王者で行うというのはどうだろうか。
年間王者シードで。


個人的にはJで一番問題はナビスコカップの位置づけだと思うのだが。

723 :U-名無しさん:02/12/21 04:37 ID:BNLr6Txc
韓国人はサッカー好きじゃないんだろうな
ホントに代表だけ

中国はリーグ戦結構入ってるらしいから遠征したらアウェーの雰囲気は味わえるかも

724 :-:02/12/21 09:33 ID:5X5YuNCm
>>723
U21の中国×日本ではそんなに殺伐とはしてなかったぞ。
W杯でも中国の応援は大人しかったし。

725 :U-名無しさん:02/12/21 09:38 ID:PoGXSKql
ユニバーシアードの時の中国のawayっぷりは凄まじかった
らしいが

726 : :02/12/21 09:55 ID:Ky+cHVqW
>>724
メンツを気にする国だから国家代表の試合だと取り締まりが厳しいんじゃない?
国内リーグではドキュソ中国人がしょっちゅう暴れてるらしいし、
国家と関わりないレベルの日中韓だとかなり荒れそうだが。

727 : :02/12/21 10:19 ID:lHxc5A8D
>>725
そんときは政治的に最悪な状態だったからな
サッカーに限らず全ての競技で日本がブーイングされてた

728 :  :02/12/21 11:12 ID:mpEAdnyQ
>>718 だから、それじゃFIFA認定公式リーグとして認められないんだって。

>>722 ???
年間王者(勝点総合1位の事か?)が、1・2ステージ王者になれなかった
のは、00年柏のケースしかないんだよ。もっと詳しく説明キボン。

しかし、97年から毎年2St制の矛盾問題が挙がるな。今年ジュビが
両St制覇したんで、その声が少なくなると思ったが、今度は、CS
の興行(金・視聴率・注目度)の問題かよ。

やっぱり>>624だね。少しでも実現可能に修正すると上位6->4クラブにして
試合数を調整しないといけないかな。少なくともナビスコさんは、注目度が
挙がって賛成してくれるかな? 椅子男があてにならないからナビスコに提案しる!


729 : :02/12/21 11:43 ID:wyM1ECy2
>>728
折れの場合、>>624案のうちプレミアムシップまでは大賛成。
だけど、ナビスコの扱いについては正直「大丈夫かなあ?」と思う部分がある。

というのも、プレミアムシップに参加したクラブは、リーグ戦において
互いに4試合戦うわけだが、さらに(参加クラブ数を絞り、かつH&Aで行われる)ナビスコの場で
更に2試合戦う可能性がかなり強い(なんせ、強豪クラブはナビスコ杯で1度勝ち抜きさえ
すれば、次は同じ立場の強豪クラブと戦うことになるわけだから)。

となると、リーグ+ナビスコで6試合やる組み合わせがほぼ毎年発生
する上に、CJKやACL、おまけに天皇杯でも戦う可能性が出てきてしまうことになる。
これでは、いくらなんでも「好カードの供給過多」であり、マンネリのデメリットが
大きすぎるのではないか、という不安なんだよね。



730 :U-名無しさん:02/12/21 11:55 ID:lcCZI+jb
完全制覇したら損したなんていう現状はおかしい。
やはりここは、大リーグのプレーオフみたいなのをやるべきだと思う。
各ステージ上位2チームずつの計4チームが出て、
ホーム&アウェイでトーナメントをやる。
完全制覇チームが出た場合は、
通年勝率で1チームを選んで4チームを確保する。
これでどう?

731 :U-名無しさん :02/12/21 12:13 ID:oqWepQ9I
>730
それこそ完全制覇チームが優勝できなくて不公平、
ということになりそうだけど?
今年のような状態で結局プレーオフで鹿島が
優勝しました、でいいと思う?

732 :728:02/12/21 12:33 ID:PaDVhiMk
>>729
なるほろ。供給過多のマンネリねぇ。
まぁ、ナビは上位4クラブのシードでなるべく別カードになるよう
調整するとしかないね。

でも実力差があるカードよりも、拮抗カードの方が例えマンネリ
になったしてもいいんじゃないか。

733 : :02/12/21 12:39 ID:I0yGe8c3
天皇杯にJ1・J2のチームは参加するなっツーの。
JFL以下の大会にした方が、底上げになるんだっつーノ。

734 :U-名無しさん:02/12/21 12:40 ID:BtVyhF4C
>>730-730
完全優勝チームに賞金1億円を別にあげれば済む問題だ。
要はJリーグのやる気の問題だ。

735 : :02/12/21 13:20 ID:k4Tyo5UO
>>733
天皇杯はプロとアマが対戦できる貴重な大会だからこのままでよいと思う。
ただ、もっとプロチームのシードを大きくして欲しいね。
J2が1回戦からというのは酷すぎる。

736 :U-名無しさん:02/12/21 13:48 ID:C10vziJm
そのうち天皇杯はJ2が3回戦から、J1が4回戦からのシードになるとおもう。

737 :キタ━━━━━━(n‘∀‘)n ━━━━━━ !!!!!:02/12/21 13:53 ID:k4Tyo5UO
来季J1、史上初3日間分散開催で開幕
 来年3月21日に開幕するJ1リーグが、11年目で初めて開幕節を3日間にまたがっての分散開催にする意向であることが20日、分かった。
3月21日から23日までは3連休で、観客動員が見込め、またテレビ放送枠も増やすことができる。現在は、実現に向けて、内部で調整が行われており、早ければ24日の理事会で決定し、発表される。
 来年のJ1が3日間開催で幕を開けることが20日、明らかになった。すでに3月21日の開幕日は決定しているが、
詳細な日程については詰めの作業に入っている。21日は春分の日で休日。
23日の日曜日まで3連休となることから、先に開幕しているJ2を含めた14カードを3日間に分散して行い、1試合当たりの注目度を高める方向で検討されている。1節を3日開催とするのは、J創設以来初めて。
以下略
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-021221-02.html

738 :728:02/12/21 14:24 ID:VW24igla
>>730 >>734
考えてみたら、今回のジュビは、両ステ制覇で賞金1億づつもらっているから損して
ないんだよね。CSの賞金は2,000万だし、たかが2試合の興行権で、8,000万以上
の丸々黒字があるのかなぁ。名誉も勝ち取ったし。損したのはJリーグ。

やっぱ、1リーグ制(完結)にしてCSに変わる別タイトルを新設の方向でよろしいようで。

739 : :02/12/21 14:32 ID:VdB7ccYr
俺はいい加減天皇杯の12月集中開催をやめてほしい。
プロチームはシーズンが終わったあとで天皇杯はおまけって感じだし
学生や社会人が多いアマチュアチームが2週や3週休みがない状況で
試合しても実力を出し切れないことがあると思うから。

都道府県代表チームは大体9月下旬までには決まるから、10月から
1回戦を始めて12月上旬頃までに準決勝を行う。

3回戦までは日曜に開催して、4回戦以降は水曜開催にする。

740 : :02/12/21 14:34 ID:chBcLF9g
> 考えてみたら、今回のジュビは、両ステ制覇で賞金1億づつもらっているから損して
> ないんだよね。CSの賞金は2,000万だし、たかが2試合の興行権で、8,000万以上
> の丸々黒字があるのかなぁ。名誉も勝ち取ったし。損したのはJリーグ。

ツッコミ所ありすぎ。お前アフォすぎるぞ。
ステージ2位でも5000万もらえるから賞金差額はたった3000万だ。

741 : :02/12/21 15:34 ID:lHxc5A8D
>>739
俺は天皇杯は12月集中開催でも良いと思ってるよ
近年の大会ではJのチームはナビスコを真剣に戦ってる
天皇杯は、そういう状況の方がJでチャンスに恵まれてない若手には良いと思うしね
実際、天皇杯の価値なんて元日の決勝戦にしかないしなあ
ただし天皇杯がアジアのカップ戦に通ずるという点では疑問が残るけど


742 : :02/12/21 16:17 ID:/ZGmGUNv
>>736
参加チームを増やすってことか?
どっちにしろJ1チームはBest32からのスタートになるだろ。
試合数が変わらないから関係ないね。


743 : :02/12/21 16:34 ID:YoNK08tc
>>741
天皇杯は契約が切れたり更新してなかったりする選手が
出場してるのを見るのが忍びない。
元旦決勝の日程を変えないのなら、リーグ開幕を8〜9月に
持ってきてシーズン途中で行われるようにしてほしい。

744 :U-名無しさん:02/12/21 16:46 ID:C10vziJm
>>742
ごめん、>>736>>735へのレス。
J1・J2共に16クラブ程度まで増えると
都道府県代表47+Jクラブ32=79
これに2種や大学やJFLシードを入れないといけないから
80→96チームへ拡大する可能性が高いかなと思って。
もちろんJ1クラブの試合数は変わらない。
J2が3回戦からになる分、J2の日程は楽になるね。


745 :U-名無しさん:02/12/21 17:15 ID:zLYirZRb
>>743
それは禁句。
確実にスレが荒れる。

746 :U-名無しさん:02/12/21 17:32 ID:gA6Rvmgx
選手やコーチのweb日記みると天皇杯の12月集中開催にはかなり不満を持ってるみたいだね
まぁ当たり前といえば当たり前だけど
現場はチャンピオンシップよりよっぽど何とかして欲しいと思ってるんじゃないの

747 :  :02/12/21 18:48 ID:QyMEGjdh
カップ戦は必ず2つなくてはいけないのか?
ナビスコ様には感謝してるが。

748 : :02/12/21 20:43 ID:YoNK08tc
>>745
それは分かってるが、元旦決勝を続けるならそれぐらいはやれということ。
現実としては天皇杯の日程・方式を変えるのが手っ取り早いと思う。
いい加減「伝統だから」という言葉も聞き飽きた。

>>747
イングランド、フランスには天皇杯にあたる
FAカップ、フランスカップとナビスコ杯にあたる
ワージントンカップ、リーグカップがあるけど、
両方ともシーズンの終わりごろに決勝があるみたい。
あとスペイン、イタリア、ドイツなどはカップ戦は1つ。

749 : :02/12/21 22:35 ID:bgbPBzfT
>>748
ドイツって室内選手権とかなかったっけ?

750 :U-名無しさん:02/12/22 02:51 ID:avvSrDwy
>>738
(チーム数18での)2ステージ制が、何だかんだで一番良いよ
年間勝ち点の最も多いチームが泣く可能性はあるけど、仕方ないと思う

751 :U-名無しさん:02/12/22 03:46 ID:jCIGo68P
アルゼンチンはJリーグと同じような感じの2ステージ制だけど、CSは無し。
両ステージの覇者共にリベルタドーレス杯に出場できる。
パラグアイも2ステージ制だけど、1ステージ終了後にプレーオフあり。CSは無し。
こちらも両チームともリベルタドーレス杯に出場出来る。
何故か南米に2ステージ制が多いみたい。
やっぱりUEFA杯みたいな大会がないからかね?

752 :U-名無しさん:02/12/22 17:04 ID:x//HTFjJ
天皇杯の試合会場だけでも直してくれよ<川渕
金の掛からん努力ぐらいしてくれ


753 :U-名無しさん:02/12/22 17:10 ID:SATCCAGe
テレビ映りの観点から夜の試合が望ましい。
イタリアは昼にしてるみたいだけど、イングラド等の者どもは寒さに強いのか?

754 : :02/12/22 23:07 ID:RgsXu1dW
イタリアは客入らないからじゃないの?

755 : :02/12/22 23:10 ID:7K32FTps
イングランドといえばテレビ中継のための朝10時キックオフ。
まさに商業化の愚の骨頂。

756 : :02/12/22 23:16 ID:RgsXu1dW
でも人間的にはあさ10時のほうが
健康的なんじゃ(w

757 : :02/12/23 00:16 ID:cqL0S1xI
>>740
鹿島が天皇杯で優勝すると、磐田より総額が上になるんだよね。

758 : :02/12/23 01:12 ID:aovjnp/B
欧州リーグでは夜に試合やる場合は8時開始って結構多いよね?
平日開催は仕事終わって行くんじゃ間に合わないって人多いみたいだから
平日の試合は1時間ずらして8時開催にしてもいいんじゃない?

759 : :02/12/23 01:14 ID:ySZdIXAt
>758
延長もなくなることだし俺も賛成だな。

760 : :02/12/23 01:42 ID:xUZ0yzl7
>>758
もしやるとしても、カードが限定されるみたい。
東京・横浜・大阪くらいしか無理らしい。
千葉・埼玉とかでも、帰りの電車がきつくなるんだと。


761 :U-名無しさん:02/12/23 01:50 ID:8bN+Z4TW
>>760
結構広範囲から人が集まってる上に公共交通機関利用が多いから難しいんだよね。
あと、街のど真ん中にスタジアムがあるところというのが少ないもんね。

自分としては8時開始のほうがありがたいんだけど。


762 :U-名無しさん:02/12/23 01:55 ID:knMi24Dh
後、平日やるなら確実に客の見込める試合は抜いて欲しいな
それと、みんなが興味ある試合なんかも

763 :U-名無しさん:02/12/23 01:59 ID:sNJEgJ5I
来年 リーグ戦の平日開催はない罠。


764 :U-名無しさん:02/12/23 02:02 ID:knMi24Dh
そういえば、W杯の時フーリガン問題で、警察が危険度ランク作って
警備してたけど、あーいう関心度ランキングみたいなの作って
試合日を振り分ける時の参考にして欲しい

765 : :02/12/23 10:40 ID:dw9JJ8NP
20時スタートだとガキがこれねーじゃん。
自己中ばっかだな。

766 :_:02/12/23 11:46 ID:zQTppNUS
でも、大人と一緒じゃないと来れない子供も
少なくないのではないか、と一考。

767 :U-名無しさん:02/12/23 14:22 ID:CDawqhUB
マンデーナイトJリーグをやってほしい。
毎節1試合を月曜日、19:30キックオフでNHK総合で完全中継。
延長無いなら21:30で試合終わるしね。
セ・リーグは月曜日試合無いし、注目集まるんじゃないかと思う。


768 : :02/12/23 15:19 ID:BsA+7gs7
平日開催は絶対やめろ

769 : :02/12/23 15:28 ID:2QZE+xwE
>>767-768
国立開催でカード限定すれば賛成。
埼玉スタでの浦和ホーム開催とかだったら土日でいい。(その方が客はいるし)
でも柏vs東京とか柏vs日産とか日産vs東京とかだったらあってもいいかも。
つまり通常の土日のホームでの観客数より多く見込めて、地元ファソも通える東京開催。
大阪長居とかもいいかも???
セレッソvs京都、東京vs日産なんかをMNFにしたら客減るかな、やっぱり?
(東京、大阪で働いてる人の仕事帰りの19時半キックオフ)

770 : :02/12/23 15:40 ID:QHrFL3VM
金曜日の夜なら可

771 : :02/12/23 16:15 ID:+JiFM6Ew
NFLからパクリました。私たちは(Jリーグは)必死です
みたいな解釈されるから止めとけ

772 : :02/12/23 16:16 ID:p1Rz+6qr
スタバのあるさいたま市はオシャレな都会です

773 :U-名無しさん:02/12/23 16:17 ID:wzgOtROY
長居は結構不便だからなぁ
MNFには向かないかもよ

774 : :02/12/23 16:58 ID:XLTGfQTS
月曜のゴールデンは魅力だなあ。録画じゃだめかね

775 : :02/12/23 21:27 ID:RuNvkkCH
まだゴールデンとか言ってんのか・・・もうテレビは諦めろ。

現実は高原、パク、エジムンドが去って
更にJ離れ→海外厨増殖な罠。

776 :U-名無しさん:02/12/23 22:01 ID:Aqv05/07
地上波のゴールデンなんて絶対無理。BSでもスペインリーグやNBAを
差し替えてまでやるとは思えないしね。

777 :U-名無しさん:02/12/23 23:00 ID:Kfbda4JR
普段、「女はサッカーみるな!」とか言ってるくせに
ゴールデンでサッカー中継やってくれったって無理。

778 : :02/12/24 03:51 ID:6O+isUmu
毎節1試合くらいは平日開催して欲しいな。
月曜日か金曜日。どちらかと言うと金曜の方がいいかな。
休日の前なら夜遅くなっても大丈夫だし、totoの関係上月曜に1試合残しておくのは良くないと思う。
お客の入りも金曜の方がいいでしょう。


779 : :02/12/24 05:08 ID:MdYSX8NV
平日開催が無理なら毎週月曜の11時(出来れば10時)くらいに
Jの試合の中でおもしろい試合や注目度の高い試合を選んで
放送してくれないかな。
先週の試合の中で最もおもしろい試合っていうのを全面に出して


780 :U-名無しさん:02/12/24 05:31 ID:QhdIiTEc
スカパーにでも頼めば?

781 : :02/12/24 06:22 ID:tw5WCkUh
>>779
面白いというのは人によって違うからな。


782 : :02/12/24 08:47 ID:7M3/yrGF
>>779

はぁ?録画の試合をGP帯放送なんてできるわけないじゃん。
海外の試合ならともかく、Jリーグだよ? 現実見ろよ。

783 : :02/12/24 09:42 ID:uZynrQ5U
>現実見ろよ。

784 :サカ派:02/12/24 13:15 ID:qrl0CNWa
>>775
高原・エジムンドはともかく、
パクの場合は居なくなった方がJの人気は出ると思われる。

785 :排他的狭義思想こそ必要:02/12/24 13:33 ID:qRKAFx3D
今日の朝刊に地元の人の支援で成立つクラブが急務というJリーグ特集やって
てザスパ草津も取り上げられてたんだが、草津から群馬にファン層を広めるらしい。
でも俺、こういうの大反対なのよね。草津って銘打ったなら草津限定の狭義の純度の
濃いコミュニティクラブを創って欲しい。磐田や鹿島も地域限定に飽き足らず市場拡
大はJに不利益だとおもう。そうしないと他の中核都市が後発に創っても人気の面で
活性化に支障がでちゃうとおもうんだ。たった10年で支配層拡大したら同じ県で幾
つもクラブ創り難いだろう。それに地元民拡散は欧州南米の都市地域対抗型の純粋な
面でも希薄になっちゃうよ。
もっと密度の濃い、濃度100%の地域密着排他的クラブの誕生及び改革を切
に願う。
Jリーグがそもそも、そう言う事を明確に提示啓蒙してれば今みたいな奇怪な
クラブはできないのに。。Jリーグは欧州のようなリーグを目指すならそっく
り真似ても構わないとおもう。中途半端だし、理想だけでどうしたらいいのか
現実に思想が見えてない。選手育成もいいが、母体にまず集約してくれよなっ
。あとクラブのトップ、欧米型会長制ってJではどうなってんだろ?


786 :U-名無しさん:02/12/24 14:07 ID:D96v3Hci
俺も朝日のコラム読んだけど、座スパはダメってはっきり言わない&言えない
ライターは終わってると思うね。
あんな人口のない所でJも糞もない。
そんな村おこしなサッカーはいらないよ。
ちゃんと都市の一つの基盤としてスポーツクラブを整備していくのから考えると
座スパだけ異常。
Jはスポーツが、サッカーが日常になることが目的なんであって
草津みたいな祭=非日常=旅行=観光資源なんて考えはおかしすぎる。
群馬は高崎か前橋でやるべきって提言しないで、座スパも糞もないっての。

787 :U-名無しさん:02/12/24 15:15 ID:mr5YVgAV
>>784

嫌韓厨氏ね。そんなこと言うのは極一部のアフォだけ。

788 : :02/12/24 15:17 ID:c4dFNAKD
>>785

鹿島や磐田なんて地元より
強いもの好きの関東のほうが人気じゃん。

789 :U-名無しさん:02/12/24 15:18 ID:XmfYA5/l
後からチーム作るやつに配慮する必要なんかねーだろ、のろまなのが悪いんだよ
作りたいところには作らせてやればいいじゃん
それで失敗しようがどうしようが知ったことかよ
草津に作られるのはまずいと思うのなら、
高崎やら前橋やらの人間が調整に入るのが筋だろ
なんでわざわざJリーグが乗り出さなきゃいけないんだ?
だいたいリーグに加盟できるかどうかを好き勝手に決められるなんて、
まるでナベツネのやり方だな

790 :いわゆるスポーツクラブ:02/12/24 15:37 ID:X0EkS8Pd
よく駅前とかにあるでしょ
総合スポーツクラブって銘打ったやつが
ジムとかプールとかテニススクールとかある奴
チェーン展開してるよね
なぜあれが成り立つかというとまず立地条件がいいんだよね
ほとんどが駅前にあるの
それで昼は主婦、午後は子供、夕方からOL、夜はサラリーマン
いろんな層を時間帯によって取り込んでる

Jリーグの理念で地域のスポーツクラブっていってるけど
正直今のままでは何十年たっても無理だよね
やっぱり利用する側の立場に立たないと
俺はそういうスポーツクラブのノウハウをJのクラブはもっと学ぶべきだと思う
提携するのもありだと思う
そこでサッカースクールやフットサルも教えたりさ
Jのシーズンチケット買えば利用料をディスカウントするとかさ
そうやってサッカー自体には興味なかった人たちの生活の中にも浸透させていって
地域密着とか一体感って生まれていくと思うんだよね

791 : :02/12/24 15:42 ID:31mN1RB/
Jリーグにサッカーなんて求めてねえよ。
ただ応援できる場所がほしいだけ。

マジになってサッカー見るなら普通欧州サッカー見るだろ?

792 :U-名無しさん:02/12/24 15:54 ID:XH68BL2s
>>791


793 :  :02/12/24 16:45 ID:1E9Fb+2+
>>790
そうだね。Jクラブは総合スポーツクラブを目指してるんだから
地元のスイミングスクールやテニススクールと協力したほうがいいよ。
それで緩やかな連合体を作る。
Jクラブの年間チケットを買った人は各種スクールに安く行けて
スクールの会員はJクラブの試合を安く観れるとか。(年間5枚招待券を配るとか)
もっと連携を強めていって欲しいね。


794 : :02/12/24 16:52 ID:sK/oXqmW
>>786
それはJ1を基準に考えるからおかしく思えるんであって、
J3やJ4(←まだないけどさ)のチームだと考えれば
あの在り方は面白いと思うぞ。

795 : :02/12/24 17:12 ID:SHgoq30k
まあ田舎クラブには田舎なりの生き方があると思うが
全部が全部ビッグクラブになれるわけじゃないし
選手にとっては受け皿は多いほうがいいじゃない?



796 :U-名無しさん:02/12/24 19:38 ID:wxkbypWG
延長戦廃止を正式決定 来季のJリーグ1部
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/headlines/soccer/20021224-00000020-kyodo_sp-spo.html

797 :質問:02/12/24 19:45 ID:2tS+CRRo
ナビスコカップって今年はJ1だけの予選リーグ→決勝トーナメント方式だったけど
来年からもずっとこの方式になるの?J2も無視?


798 :U-名無しさん :02/12/24 20:31 ID:QX4gXKWL
>>797
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021224-00020875-jij-spo

799 : :02/12/24 20:37 ID:yWndbemK
じゃあ土日分散は毎節ケテーイで、
金曜と月曜日のナイトマッチ1試合開催は年数回試験的実施ということで。

長居って不向き?
地下鉄で1本だったけど。
東スタや埼玉スタ、横国に比べれば便利だと思うけど。

800 :U-名無しさん:02/12/24 20:42 ID:wxkbypWG
800

801 :U-名無しさん:02/12/24 20:54 ID:tXHAhFnF
>>799
梅田からかなり遠いのがね

802 : :02/12/24 20:59 ID:RN83b52x
>>795
まあね。超田舎のチームがあってもかまわない罠。資金を集めて
運営出来れば問題ないだろうし、Jリーグのよいところは新たな
チームが実力があればJに参加できることだろうし。

803 : :02/12/24 21:14 ID:ZdF/1no2
>>788
鹿嶋は関東だぞ!一応。
>>787
パクは戦力としてはともかく、人気面ではいてもいなくても一緒だろ?
・・・京都、イルハンだ!イルハンを獲るんだ!!

804 :U-名無しさん:02/12/24 21:22 ID:tXHAhFnF
>>803
W杯直後ならまだしも、今更イルハンもないだろう。
スカパーくらいじゃないのか? イルハン♪とか言って喜んでるの。
イルハンってよりイラヘンだな。

805 :U-名無しさん:02/12/24 21:33 ID:1ydp3XBu
>>804
女性自身、女性セブン参照

806 : :02/12/24 21:40 ID:CB5SO8CR
>>804
人気はまだ続いているらしいよ。
いま獲れば確実に観客増になるはず。
かなりバブリーだけどな。

807 : :02/12/24 21:42 ID:Uw8Qjiny
まぁ、一応W杯で3点取ってるし、バブルがはじけた後も、純粋にサッ
カー選手として興味深いと思う。


808 : :02/12/24 21:48 ID:COBFhp97
来シーズンから引き分けなしなんだ。

809 : :02/12/24 22:00 ID:ag9U/BTu
>>806
イルハン獲得には移籍金はいくらぐらいかかるんですか?
それとイルハンの年俸はどのぐらい?
知ってたら教えてください

810 :【おかしぃ】ナビスコカップ【2003】:02/12/24 22:10 ID:ZN6f3cvO
予選リーグ 大会方式
http://www.j-league.or.jp/game/schedule/2003_nabi1.html

決勝トーナメント 大会方式
http://www.j-league.or.jp/game/schedule/2003_nabi1.html

俺が納得いかないのはここ
>予選リーグA、Bグループ上位2チーム、C、Dグループの1位チームおよび、鹿島アントラーズ、
>清水エスパルスによりホーム&アウェイ方式のトーナメント戦を行う。(決勝は1試合のみ)

4チームいる組み合わせのほうが楽じゃない?(相手ではなく数の問題として)
鹿島、清水のシードも納得いかないし、それを100歩譲っても
1位抜け、+2位のうち勝ち点の多いほうから2チーム選ぶべきなんじゃないの?


811 :  :02/12/24 22:32 ID:W30KILwH
>>804
ガクガク ブルブル

812 :U-名無し:02/12/24 22:33 ID:8wwIep+y
 今週号のサカダイ見たら今年は例年になく移籍リストに載る選手が多いそうだ。
 こういうチャンスにいい選手を下部リーグのチームでも補強できれば良いのにね・・・・

813 :U-名無しさん:02/12/24 22:36 ID:p5wCQBMD
>>810
こういうのもありだよね。

A、B
1位 : 3,3,3,3,3,3=18
2位 : 0,0,1,1,1,1=4
C、D
1位 : 3,0,3,3=9
2位 : 0,3,3,3=9

ただ、グループ分けが完全抽選なら運不運ってことで。

814 : :02/12/24 22:40 ID:M2XaOadB
一応プロなんだから、成功すればちゃんとサッカーで食っていけるリーグであって
欲しい。
解雇多過ぎ。昇給少なすぎ、あっても小さすぎ。150万UPとかって悲しすぎる。




815 :  :02/12/25 00:17 ID:oDSTDYq/
>>814
それでも他の国に比べたらマシだよ。

816 :横浜日産:02/12/25 00:18 ID:Z4YrQ5il
>>815
まさか、チリとかですか?

817 :U-名無しさん:02/12/25 02:51 ID:n/LatVmK
>>810
J1を18にすれば、
・2チームがACLに出てる間、他は4チーム×4ブロックのナビスコ予選
・その後、各ブロック一位4チーム+二位2チーム+ACL2チームの計8チームでトーナメント
がやれるけど、J2がもう2チーム増えて12チームの現状を維持しないとだめだな
J2のリーグ戦が減ってしまう

818 : :02/12/25 04:27 ID:V3uPPMZ/
>>814
日本人のサッカー選手にとって「成功する」とは「欧州で活躍する」ということであって
Jリーグはそのための踏み台にしかすぎない。

……って思われてんじゃないだろうか。

819 :U-名無しさん:02/12/25 04:33 ID:7+Hd/T/m
延長戦が無くなった意義を教えてください。
今後にどう影響しますか?

820 :U-名無しさん:02/12/25 04:36 ID:hb790HxD
>>810
これやっぱ空いてるC、DにJ2から入れるとゆーのは、J2にしてみれば
迷惑なのかな。3試合分の収入や少ない可能性だけど決勝リーグにいける旨み
は無いのかな。仮に参加して3試合行ったら、J2のリーグ戦に与える影響はどれほど?



821 : :02/12/25 04:43 ID:OcTXMCdp
>>814
まあ各チームきっつきつで経営しているからねえ・・・。

平均観客動員数が増えれば年俸もあげうるだろう。
平均観客が増えずとも、試合数自体を増やせば年俸もあげうるだろう。
平均が増えず試合数が増えずともチケット代を値上げすれば年俸もあげうるだろう。
それらが無理でもスポンサー広告料があがれば年俸もあげうるだろう。

上記どれも今までどおりでも、芝の状態などは目をつぶってでもスタジアム利用料
の引き下げに成功すれば年俸もあがるだろう。

実現しうるのは果たしてどれだろうか?

822 :広島在住熊っ子:02/12/25 05:21 ID:/HpAHgA8
J1・18チーム(34試合)
J2・11チーム(40試合)これでいいんじゃないか、あと1チーム
Jに参入すればいいんだよ。

2ステージ制を継続するなら、チャンピオンチップ廃止しろよ。
15試合だろうが17試合だろうがリーグ優勝には違いないのに、
たかだか2試合のチャンピオンシップで負けたら馬鹿みたいだろ。
年間チャンピオン決めなくていい。現にアルゼンチンやメキシコは
2リーグ制でリーグチャンピオンは毎シーズン2チームで
年間チャンピオン決めてない。
2ステージ制を選んでおきながら年間優勝決めるのはおかしい。

823 : :02/12/25 05:25 ID:05cjjfm0
Jリーグは金払い過ぎだよ。
ヘタクソばっかりじゃん?

24歳までで、目が出ない奴は引退させろよ。
欧州への踏み台リーグでいいんだよ。


824 :U-名無しさん:02/12/25 05:27 ID:g40mAL8V
>>822
海外はともかく、Jがわざわざ2ステージ制をやってるのはCSの為では?

825 : :02/12/25 05:31 ID:yMhY9UIG
アルゼンチンて1部20チームで
前後期リーグそれぞれ19試合で優勝決まるの?

826 :広島在住熊っ子:02/12/25 05:39 ID:/HpAHgA8
>>825
その通りです。
メキシコは2リーグ制なんだけど、前年の成績によって
4グループに別れてて(5チームX4)各グループの上位
2チームがプレイオフに進出。
そこからH&Aの準々決勝、準決勝、決勝でチャンピオンを決めます。
20チームの1回戦総当たり(19試合)が終了した時点の順位が
7位のチームが優勝したシーズンもあったりするんです。


827 : :02/12/25 06:37 ID:DHcFN8ku
tes


828 : :02/12/25 07:38 ID:JCHZ1ScH
>>818
多くの国のサッカーリーグはそうなんじゃないか?
(だから現状でいいというわけではないが…。)
>>790
いい試みだと思います。

829 : :02/12/25 07:48 ID:UvN0nIq5
>>822
けどさ、ACLに出られるのは、リーグ戦代表枠が1つしかないから、2ステージ制なら嫌でも
CSやらないといけないんじゃないか?
天皇杯の分を勝手に回しちゃいけないんでしょ。

830 :U-名無しさん:02/12/25 10:23 ID:p7GnCAKp
来季J1延長制廃止
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/dec/o20021224_50.htm

831 : :02/12/25 12:48 ID:BwLXrGts
>>806
日本からのイルハンをトルコまで応援に行くツアーが
すぐに売り切れになるくらいだから

日本に来たりしたら、そのチームの試合はチケット取れなくなるよ
おまけにサッカー知らないファンでスタジアムは埋め尽くされる・・

832 :U-名無しさん:02/12/25 13:21 ID:aEehYUAI
Jリーグ、バッジョ&バティを獲れ!
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2002_12/s2002122505.html

833 :なんだ・・・既に:02/12/25 18:35 ID:ySlTcnEl
Jリーグ、バッジョ&バティを獲れ!
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021225-00000022-ykf-spo

834 : :02/12/25 19:03 ID:cPXdVvNU
>>833
ワラタ
投資しても赤字垂れ流しなのに何処が獲るんだよw

835 : :02/12/25 19:15 ID:UeVIqcDO
海外の大物取れる金があったら、選手の年俸少しでも上げてやれよ。
サッカー選手のステイタスが低すぎる。
Jリーグの幹部のアホさ加減にはマジでうんざりする。

836 : :02/12/25 19:15 ID:4bhtKsvk
>834
平均5000人増えれば3億の増収だと書いてあるだろ?
そこまで増えなくてもオーナー企業と胸スポンサーが
一致するようなチームなら広告効果も考えて
出せないことはないと思う。


837 :  :02/12/25 19:23 ID:eBiyIL/B
鹿島にとってのジーコ
磐田にとってのドゥンガ
横浜FMにとってのカフー

…みたいな感じになるのなら、投資する価値は十分あると思う。

838 :U-名無しさん:02/12/25 19:43 ID:xdhFz0sH
>>832
野球脳で記事を書くとこうなるよな。

839 : :02/12/25 19:46 ID:cPXdVvNU
>>836
平均5000人?あほか
獲らぬ狸の皮算用

840 : :02/12/25 19:57 ID:3K1iE2ix
>>839
ことわざの用法が微妙に違う気がする。
5000人って数字の根拠は確かに気になるが


841 : :02/12/25 19:59 ID:4bhtKsvk
>839
だからさ、例えばバッジオが胸に「NISSAN」つけるなら
胸スポンサー料を3億増額ってのもありだろ?
観客だって平均2000人増えれば1億の増収。
平均2000人なら総数で3万人UP。
開幕戦(初登場)で元取れたっておかしくないぞ。

842 : :02/12/25 20:21 ID:cPXdVvNU
ていうか3億では余程のロートルか、
実力はあっても集客力のない外人しか獲れないんじゃないか。

>>841
獲らぬ狸の皮算用

843 :  :02/12/25 20:27 ID:eBiyIL/B
>>842
もし三億でバッジオやカフーが取れるとしたら賛成or反対?

844 :U-名無しさん:02/12/25 20:29 ID:Otcu7dnC
>>843
自分のチーム以外のチームがとるのに賛成。
アウェー動員に貢献してくれ

845 : :02/12/25 21:48 ID:Z1ngoJ3r
単純にホーム入場料収入増だけで億単位プラスになりそう。
バッジョ並の名前なら。

846 : :02/12/26 00:34 ID:db0erh9b
妄想激しいなお前ら

847 :U-名無しさん:02/12/26 05:49 ID:6kBVkkyJ
バッジョなら層化動員も見込める
スタが層化で埋め尽くされるかも((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

また、ユニに層化の文字が入って、新たなスポンサー獲得になるかも
((((( ;゚Д゚)))))ガクガクガクガクブルブルブルブル

848 :U-名無しさん:02/12/26 10:45 ID:2xMr2Ia0
アンジョンファンが来ても
来日直後の一瞬しか効果なかったのに

バッジョみたいなW杯に出てない終わった選手が来ても無駄。

849 :てすと:02/12/26 11:12 ID:+S+FBilH
てすと

850 :Jリーグ残酷物語:02/12/26 12:09 ID:58xletRr
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_12/2t2002122602.html

851 :U-名無しさん:02/12/26 12:25 ID:am8/Yq9O
>>850
野球も同じなのにな。なんでこう悪いように書けるんだろ。

852 :名無し:02/12/26 12:32 ID:4qSs72VA
中身は同じでも契約金とかあるから。

853 :U-名無しさん:02/12/26 12:34 ID:1+7LCu+t
夕刊フジはこれ系のアンチサッカーネタばっか。

854 : :02/12/26 12:45 ID:MdFij1aa
今の時期外国人を取りに行くと無駄に
移籍金払わないといけないパターンが多くなる。
契約が残ってるから。
カフーにしてもアルセにしても。
大半の国と開幕時期違うのはリーグ発展の妨げになる
可能性もある。
移籍金0を目指してJリーグシーズン途中に獲得するのも
チーム作りが難しい。

855 : :02/12/26 13:44 ID:yO97G23j
まあ最近は、こんな記事見ても野球馬鹿の戯言にしか聞こえんが
こういう声の影響力は確実に弱まってるなw

856 : :02/12/26 14:14 ID:Ep43JYhW
鹿島にとってのベベット
名古屋にとってのリネカー
横浜FMにとってのカフー

…みたいな感じになるのなら、投資する価値は十分ないと思う。


857 :1シーズン派:02/12/26 14:26 ID:VMUSuAWT
そんなに優勝クラブ増やしたいなら3ステージにしたら?

858 :U-名無しさん:02/12/26 14:38 ID:aUsQHtNW
>>857
( ´,_ゝ`)プッ

859 : :02/12/26 16:54 ID:8CWodgJG
バッジョが活躍したのは90年と94年だからなぁ・・・・さすがに無理ぽ

860 :  :02/12/26 17:17 ID:PLFdCujN
開幕時期はその国の事情に合わせたほうがいいよ。
欧州にあわせても移籍できる人は極わずか。

861 : :02/12/26 17:28 ID:4EJ/xYoK
優勝クラブを増やしたいなら1リーグ制の方が過去データからだと多くなると思う。
(6クラブ->7クラブ)
やはり、お偉いさんはCSでの注目・収益がほしいとしか思えない。

年間王者経験クラブ   St覇者経験クラブ
  V川崎            V川崎
  横浜M            横浜M
  鹿島             鹿島
  磐田             磐田
                  広島
                  清水
--------------------------------
1リーグ制なら年間王者(勝点-90M3.V勝2.分1方式)
  V川崎
  横浜M
  鹿島
  磐田
  名古屋
  清水
  柏

862 :  :02/12/26 17:28 ID:PLFdCujN
今週のサカマガにチェアマンのインタビューが載ってた。
2〜3年後にJ1を18チーム化したいらしい。2ステージ制についてはニーズがあるとのこと。

18チーム化は是非やって欲しい。2ステージ制は本当にニーズがあるのかどうか疑問だけど
現状ではスポンサーの問題もあって仕方ないでしょう。
がんばれ鈴木チェアマン!


863 :U-名無しさん:02/12/26 17:39 ID:am8/Yq9O
>>862
>2ステージ制については(スポンサーの)ニーズがあるとのこと。

じゃないの?多分。

864 :やっぱり:02/12/26 18:03 ID:yk98vgfY
競技特性と国際カレンダーからイタリアを参考にすべし

865 :U-名無しさん:02/12/26 19:42 ID:BrbUP1A3
>>861
>お偉いさんはCSでの注目・収益がほしいとしか思えない。
そりゃそうだろ。
地域密着を謳ってる以上、基本的に出場するクラブのファンしか試合を見ない。
でも「優勝決定戦」というブランドがあればどのチームが試合に出てても
大勢の人が見られるだろう、ってことでCSがある。
普段サッカーを見ない人でも、代表戦は見るようにね。
つまりスポンサーとか優勝クラブを増やしたいとかよりも、
「全国的に注目度の高い試合」が無いってことがCSをやめられない理由でしょ。
そういう意味ではACLとかJCKカップとかに期待したいんだけど、あんまりパッとしないねぇ…

866 :横浜日産:02/12/26 22:06 ID:pCSjXUmB
>そういう意味ではACLとかJCKカップとかに期待したいんだけど、

いるのか?そんなヤシ

867 : :02/12/26 23:51 ID:LjSPosQm
過去レスであった、上位6チームでH&Aの10試合チャンピオンシリーズ開催を支持した
者なんすけど、試合数の多さや開場確保、スポンサードを考慮するとヤパリ難しそうだ。
でもお偉いさんは、CSをやりたいならば、、、

漏れの案(妄想)では、まず1リーグ制で上位4クラブに絞る。
この時点で、賞金を1〜8位までに出す。1位は1.5億マソ。
2位8千,3位6千,4位5千,5位4千,6位3千,7位2千,8位1千マソ。

上位4クラブでCSを3試合ずつ。ハンデをつけて1位に勝点3、2位2、3位1、4位0
1位=H2試合A1試合(対4位)、2位=H2試合A1試合(対1位)、3・4位=H1試合A2試合
CS賞金=優勝5千,2位3千,3位1千マソ,4位なし。

これなら、たとえ4位チームが優勝しても「奇跡の3連勝」の年間王者として
不満が少ないと考える(思いっきり妄想ですがW)。

#現状の賞金=各St毎に1〜6位まで以下の金額
1位1億,以下5千,4千,3千,2千,1千(計2億5千マソ)×2St。CSは優勝2千、準1千。
で計5億3千マソ。

868 :U-名無しさん:02/12/27 00:29 ID:wpoiPQ68
ナビスコはリーグ終了後の結果により上位6チームによる次年度の大会にしたらどうか?
6位対3位、5位対4位のH&Aの2試合の合計得点による勝敗
6位対3位の勝者と2位、5位対4位の勝者と優勝チームのH&Aの2試合の合計得点による勝敗
決勝もH&Aの2試合の合計得点による勝敗
モチロン単純に1ステージ制にして
賞金は1位2億、2位1億、3・4位5千万ずつ、5・6位2千5百万ずつ、計4億5千万

869 : :02/12/27 00:39 ID:fTfACCEW
>867
>上位6チームでH&Aの10試合チャンピオンシリーズ開催

この案は試合数を増やそうということで出てきた案だと思うが。
てか、そんなややこしいことして何のメリットがあるの?

870 :U-名無しさん:02/12/27 04:00 ID:3Th/fCoa
>>867
会場確保の問題はともかく、試合数は問題ないと思う。
現行のリーグ戦30試合+ナビスコ杯(今年は最大9試合)=39試合
地元開催のW杯という最も日程的に苦しかったと思われる年に、これだけのJ関連をこなした。
過去ログにある試合数は、リーグ戦+ナビスコ杯で最大45試合。
6試合分なら、なんとかなるんじゃないかね?
アジアのカップ戦は、ACLになって、少しスリム化されるわけだし、、、
W杯年に可能な日程なら、他の年は余裕でこなせる日程のはず。


871 :867:02/12/27 10:11 ID:7j0JoiSo
J及び椅子男が、現行2試合のCSに拘っているのは、1週間の短期決戦による盛り上がりだと思う。

過去レス案だと10試合9週間で2ヶ月、6試合でも5週間(平日開催なしね)。こんな長期間は注目度
を引っ張れない。だから867で4クラブ3試合案(2週間)を出したんだよね。

おまいら、Wカプのグループリーグは、どのグループでも盛り上がったんじゃないですか?

ナビスコの4クラブづつのグループリーグはH&Aの6試合だから今一盛り上がらんと思う。
ナビは、カップ戦らしくノックアウトトーナメントH&A式でやるべき。リーグ戦からのシードは有だと思う。

872 : :02/12/27 10:52 ID:Qx2hj3hY
>>871
J1のチーム数が増えたらナビスコは完全トーナメント制に移行すると思う。
現在ナビスコに予選リーグがあるのはおそらくJ1クラブの試合数の確保のためだろうから

873 :867:02/12/27 18:52 ID:bRwKeV6M
>>862
J1が18クラブになっても2St制はなくならんのかぁ。はぁ〜。  それなら、
過去レスでもあったはずと思うが、CSの変わりにアルゼンチン1・2St王者の2クラブ
を日本に呼んで、Jと計4クラブで、総当たりリーグ戦でもやってくれんかのぅ。

>>868 >>872
ナビは、以前(99年?)のようにJ1・J2でH&Aトーナメントをキボン。
現行だとJ2は12クラブだからJ1上位4クラブがシード。でもJ1もJ2もリーグ戦+ナビカップ戦
で同試合数にしてほしいんだが、その為には、J1=18、J2=16or18(4→2回戦制)が理想。
後、6クラブ以上もJ昇格できるには何年かかる事やら。糞クラブを無理に昇格させると糞
試合が増えて96-98年みたいに暗黒時代に戻るのは避けたいし(セカク持ち直してきたのに)。

874 :U-名無しさん:02/12/28 14:23 ID:NWw2fcoA
天皇杯改革案
1回戦 都道府県チーム(47)+JFL(10)+大学(2)+2種(1)
2回戦 1回戦勝ち上がり(30)+J1(14)+J2(12)+JFL(上位4)
※ ナビスコ杯決勝の週に開催
3回戦 2回戦勝ち上がり(30)+ナビスコ杯決勝進出チーム(2)

875 :U-名無しさん:02/12/28 15:57 ID:YHa1f+eB
>>874
なにこれ。JFLをもちあげすぎだろ

876 :U-名無しさん:02/12/28 16:06 ID:vMArErkb
やっぱり天皇杯はH&Aでやって欲しい(除く決勝)
準決勝をTVで見てるけど、客入ってねえよ

877 :2ステージ制の問題:02/12/28 16:40 ID:MpI7lUdV
   勝点ルール          1St 2St CS王者 年間勝点1位(勝点)--(順位差得失)    CS王者と勝点1位との勝点差
93 PK勝でも勝点3 負0     鹿  川   川   川84..........清72、鹿69、横63        CS王者=勝点1位(2位とは△12)
94 同上               広  川   川   川93..........広87、鹿81、清81        CS王者=勝点1位(2位とは△6)
95 PK勝でも勝点3 PK負1   横  川   横   川108..........横98、名97、浦90        ▲10
96 同上  1リーグ制       -   -   -    鹿66..........名63、横F63、磐62       CS王者=勝点1位(2位とは△3)
97 V勝2 PK勝1 PK負0     鹿  磐  磐    鹿68..........磐66、横60、G大58       ▲2
98 同上               磐  鹿  鹿    磐78..........鹿74、清70、横64        ▲4
99 現行のV勝2 分1       磐  清  磐    清65..........柏58、名54、横53、7位磐49  ▲16
00 同上               横  鹿  鹿    柏58..........磐55、鹿55、横54        ▲3 CSにさえ出られなかった
01 同上               磐  鹿  鹿    磐71..........鹿54、市50、清49        ▲17
02 同上               磐  磐  -     磐71..........横55、G大54、鹿53       CS王者=勝点1位(2位とは△16)
03 延長廃止。まともな勝点ルールへ

▲5以内なら許容範囲と考える。問題なのは、95,99,00,01年。00柏はCSさえ出られなかったので。
95横浜=CS2戦とも90Mで勝ったので、批判があまりおこらず。
99磐田=CS2戦合計タイでPK勝で、CS制に批判が。
00柏=年間勝点1位ながらCSに出場できず、CS制に批判が。
01鹿島=CS2戦合計タイでVゴル勝で、CS制に批判が。

878 : :02/12/28 19:03 ID:MpI7lUdV
J1のクラブ数を増やすより先にJ2を増やす方が先。今J2の4回戦制は試合多すぎ。
J2が増えてJ1と同じ程度になってから、J1を増やすようにしないと昇降格数に問題が出る。
J1クラブを18にするんなら降格は、4が妥当だろ。しかし、J2が10ないし12のままだったら昇格4は多すぎる。

さし当たって、J2=14クラブにして4回戦(現44試合)→2回戦(26試合)制にする。JFLも現14チーム(以上)を確保。
ナビ予選をJ2同士H&Aを行い、7クラブに絞る。この時点でJ1と2試合しか変わらない。この7クラブは、前年J1下位
(昇格2クラブ下位と考える)7クラブとH&A。勝ち残り7とJ1上位9クラブでベスト16。準決までH&A。決勝は1発。

天皇杯予選をJ2の14クラブとJFL14チームでH&Aを行う。これで、J2はJ1と同じ30試合を最低確保。
この要領で、ナビ&天皇杯予選を工夫して、J1とJ2の試合数を同程度になるようにしていき、最終的にJ1J2を
18クラブずつまで、持っていく。J1が18クラブになった時点で昇降格は4とする。

879 : :02/12/28 19:14 ID:ROMooklq
J2が12チームで昇格枠が4だと
リーグの3分の1が昇格することになるのか。
バランス悪いね

880 :  :02/12/28 19:27 ID:5QHKAGGm
>>878
脳内リーグでやってろ馬鹿w

881 :U-名無しさん:02/12/28 20:28 ID:5RCw1zDT
>>878
試合数が確保できてれば、J2のシステム・バランスなんてどうでも良い。
J1の試合数が少ない方が、Jにとってはるかに大きな問題。
さっさとJ1を18チームにするべき。

882 :878:02/12/28 21:00 ID:MpI7lUdV
>>881
レベルの低い糞試合を見せられる方が問題。急激にJ1数増やしたんで、95・6年ぐらいから人気が急降下したんだろ。
今やっと持ち直してきたんで、同じ徹は踏みたくない。そんなにJ1の試合数増やしたいならJ1を14クラブに減らして
95年のように13×4回戦で52試合の方がまだまし。当時と違ってレベルが上がったし延長もないので体力的にもOKだろ。

883 :U-名無しさん:02/12/28 21:06 ID:YHa1f+eB
>>882
2チーム増やした程度でレベルが下がるわけないだろ。
弱いチームは次の年にはJ2に落ちるんだから、
自然淘汰されていくんだから、レベル云々の話は非常に無意味。

884 : :02/12/28 21:07 ID:yLhgCm0A
>882
J1のレベルはずっと右肩上がりだと思うぞ。
レベルダウンで人気が落ちたわけじゃないと思うけど?

885 :  :02/12/28 21:13 ID:5QHKAGGm
>>882
脳内リーグでやってろ馬鹿w

886 :878:02/12/28 21:15 ID:MpI7lUdV
スマソ。レベルという言い方が悪かった。
不人気クラブ同士の試合数が増えるといいたかった。
でも、18クラブで降格が2のままだったら、弱いクラブがJ1に残るかもだし、
中位クラブが増えて、モチベが落ちただらけた試合が増える事の懸念がある。

887 :  :02/12/28 21:18 ID:5QHKAGGm
>>886
18クラブにしたら降格は3か4にするだろ普通に考えて。


888 :878:02/12/28 21:27 ID:MpI7lUdV
>>887
だから>>879さんが言ってくれた
>J2が12チームで昇格枠が4だと
>リーグの3分の1が昇格することになるのか。
>バランス悪いね
となる。 よし、間を取って自動降格2、入れ替え戦2としよう。
幼児が出来たんで、もうおちます。ありがとう漏れの「脳内リーグ」に付き合ってくれて。

889 :U-名無しさん:02/12/28 21:29 ID:qp2HhapU
>>888
子供ができたのか。目出度いな。

890 :U-名無しさん:02/12/28 21:33 ID:DMSIWhle
どんな妄想をしてもらっても構わないが
入れ替え戦が2チームというのにだけは絶対反対。

891 :サカ派:02/12/28 22:28 ID:NyYb9fBF
>>874
Jクラブが天皇杯に出場しなけりゃ全てが上手く行く

892 : :02/12/28 22:55 ID:1hJ8wBfo
Jは過渡期だから昇格4でJ2が12チームでも良いんでない?
ガンガンJ1に上げてJ2クラブの認識力を上げて欲しい

893 :U-名無しさん:02/12/29 00:39 ID:CRB48m4M
いくらなんでも昇格4は多いんじゃ?
J2・12チームなら、2.5か3だな。

894 : :02/12/29 01:09 ID:b2UxOeYj
なんで入れ替え戦っていうすげーおもしろい試合を消したんだろうね
チェアマンの考えてることが訳わかんないよ

895 :U-名無しさん:02/12/29 01:16 ID:BYI2rB2b
>>894
消したのはキャプテン

896 : :02/12/29 01:16 ID:5LPPQlsV
妄想だろうが、脳内だろうが、このスレの議論が面白いからage

897 :U-名無しさん:02/12/29 01:26 ID:cXN6qcMj
>>894
入替戦ありにすると入替戦のためのチームを作っちゃうから。
98年の神戸が好例。
自分がひいきにしているチームの話で辛いけどさ。

リーグ戦を捨てても入替戦で勝てばいい、という感じになるとつまらんでしょ。
(強制入替併用だと完全に捨てることはできなくはなるが)

898 :U-名無しさん:02/12/29 01:30 ID:tNOehBTY
Jリーグ 10年の軌跡
--------------------------------------------------------------------------------

1993年に開幕したJリーグは10年目のシーズンを終えた。欧州型の地域との結びつきを
理念に掲げ初年度に10クラブで始まったリーグは1、2部合わせて28に拡大。
日本で初めてのサッカープロリーグがこの10で遂げた成長を検証し今後の課題を探った。

1. 地域が強さの源に
2. 仙台、新潟も熱い
3. 育成、低年齢へ拡大
4. 経営体質の改善進む
5. 「緑の革命」全国へ

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/sport/j10nen/j10nen_index.html



899 :     :02/12/29 01:45 ID:/lPRbzC4
>>894
決まってるだろ。
入れ替え戦が一番盛り上がるからだろ(w

900 :U-名無しさん:02/12/29 01:50 ID:kT8JZSLk
>>897
最下位=入れ替え戦だったら、その通りかもしれんけど、下位2チーム=自動入れ替え・
下位3チーム目が入れ替え戦だったら、調整なんてしてる暇ないよ。
リーグ戦を捨てる=自動入れ替えに回るってことになる可能性が高い。
神戸の時は、自動入れ替えが同時に行われてなかったから、ああなっちゃっただけ。

901 :__:02/12/29 03:35 ID:1baDj4DJ
ナビスコを
札幌、仙台、山形、新潟の北日本ブロック
水戸、鹿嶋、柏、市原のチバラキブロック
大宮、浦和、東京F、Vのさいたまブロック
横浜FM、横浜FC、川崎、湘南の神奈川ブロック
甲府、清水、磐田、名古屋の中部ブロック
C大阪、G大阪、京都、神戸の3都物語ブロック
広島、福岡、鳥栖、大分の西日本ブロック
に分けてやったらだめかなあ。
応援しに行きやすくていいんだけど

902 : :02/12/29 04:58 ID:7rbgMAP6
>>894,899
スタジアムの予約が取れないからだよ。サポティスタに載ってた。
Jクラブは自前のスタジアムを持ってないから(磐田と柏は持ってる)
急な試合はスタジアムの用意が出来ないんだよ。
予約は1年前にしなきゃいけない。入替え戦に出るかどうかも分からないのに予約は取れないよ。
それでもナビスコカップは予選から準決勝まではH&Aだから予約取ってるらしい。
予選で敗退したらキャンセルしてるんだろうね。

ただ俺も入替え戦は賛成。打開策として国立の一発勝負はどうだろうか。
地方クラブ同士になったら客は入らないだろうが、それは仕方が無い。やらないよりはマシ。

鈴木チェアマンも入替え戦には賛成してたから、将来的には出来る可能性はある。


903 :U-名無しさん:02/12/29 05:27 ID:BYI2rB2b
>予約が取れない
CSの存在は無視ですか?

904 :_:02/12/29 06:29 ID:qWJR9IQh
入れ替え戦はVゴール方式にするの?

905 :U-名無しさん:02/12/29 09:30 ID:UDIVP3hK
1ステージ制にしてCSの代わりに入れ替え戦やったら?
サントリーがスポンサーになってJ1チームのホームか国立で一発勝負
負けたほうに賞金一億円


906 :U-名無しさん:02/12/29 12:29 ID:MAj6xSV6
>>902
>ただ俺も入替え戦は賛成。打開策として国立の一発勝負はどうだろうか。

論外。打開策でもなんでもない。
開催地を固定してしまっては、関東のチームが出た場合有利すぎる。
中立地とは呼べない。

>>905
J1ホームでの一発勝負も愚の骨頂。
98年の福岡-川崎はあまりにも不条理。

907 :U-名無しさん:02/12/29 12:51 ID:ziOmWhhE
>>902
空いてる日に試合すりゃいいだけだろ。
毎日埋まってるわけじゃないんだから。

908 : :02/12/29 13:02 ID:YEjo9TrQ
少なくともJ1チームはCS用にスタジアム予約してるはずだから
その日にできるはず。
ただ、CSと同日にするとCSの影が薄くなるか・・・

909 :U-名無しさん:02/12/29 13:21 ID:k6+eomhR
>>901
大賛成!

910 :U-名無しさん:02/12/29 13:22 ID:V1mI3ePg
柏の例だけど、2000年2んdで最終戦までもつれたけど、
仮にCSが決まった場合は柏の葉でやるっていってた。
鹿島が先にCS用に国立を押さえていたからだとさ。
スタジアム関係は融通が効かない問題のようだ

911 : :02/12/29 16:22 ID:7kHnAtn1
スタジアム予約の問題はお前らが考えるより複雑なのです。
アホは黙っててください。

912 :U-名無しさん:02/12/29 17:01 ID:UDIVP3hK
>>910
記憶違いじゃないか?
柏が優勝すれば鹿島がキャンセルするから何の問題もないはず。
>>911
たった1日のこと、何も複雑じゃないよ。

913 :U-名無しさん:02/12/29 17:08 ID:ziOmWhhE
>>911
JFL入替戦はできて、Jリーグ入替戦ができない理由を教えてくれ。

914 :age:02/12/29 22:09 ID:2jX8mbs9
age

915 : :02/12/29 22:10 ID:l+CDZU7S
Jリーグに今後ってあるの?w

916 :U-名無しさん:02/12/29 22:12 ID:1Y1B7xNa
>>915
それを話し合うスレです。

917 : :02/12/29 22:14 ID:+nFgDXeB
公共のスタジアムでも他に予約入って無ければ直前に借りられる様になってなければいけないよ。
そうなってないの?日本の決まりでは?
天皇杯でも当該チームのどっちかのホームでやるようにしないと。

918 :U-名無しさん:02/12/29 22:20 ID:1Y1B7xNa
>>917
なってるよ。

919 :U-名無しさん:02/12/30 05:19 ID:0OruCCSx
日中韓でアジアリーグ
飛行機移動でタフな体力を作れ by武田

920 : :02/12/30 12:12 ID:4/3i71wv
>>919
エコノミークラス症候群になるから嫌です。
         
               by高原

921 :age:02/12/30 14:46 ID:IIkFyxc3
age

922 : :02/12/31 11:49 ID:8EvSpnp3
第81回全国高校サッカー選手権大会出場校にアンケートを行い「好きなチーム」
ではJクラブではなく、Rマドリードが圧倒的な人気を集めた。349票(47%)
で2位磐田の66票(8・9%)を大きく引き離した。自在にボールを操るパスワ
ークが高校生の手本として支持された。3、4位はプレミア勢のマンチェスターU
とアーセナル。好きな選手では1位ジダン、2位ロベルト・カルロス、4位フィー
ゴと上位をRマドリード勢が占めた。ベスト10に入った日本人は中山と小野の2
人。ここでもセリエAプレーヤーはカンナバロの12位が最高でスペイン、プレミ
ア人気を物語る結果が出た。


Jは無視かよ!海外厨も困ったもんだな。

923 : :02/12/31 11:56 ID:RJFVKCPy
>>922
やってるサッカーは
全然方向性の違うチームばっかりなのに。

924 :  :02/12/31 12:10 ID:XRNvjMfw
中田が思いのほか人気薄だな

925 : :02/12/31 12:35 ID:owbUQmsy
巨人が好きな国民性の現れた結果だな。

926 : :02/12/31 13:11 ID:z8OYgHCT
マスコミが海外マンセーなのが悪い。
日本は洗脳されやすい国民だから。

927 :U-名無しさん:02/12/31 13:19 ID:Hj7ruoCV
野球なんて洗脳なくして成り立たないからなぁ

928 :U-名無しさん:02/12/31 17:27 ID:r/JQ5HRl
プレーヤーって、結構J観ない人が多いみたいなんだよね…
3年程前、○阪ガスのレギュラーの子としゃべった時、
「オレ、Jリーグは観ないんですよ、レベル低いから」
とぬかしやがった。
「ふ〜ん、でも代表選手って基本的にJから選ばれるの
 知ってた?」
と嫌味言ってやりたかったが、大人なので耐えた。

929 :,:02/12/31 18:31 ID:a1G1ly4N
さんまもJ観ないから、ムカツク!
唯一彼とJがつながっているのは、モネールのみ!

930 : :02/12/31 18:40 ID:YFvoGR4h
大○ガスのイメージダウソに成功しました。

931 : :02/12/31 18:42 ID:zdfZpQSl
CSの予約ができて入れ替え戦の予約ができないというのはおかしい。

932 :  :02/12/31 19:12 ID:p1VSgXKZ
>>928
そういう奴に限って、海外サッカーも
たまにしか見ない。

933 : :02/12/31 19:13 ID:bGlViYU1
コンサドーレは山瀬移籍で死んだな。
今後は日公に人気食われて終わりな気がする。
試合数多いから、(全国、地元問わず)テレビの露出も多いし
Jが盛りあがるのは、プロ野球の無い所だけだし。

934 : :02/12/31 19:16 ID:zdfZpQSl
日本人は横並び大好きなんだよ!

「だよね?」と問いかけて「うん」と返してもらえないと不安なんだよ!

だからレアルであり巨人なんだよ!

「レアルいいよね」「そうだよね」なんだよ!

935 :  :02/12/31 19:19 ID:SYJDB0eh
>>934
何でだと思う?

936 : :02/12/31 19:20 ID:zdfZpQSl
>>935
おしえて

937 :U-名無しさん:02/12/31 19:21 ID:KQkc0FLy
とりあえず俺は今日ベッカム&イルハン大好きギャルにサンタクルスの存在を教えてあげました。

938 :  :02/12/31 19:29 ID:SYJDB0eh
>>936
理由は日本人は宗教に厳密でないから
宗教は何が正しいか間違ってるか最初から戒律に書いてある(最初から
きまってる)。
だから海外の人は心の中に絶対的な判断基準みたいなものがある。
だから周囲の人間がどう言おうが何をしようが「自分は・・・だ」って
言えるものがある。(絶対正義感)
でも日本人はそのときその場で多くの人が「正しい」と思うことが
正しい 相対的で人間的な正義感しかない
だから天皇のために強い国にすると思ってた人々が戦争に負けて一晩ヤケ酒を
飲むと経済大国にするとまい進することができた。


939 :  :02/12/31 19:32 ID:SYJDB0eh
>>938の続き

こういう宗教にあいまいな雰囲気はどーも聖徳太子が作ったらしい。
このおかげで日本人は宗教戦争とか経験せずに適当な落としどころ
を見つけて妥協する風土ができた。しかし代償として集団が宗教に近い
役割を果たすようになった。

940 : :02/12/31 19:36 ID:zdfZpQSl
>>938
ありがとう

941 : :02/12/31 19:38 ID:zdfZpQSl
>>939

>このおかげで日本人は宗教戦争とか経験せずに

一向一揆を忘れてますよ

942 : :02/12/31 19:57 ID:ZzMMFKY2
>>902
>予約がとれない
の補足です。別に入れ替え戦1,2試合の予約でなく,
シーズン通してホームゲームの予約、現状J1とJ2では試合数が違うため、
降格チームが時間的に公共のスタジアムを押さえるのが大変だからだよ

943 : :02/12/31 20:01 ID:tfYfzQYF
戦後教育による自国主体性、愛国性の崩壊だろ。



今は洋人マンセーに愛炉ばっか。

944 :U-名無しさん:02/12/31 20:12 ID:AHLYZQgL
>>942
そういや98年の参入決定戦、神戸のホームゲームの日はすでにユニバーには
関西社会人ラグビーリーグの予定が入ってて、変更も効かず、しょうがないから
ラグビーが終わってからのナイトゲームなんていうやり方だったよな。
ピッチの整備もできないからってんで、荒れたピッチに対応するために練習場の芝の
ほうも整備しないで練習したりしてたっけ。


945 : :03/01/01 11:33 ID:gTqan4E4
J1の18チーム化を早急に実現しる!

946 : :03/01/01 12:05 ID:ZewBcT4t
97年だが98年だが忘れたが、増えすぎたJ1数のおかげなのか人気低迷が続いていた頃、
協会か記者が「J1数の適正クラブ数」を投票調査したら12クラブが一番多かった。
平均観客数が一番多かった94年が12クラブだったので、そこからきていたのかも知れん。

あれから3-4年、今はJ1数は18クラブが主流なのか。。。

947 : :03/01/01 14:01 ID:1vxUej5j
漏れも、J1は18クラブがいいとは思うが、それは将来的にだ。10-20年後までには、
J1=18、J2=18or20、J3=20×3地域程度+JFL(アマ)、地域・学生・社会人・etc
というピラミッド型が理想だし、健全なリーグというものだ。

しかし、J1を今18クラブにするべきなのだろうか?大体JリーグってJ1+J2の現28クラブ
で「J」なんだぜ。なのにJ2のレベルうぷに繋がるJ1との試合がない。唯一天皇杯で
当るかも知れないって言うのみ。全体の底上げをするには、J1とJ2のH&Aの試合を
増やすようにした方がよい。ナビスコには期待しているが、J1とJ2が同数じゃないと難しい。

今はJ2をどんどん増やして再来年までに4クラブ追加して16クラブとしてほしい。その
翌年にはJ1を18にする事に賛成である。

948 :U-名無しさん:03/01/01 15:06 ID:ne5d4h6r
J2にとっては今の44試合が計算に入ってる。
クラブ数の中途半端な増加は大幅な試合減となって首を絞めることになるから
昇格クラブが出てきた場合はJ1の増で対応することになると思う。

J1:20まで引っ張っておいて、さらにクラブ増となったとき、J1:18
J2:15として、J2の試合減をナビスコで補填する形にすればいいんじゃ
ないのかな。

949 : :03/01/01 15:21 ID:5QBU+tJB
>>948
普通に3回戦にするだろ。>J2

950 : :03/01/01 16:46 ID:sRwSh5w6
>947
J1 18チーム J2 10チームにしたほうがナビスコのJ2参加はやりやすいのでは?
今はJ2が44試合もあるからナビスコ参加は難しい。

951 : :03/01/01 16:46 ID:ic5+/xS3
>>948
J2に下位から一気に4クラブ引き上げてJ1と同じ16にすれば?
16ずつならナビスコも普通にJ1+J2でH&Aに出来るだろ。
だいたい1部クラブを除いて、観客数の少ないJ2どうしの試合数を多くしてメリットに
なるとは思えん。試合数を多くして調整すべきはJ1。J2はJ1との交流を増やすべし。

>>949 3回戦は、H&Aに反する。

952 : :03/01/01 18:07 ID:gTqan4E4
>>951
16チームだと2回総当たりで30試合しかないので少なすぎる。
出来れば20にしたいがナビ杯やアジア系大会が入ってくると厳しいので
18がベストだと思う。
とりあえずJ1は18チームで固定して、J2は20になるまでチーム数に応じて2〜4回戦をやって欲しい。
J2は3回戦制でも良いと思う。一時的に移行期間なら仕方ないと思う。


953 :U-名無しさん:03/01/01 18:15 ID:3rWL56NC
>>951
「3回戦は、H&Aに反する。」って得意げに書いているが、そんなこと
このスレに書きこむやつらなら百も承知。
それでもチーム経営の観点などからある程度の試合数を確保するため
3回戦の導入もやむをえないということと考えているわけ。

954 :U-名無しさん:03/01/01 18:46 ID:E4CKNlfs
>>951
それがトップリーグでH&Aの原則が崩れるなら問題だが、
2部で試合数確保のためなら、緊急避難的には有りだとおもう。
なるべく早く2回戦制か4回戦制にすべきだとは思うけど。

955 :949 :03/01/01 20:07 ID:jiQcLxWt
ま、いいたいことは>>952-954に言われてしまった。
J1の2ステージ制なんて 運営>>原則 の最たるって感じだしな。>南米がなにか?

ところで、スタジアムの件はどれがホントなの?

956 : :03/01/02 01:05 ID:e9RyFIfc


957 : :03/01/02 06:03 ID:15Em0JQO
昔の人は力道山が八百長と分かっていても楽しんで身震いして見ていた。
現代のワールドカップで盛り上がった人たちも、
サッカーは点の入らん地味でつまらんスポーツだと分かっていながら見ていた。

まあこの後サッカーも廃れていくと思うが、プロレスのように
一定の愛好家に支えられて、メジャーにはなれないものの
ある程度の存在感を示しながら続いていくと思われる。

この10年駆け足で登ってきた分、これから先は息切れして落ちていくだろうよ。
これはチーム数を増やせばいいとか、降格は幾つとか細かい事は関係なくて
大きな自然な流れだと思う。

まあ一般大衆はサッカーなんかなくても全然困らないし、
「その時」はいきなりやって来るのかもな。
カズが王様から悪人に切り替わった時のように突然な。

958 : :03/01/02 07:08 ID:HIVLEt9P
>>957
糞寒い中、元日に5万人集めてるスポーツに対してよく言えた。

959 :    :03/01/02 10:36 ID:q7sXK5j6
>>957
落ち行くは、野球の方なのに、その場限りの戯言をサッカーに
言ってる暇があるのかな?
少なくても、サッカーはすべての方策が正解とは判らないが
キャプテン以下がサッカー一流国になるべく奔走している
翻って野球はナベツネなどに代表する権力者が対局を
見間違えて、小手先の策に奔走している
野球側に塩を送るつもりは無いが、ゆめゆめ方法論を良く
考えて行動に直ぐ移さないと、とんでもない事態になるよ


960 :U-名無しさん:03/01/02 11:06 ID:9CuYkbF2
>>959
別に957は野球のことなんて一言も書いてないんでは?
勝手に他のスポーツを貶めるのはサカ板の特徴なのかねぇ・・・。


961 :    :03/01/02 11:14 ID:q7sXK5j6
>>960
それはお互いさまなのでは?


962 :U-名無しさん:03/01/02 11:21 ID:9CuYkbF2
>>961
?何がいいたいの?

963 :ID:q7sXK5j6は、サカオタの元凶:03/01/02 11:22 ID:XEmIgWtm
957は、「野球」と「サッカー」の比較論ではなくて単純に「サッカー」について書いているだけなのに。
向きになって、959で「野球」と結びつけてサッカーの優位性に必死になる。
更に、その事を960で指摘されると、961で反省するどころか居直る始末。


結局、ID:q7sXK5j6ってのは「Jリーグの今後」を語りたいんじゃなくて、「Jリーグ>野球」について語りたいだけのJリーグ信者。

964 :ID:q7sXK5j6は、サカオタの元凶:03/01/02 11:27 ID:XEmIgWtm
ID:q7sXK5j6よ。
何でもかんでも、野球=悪、Jリーグ=善。みたいな観念論に囚われたJリーグ理念教信者うざい。

あくまでも、「Jリーグの今後を語るスレ」だろ。
野球がどうとか、関係ねーんだよ。
なにかってーと、巨人が、とかナベツネが、とか。馬鹿の一つ覚え。
ま、野球を下に見る事でJリーグの理念とやらを吹聴したいのだろうが、そのJリーグの不人気をどうしたら解消できるかの方が大事だろうに。
だからこその「Jリーグの今後を語るスレ」だろ。

信者め。

965 :U-名無しさん:03/01/02 11:29 ID:7ftLHxzd
他のスポーツを貶す事に関して野球はサッカーとは比較にならないくらい酷いぞ。
他のスポーツを貶すという事自体の善悪はここでは置いておくとしても、
サッカー側からなされる批判は競技性を中心に論じているのに対し、
野球側からなされるそれは単に劣等感丸出しの嫉妬だけ。
他のスポーツに勝っているところが野球に見当たらないのであれば無理せず
縮こまってればいいものを、矜持だけは人一倍だから始末が悪い、野球ファンは。








966 :U-名無しさん:03/01/02 11:31 ID:9CuYkbF2
>>965
957では野球のことなんて一言もかいてないじゃん。勝手に959が誤解してるだけの話。

967 : :03/01/02 11:32 ID:ZTmPJOL5
>>965
それは事実であろうとここは「Jリーグの今後を語るスレ」だから
野球の話はスレ違いで板違い。

968 :U-名無しさん:03/01/02 11:35 ID:7ftLHxzd
結局q7sXK5j6に釣られた、って事だろ
煽ったつもりが逆に煽られて自爆する野球豚w




969 : :03/01/02 11:36 ID:ZTmPJOL5
>>968
君、解ってる?

970 :ID:7ftLHxzdも、サカオタの元凶:03/01/02 11:40 ID:XEmIgWtm
>サッカー側からなされる批判は競技性を中心に論じているのに対し、
野球側からなされるそれは単に劣等感丸出しの嫉妬だけ。


アフォか。こいつも。
何か一方的に、サッカーは優れていて野球は劣等感って。
考えすぎ。決め付けすぎ。拘りすぎ。信者。きもい。理念ヲタ。
大多数の奴は、チャンネル回して面白かったら見る。つまんなかったら見ない。
そんだけ。
他にやることあったら他の事やる。
その程度だよ。スポーツってパンピーにとっては。
サッカーと野球の二元論とかキモイんだよ。

もっとリラックスした気持ちでスポーツを見ろよ。

971 :U-名無しさん:03/01/02 11:43 ID:7ftLHxzd
今はサッカーだけど、昔野球ファンや関係者は、ラグビーを攻撃していたよ。
80年代半ば頃、ラグビーがちょっとしたブームになった時期があったんだけど、
そこからサッカーが台頭する頃まではラグビーがよく野球関係者から槍玉に挙げられてたね。
「ノーサイドとか言って、試合後に男同士が握手するのが 女々しい」
とか言われてさ(某TVディレクター。野球馬鹿)

要するに、野球関係者(とくにテレビ解説者)は、野球を脅かし
そうなスポーツが許せないってことですな。実にわかりやすい。

ホント、タックルでも食らわせて半身不随にしてやろうかと思うわ。

で、野球ファンが他のスポーツを許容したり、他方面的な趣味や物を楽しむセンス、
審美眼みたいなものがあって、そういう馬鹿な関係者の言ってることの偏りを
きちんと判別できるならいいんだが、これまた野球ファンってのは馬鹿ばかりというか、
テレビで言われていることは全部正しいと鵜呑みにする、
洗脳されやすい奴らばかりなのかどうか知らないが、
そんな野球関係者の体質をモロに遺伝して、
野球オンリーで他のスポーツを認めない馬鹿がやたらに多いのがたまらないんだよな(笑。


972 : :03/01/02 11:43 ID:ltft1snr
どうかんがえても
ヤキウ=悪   J=善だと思うが

973 : :03/01/02 11:45 ID:urXc4tfJ
豚が一匹もぐりこんできたようで…
はぁ…これだから豚は…

974 : :03/01/02 11:47 ID:ltft1snr
今まで日本スポーツ文化の発展を阻害し続けてきたヤキウ。
属国根性の悲しき象徴であるヤキウ。
徹底的に排除するべきですな。

975 : :03/01/02 11:49 ID:ZTmPJOL5
荒れるだけだから野球の話は止めろって

976 : :03/01/02 11:50 ID:ZTmPJOL5
>ltft1snr
君はサカファンか?
なんでサカ板のスレでスレ汚ししてんの?

977 : :03/01/02 11:56 ID:ltft1snr
厳然たる事実ではないか

978 :959:03/01/02 11:57 ID:q7sXK5j6
まず騒動の発端として板を汚した事を陳謝いたします





979 :  :03/01/02 12:06 ID:mRRRJ8Vo
まぁ、なんだかいろいろあるみたいだがもうすぐ1000だね。
次スレはあるのか?

980 :U-名無しさん:03/01/02 13:19 ID:KGbiFL8X
>>959
わかったなら二度とクルナ

981 ::03/01/02 15:06 ID:t1BF/Cj0
煽りはスルーでお願いします。
馬鹿と話す奴も馬鹿なんですよ。
こういう掲示板では馬鹿は無視するのが一番いいんです。分かりますか?


982 :957:03/01/02 15:22 ID:15Em0JQO
サッカーに景気の悪い話をすると、条件反射的に野球を攻撃するのはわかった。
まあ野球の中でも巨人は徹底的に叩かれるし、メジャーではヤンキースが叩かれる。
強い者に反発するのはどこにでもある話だ。まだまだ日本では野球>>>サッカーだからな。

まあサッカーファンの皆さんに必要なのはもっと謙虚さを持つことかな。
文句を言ったって状況が変わるわけではない。政府が悪いと言っても景気は回復しない。
悪い状況の中でいかに努力することかが大事なわけだ。

サッカーが今後衰退すると言っても、あくまで私の個人的見解なので
君らに押し付けるつもりは全然ない。一人ひとりが色んな将来を描いてもいいと思う。
ただ私にとってはJリーグは割れたコップの中での争い、欧州サッカーは対岸の火事。
代表サッカーも所詮はエンターテイメント。サッカー自体が特別好きな訳じゃない。

野球だって退屈だし、プロレスはヤオ、サッカーは点が入らなくておもんない。
どの競技も一長一短。ただ話題性があれば何となく見る。
サップVS高山も結果が分かっていながら見てる俺がいた。
ようするに盛り上げればサッカーでも詰まらんスポーツでも観てしまうってことだ。

Jリーグはその辺が駄目。完全にマスコミに嫌われたな。
チームを増やすな増やすなと周りに言われたのに無視して増やし続けた。
もう磐田が完全優勝しても京都が天皇杯で初優勝しても
ボブ・サップ一人よりも小さく扱われてしまう訳だ。
昔はステージ優勝しながらでも字幕テロップが流れたものだが。

983 :U-名無しさん:03/01/02 15:49 ID:AO2CefeJ
>>982
サッカー好きを増やす努力だからね、チーム数を増やしたりするのは。
サッカーの競技人口を増やす、競技場で見る機会を増やすためであって、
テレビで視聴率を取るためにJリーグをやってるわけではないから。
俺はこの方向性は間違ってないと思うよ。

984 :U-名無しさん:03/01/02 15:54 ID:AO2CefeJ
補足。

マスコミの力を借りなきゃ人気を維持できない状態を築くよりも
もっと下の部分でチームを支えてくれる人を増やして、その結果
マスコミがついてくる形を目指した方が良い。
今のマスコミは表層でしかものを見ない状態だし、Jが報道されないのは
仕方ないと思う。


985 : :03/01/02 16:28 ID:15Em0JQO
>>983
あなたはやたらとJリーグを綺麗なものに捉えているようだけど、
プロスポーツなんて所詮興行なんですよ。要するに目立った者の勝ち。
マスコミが表面だけしか見ないなら、逆手に取って表面飾らなきゃ。

宮本が評価されてるのは外見であって、プレーそのものではない。
中田は日本サッカーのカリスマだけど、セリエでは普通の外人。
ボブ・サップもNFLの落ちこぼれだけど、何故か地上最強の生物。

まあJリーグは既に手遅れなのは分かっているので、以前書いた通り
マイナーはマイナーなりの成功は収めていくと思う。

「シンジョーがワールドシリーズ日本人初ヒット!」とかアホじゃないか
相手エンゼルスだし一本くらい打つわな。と思っても楽しめればいいじゃないか。
スポーツは所詮娯楽なんだから、普及とか置いといてもっと気楽に見ましょうね。

986 : :03/01/02 16:34 ID:rSF4HkoZ
>>959
また恋。
豚が紛れてんのは事実だから、無視し溶け。

それでスタの件はどうなんだ?
誰か神はいないのか?

987 :U-名無しさん:03/01/02 16:35 ID:AO2CefeJ
>>985
スポーツは観るだけじゃなくやるもんだよ。

988 :やるスポーツは、アマチュアスポーツ:03/01/02 18:05 ID:XEmIgWtm
   何か、大きな勘違いしてないか?

好きな事を自己満足でやるスポーツ→アマチュアアスポーツ
客に見せて、対価を得て、それで飯を食っていくスポーツ→プロスポーツ


Jリーグって、アマチュアスポーツか。>>987よ。
ちゃんちゃらおかしい。
一人でも多くの客に銭を落としてもらって、一人でも多くの客にテレビの前に座ってチャンネルを合わせてもらって、
一社でも多くの企業から銭を奪い取って、選手に対価を支払っていい暮らしをさせてやり、その暮らしに憧れる若者を
その競技に振り向かせるのが、プロスポーツ。
別に、「Jリーグ」ってのは「サッカー全国地域育成普及振興会」でもなけりゃ、「地域町おこし・村おこしコンサルト」でもないぞ。

989 : :03/01/02 18:31 ID:TVL5bM9Q
>>988
オマエのほうが勘違いしてると思うが。

990 :U-名無しさん:03/01/02 19:20 ID:w6ZOV77B
Jなんて所詮おまけだろ? みんなも普段は欧州サッカー見るでしょ。
ヤキウより勝ってるじゃん。トヨタカップ>野球じゃん。

いつまでも地域密着とか言ってる川渕信者はバカじゃないのか?
サッカーはもっとワールドワイドに見るべきだと思うがねえ。

991 : :03/01/02 19:34 ID:tYDB57O7
よしよし>>990

992 :U-名無しさん :03/01/02 19:39 ID:XEmIgWtm


993 :U-名無しさん:03/01/02 19:42 ID:XEmIgWtm
1000

994 :U-名無しさん:03/01/02 19:44 ID:XEmIgWtm
星の 1,000位置

995 :U-名無しさん:03/01/02 19:47 ID:XEmIgWtm
プロ野球

996 :U-名無しさん:03/01/02 19:47 ID:XEmIgWtm
永島 重雄

997 :横浜日産:03/01/02 19:47 ID:OBdSvTc0
>>988がいいこと言った

998 : :03/01/02 19:48 ID:FpBp6Ysw
1000


999 : :03/01/02 19:48 ID:ceae1DVn
1000

1000 :U-名無しさん:03/01/02 19:49 ID:XEmIgWtm
1000でsっよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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