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浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪

1 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:19 ID:vF3W6tCX
次なるJ NEXT10の鍵はこの6クラブだ。

2 :U-名無しさん:02/11/19 13:20 ID:ef/ZawNe
2

3 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:21 ID:vF3W6tCX
誰か、このスレと「代表戦、鹿島戦」とを相互に結びすけるリンクを貼ってくれ。両方に。
やり方が解らんので。すまそ。

4 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:23 ID:vF3W6tCX
なお、ぷり理論は上記の「代表戦、鹿島戦」に書いてある。
以後は上記の6クラブ、あるいは他サポの理論展開に任す。

ここで、もう一回同じ事を書くのもめんどいからな。「代表戦、鹿島戦」を読んでね。

5 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:28 ID:vF3W6tCX
 なお、2002Jリーグ最大の残された焦点は
【FC東京の観客動員が最終的に鹿島・仙台を抜いてランキング3位まで行けるか?】に尽きる。

1 浦和レッズ 26,790 14 375,068
2 横浜F・マリノス 24,175 14 338,456
3 ベガルタ仙台 22,035 14 308,501
4 鹿島アントラーズ 21,501 14 301,021
5 FC東京 21,174 14 296,446


もし、FC東京が次節浦和戦で大量のサポを動員出来れば、観客動員ランキングで@浦和 A横浜 BFC東京となり
BEST3を関東ビッグクラブ候補が占められる。

Jリーグが鹿島・磐田時代から→浦和・横浜・FC東京の時代へと、少なくとも観客動員では変貌する。

ここは、皆で応援しよう。FC東京の次節浦和戦の動員を。がんばれ、FC東京。

6 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:30 ID:vF3W6tCX
なお、今後はこのスレと、「代表戦、鹿島戦」を相互スレとして波状展開が好ましい。

じゃ、本日はこんなこったす。

7 : :02/11/19 13:32 ID:2Pcifqpg
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺王用・しおり
  /⌒\
 (    )
 |μ__|
 ( ・. .・ )< 今日はここまで暴れた
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

8 : :02/11/19 13:33 ID:49023t5f
>>5
浦和はずっと観客動員1位だったよ。
鹿島磐田時代の今も・・・
浦和サポの俺としては人気に実力が伴って欲しいけど、実力はこれからだ。

9 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:34 ID:vF3W6tCX
  ちなみに、11月30日の鹿島VSFC東京 (カシマスタジアム)の動員参考資料

キックオフまであと・・・
日と時間分秒

清水エスパルス戦
11/24(日)
15:00 キックオフ
日本平スタジアム



11/30 FC東京戦
チケット販売状況 11/19現在 SSS席 △
SS席 ○
S席 ○
SA席 ○
SBゾーン ◎
サポーターズシート ◎
販売枚数 19,208枚


ぷりの予想としては、恐らく前売りで21000〜22000。だが、当日の有料入場者数は20000〜21000に留まると見られる。




10 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:38 ID:vF3W6tCX
恐らく、仙台スタジアムは最終戦で20000人前後の動員な訳で。

 最終観客動員数は、
仙台が→328000
鹿島が→321000

位がリミットと考えられる。

※そうすると、FC東京VS浦和戦で 33000人位動員できれば、晴れて【FC東京が動員ランキングで浦和・横浜に次いで第3位となる。】

行け、東京サポ・浦和サポ・浮動サポ。次節東京スタジアムへ。

11 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:40 ID:vF3W6tCX
ちなみに、ぷりは11・30はカシマスタジアムへ鹿島・FC東京戦を見に行く!!
 
なんせ、ホーム最終戦(リーグ戦では)なもので。

茨城県民・千葉県民・東京都民・・・・・・アクセス悪いけどカシマスタジアム行ってあげて。(お願い)

12 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:50 ID:vF3W6tCX
   情報があったら書き込んでおいて欲しい事。
@次節FC東京VS浦和戦  ぶっちゃけ動員どれぐらい行くん? 前売りは35000売れてるらしいけど。
            福田や井原効果は?

A浦和の来期のホーム開催スタジアムは   ぶっちゃけどうなるん?
             埼玉スタジアム 10、国立1、駒場4がぷり的には望ましいけど。
            正直カシマスタジアムに通いなれた鹿島サポからすると、駒場の環境は悪い。(浦和サポすまそ。)
            自由席で入っても駒場素人・鹿島サポのぷりだと、柱みたいな物で視線が遮られる位置でしかも立ち見。しかもトラック付き。
            せっかくのアジア最大級サッカー専用スタジアムがあるのに。聖地駒場へのリスペクトは解るが・・・。
            時間を掛けて解決せよ。

Bレッズパークの進捗状況は  浦和美園駅周辺の開発は? イオン進出だとか阪急交通社とか、やれ中華街がどうだとか。
               練習場とか、クラブハウスは?
               その他交通アクセスは?(LRT計画、蓮田への延伸)
               ちなみに、埼玉スタジアムで観戦した後、バスに乗ったら乗るまでに2時間掛かったぞ。浦和VS磐田戦の時(怒る

13 : :02/11/19 13:56 ID:JE+cr9qK
>>1は、つる公っぽいが違うようだな。

14 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 13:57 ID:vF3W6tCX
C横浜マリノスの来期の動員見込みは   今季24000をマーク。浦和に続いて第二位の動員。
                    伝統もあり、御三家(鹿島・磐田・清水)に続く戦績もあり。
                    で今後は? 俊輔ダメージ、岡田監督、ウィル後、日産・ゴーンは、
 
D正直ヴェルディどうやねん。      よーわからん。正直嫌いなクラブでJ2に落ちて欲しいのが本心やけど。
                    でも本気出してJを盛り上げるのなら必要悪かな、なんて最近割り切りつつも
                    心のどこかで納得してないが。

E名古屋グランパス    ホームスタジアムどうすんねん。トヨタスタジアム? 瑞穂? トヨタ巨大資金?
             今後のクラブ戦略は? 動員増の見込みあるんか?

Fガンバ大阪      最近ちょっと持ち直してるみたいやな。でも宮本効果? 偽ゴン一時効果?
            万博を使用してる限り、頭打ちやろ。
            セレッソとの南北共存はプラス? マイナス?

15 :U-名無しさん:02/11/19 14:03 ID:DAsd3A3O
>>13
つるりーな(ガスサポ)とぷり(鹿サポ)は全然違うよ。

ちなみに、ぷり(鹿サポ)とぷる(鞠サポ)も全然違う。

16 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 14:24 ID:vF3W6tCX
594 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 14:23 ID:vF3W6tCX
今後は「浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪」のスレと相互展開をしていく。

  ぷりスレ
【代表戦26.7%、鹿島戦4.3%】
【浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪】


17 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 14:46 ID:vF3W6tCX
184 :U-名無しさん :02/11/19 13:03 ID:Cq7DQQmA
FC東京前売り残席数

浦和レッズ戦(11/24)
J指定 85枚
F指定 930枚
Aブロック 310枚
Bブロック 4,830枚
G(HOME) 4,010枚
G(AWAY) 1,580枚

更新日時:2002/11/19 12:27


18 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 14:48 ID:vF3W6tCX
188 : :02/11/19 14:29 ID:oqXv2hL4
>>184
結構売れてるみたいだね。
4万人越えするかも

19 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 14:51 ID:vF3W6tCX
【ぷり解説コメント】
>>188

いいよ、4万超えなくても。
33000人さえ超えてくれたら、観客動員ランキング@浦和、A横浜 BF東京 C仙台 D鹿島
となって、上位BEST3を首都圏ビッグクラブ候補が占めるJ新時代が来るから。

20 : :02/11/19 14:52 ID:YGMg2p/5
浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪

はっきりいってこの6クラブがどうこうでは、無理がある
多すぎると思うな
正直浦和、横浜はおまけ的存在
東京の1チームと大阪の1チームでしょ


21 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 15:00 ID:vF3W6tCX
>>20

正直、正直、正直、正直言うと極めて極論かつ暴論してしまえば・・・・・。
ナショナル的な観点からの象徴には東京・大阪なのだろう。
その点で言えば浦和・横浜は「噛ませ犬」的な部分もある。あくまでもナショナルな象徴という意味では。
それは埼玉や神奈川、と東京・大阪の2者のどちらがより大多数の一般人の心を揺さぶれるかを考えたら自明だからである。
埼玉や神奈川はその宿命というデメリット(東京・大阪にはなれぬ)はあるが、逆にメリット(東京に隣接しており実はちゃっかり
東京からの集客を当て込んでいる。)
埼玉・神奈川に地域密着って言いながらネ。東京を当て込んでいるのさ。動員も宣伝効果も。スポンサー獲得でも。


22 : :02/11/19 15:02 ID:OCO9DJrT
何だこのスレは。。


23 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 15:06 ID:vF3W6tCX
ただし、極度に東京・大阪、もっとありていに言えば東京のみが独走して肥大化してしまえば
それはプロ野球界における巨人のようり一局支配となり、他クラブの発言権は極小となる。

だからこそ、逆に・・・・・・。
浦和→横浜→FC東京→G大阪→名古屋→東京Vの順番で育った方が、集団指導体制確立には喜ばしい。


浦和や横浜ってゆー東京の周辺が先に育つ事によって、後から東京が台頭してきても(仮に読売が
でてきても)跳ね除けるだけの土壌を埼玉や神奈川が持てるわけで。

その意味ではスーパーパワーの東京V(読売・日テレ)が出てくる前に、FC東京が育つ必要がある。
東京をFC東京と、東京Vの2者で並存させる為にね。

もっと言えば、大阪・名古屋だって「噛ませ犬」なのだろうが・・・・・・。

24 :U-名無しさん :02/11/19 15:15 ID:w7Qd18BQ
ココは自分のHP作るのがめんどいので

2chで設定厨がオナニー中のスレですか?

25 :U-名無しさん:02/11/19 15:37 ID:0JmS9Dzx
>>24
なるほろね(ポンッ

26 : :02/11/19 16:03 ID:G0W4yjeN
関連スレ

【代表戦26.7%、鹿島戦4.3%】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1034817142/


ぷりがんばれよ。
Jのことを真剣に考えてくれてる人がいるのはいいことだよ。

27 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 16:06 ID:vF3W6tCX
>>26

ありがとう。リンクの貼り方わからんかったんで。
すまそ。

28 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/19 16:22 ID:43BHh6/J
つ゚д゚)  ニセ
(゚д゚⊂  ラモ
(σ゚д゚)σ デス

29 :U-名無しさん:02/11/19 16:23 ID:oBLMP1HE
左端にスペースを入れるな、というか1行はもうちょっと短めにしろ。

30 :U-名無しさん:02/11/19 16:32 ID:qdAv8ztC
独演会だ すげー

31 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 16:34 ID:vF3W6tCX
>>偽ラモス氏

来てくれてありがとう。
当方鹿島サポではあるが、レッズについても大きな意味で見詰めている。
ま、よろしくね。
レッズがんばれや。今Jリーグで一番大きな期待が掛かってるから。ほんとに。

32 :U-名無しさん:02/11/19 16:37 ID:Za7Tj2BP
なんでセレッソじゃなくガンバ?
東京は佐川急便のプロ化待ち。

日本のサッカークラブ一覧表
http://www.minatonet.co.jp/sanga/citylist.html

33 :σ( ̄、 ̄=)ント...:02/11/19 16:37 ID:sP8GCTNe
21で関東圏のことは書いて有るけど、関西の京都、神戸の立場は?関西の知り合いによると大阪、京都、神戸は仲悪いし、依存度は低いらしいけど?

34 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 16:43 ID:vF3W6tCX
>>33

関西についてもざっとだが
【ぷり関連スレ】=http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1034817142/
で述べているよ。

ま、あくまでもぷり、の意見は議論の叩き台だと思ってくれや。
所詮一人の能力なんて知れてる訳で。
気が向いたら、大阪論や東京論もまた書くよ。
何せ、当方関西に住んでいた事もあるわけで。(大阪、神戸)


35 : :02/11/19 16:46 ID:Vr2tK1E0
いい加減自分のサイトでも作ってそっちでやれよ
いまどき小学生でも作れるんだぞ

36 :U-名無しさん:02/11/19 16:55 ID:rM8Y1Qbf
>>27
おまい、よくスレ建てられたナ!

37 :U-名無しさん :02/11/19 17:08 ID:w7Qd18BQ
浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪

このスレタイが気になってクリックした…

で、読んでみたら

た だ の ぶ り ス レ じ ゃ ん !

やってることは「またお前は騙されたわけだが」と一緒。ちゃんと【ぶりスレ注意】って入れといて。

あと、ageんな。俺様の素晴らしい文章を読め!っていう自己顕示欲バリバリでうざい。

38 : :02/11/19 17:10 ID:X5/cbPVg
千葉対埼玉を東京でやるっていう発想は首都圏以外の人間には分からないね。

ホームタウンの人間に試合をテレビで見ろっていうの?
ひでえもんだな。

39 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/19 17:17 ID:43BHh6/J
>ぷり
(・∀・)<お前鹿のアンチじゃなかったのか?

40 : :02/11/19 17:31 ID:oaUkbP/Q
名古屋はあかんな
首都圏のようにサッカー盛んじゃなかったし
愛知県サッカー協会、愛知県民ともども東海地方のお荷物として
ならした所だ。
集客なんて期待できるわけがない

41 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 17:35 ID:vF3W6tCX
>>

鹿のアンチではないわけよ。
それこそ人並みにJリーグの理念に感動して。始めはアウェイで鹿島の試合を見てて。
で大学入って車が手に入ってからはカシマスタジアムに通いだして。
クラブハウスやら練習場やら。スタジアムが拡張工事を始めたり、周辺道路の整備を始めたり。
でしまいには、休みのたびに鹿島市に通ったり。鹿島に住もうなーんてトチ狂ったりして不動産屋当たったり。
そのうち、鹿島市で毎月散発したり。(東京の人間なのに。)
カシマ拡張スタジアムのこけら落とし試合に立ち会えて。
そのうち、アントラーズもそうだけどそれ以上に、アントラーズと共に鹿島市の変貌ていうか発展(正にJ理念)
のほうに興味が出てきて。市役所行ったり、ホテル泊ったり、周辺アクセスを調べたり(茨城県内を走り回る)
でも、そのうちよ。Jの理念を最も先行して突っ走った鹿島の努力程には集客が伸びない様に考えさせられたり。
でアクセス改善を市役所交通課の人に訴えたり。
鹿島本の全国発行部数を調べたり。鹿島戦のTV視聴率を調べたり。

そんなこんなを夏頃に2chで書いてみたり。
で、【鹿島の素晴らしさと鹿島の限界】の狭間で揺れ動いてるわけだ。
鹿島の町もクラブも選手もフロントも皆好きだけど、それがビジネスとして
それほどのムーブメントになれないってーか。
今でも鹿島が好きで今度の最終戦も行くんだけど、一方でJの長期展望の為には
ビッグクラブが生まれないとってゆー結論にぶつかって。
でそのビッグクラブに鹿島がなれないってゆー宿命にぶつかって。

こんなこったす。>偽ラモス氏。


42 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/19 17:38 ID:43BHh6/J
まー陸の孤島のチームがビッククラブなんて
無理があるわなw

43 : :02/11/19 17:39 ID:G0POrfDc

なんだ。いちコテハンのオナニースレかw

ま、勝手にやってて


44 : :02/11/19 17:41 ID:oaUkbP/Q
しかしあれだな
名古屋、東京、大阪に混じってダサい田舎埼玉の浦和w
地理お国自慢なら場違いもいいところだなw

45 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 17:49 ID:vF3W6tCX
ちなみに浦和のサポではないから浦和スレに書き込む事はないが、レッズスレとレッズ本スレは
注意深くROMってるよ。

ラモス・偽ラモス・似せラモス・おすぎ・うに(これ最高、WE ARE REDSって奴)
木崎育ち・さーや。

じゃ、FOOTBALL DREAM。

46 : :02/11/19 18:08 ID:BMFiCb46
名古屋って何だ?
場違いだろ
昔名古屋出身の餓鬼を田舎者扱いして虐めてたが

47 :U-名無し:02/11/19 18:13 ID:/l3tJuAT
>>14
マリノスの動員は伸び悩むだろ。

1st俊輔移籍前(4試合)
動員数    :133,303人
.平均動員数.: 33,326人

1st俊輔移籍後(3試合)
動員数    : 65,971人
.平均動員数.: 21,990人

2nd前節まで(7試合)
動員数    :139,182人
.平均動員数.: 19,883人

茸ギャルがいなくなった鞠の動員なんて知れたもんだよ。

48 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 18:16 ID:vF3W6tCX
ま、余談だが。

鹿島サポってのは、サッカーもそうなんだけど町も地元の人達も全部が好きでやってると思うよ。
(特に東京や千葉からの遠距離組みはネ。ま、実は茨城県内からも車で1時間30分も掛かる遠距離の罠)
じゃないと、片道2時間、高速代片道2千円、現地駐車場代千円、ガソリン代使っていかねーよ。
往復で5時間で試合時間入れて帰りの超渋滞考えたら.......。時間的には一日仕事。
お金だってなんだかんだで7千円〜8千円もかかっちゃう。
でも東関東自動車道の潮来ICを降りて水郷道路や51号(今は直通バイパスが完成)を
車で走る時の「ああ、俺は鹿島に来たんだ。サッカーを見に来たんだ。」って感じ。
鹿島市内のぼろっちいステ看板「Jリーグならスポーツニッポン」なんて見たら。郷愁が。
でスポーツセンターの芝生や食堂で飯を食ってスタジアム入ってスタジアム駅からのサポの
波を見詰めていたら・・・・。
ただアクセスが悪すぎて、やってるサッカーや町や地域の取り組みが皆に伝わらないな。残念。
間違いなくJリーグ1だと思うが。
で鹿島市内に入ったら地元のミニFM局、「FM鹿島」に切り替えて、クラブハウスで茨城の地元新聞
読んで。時間があったら隣町の神栖町で健康センター行って。
スタジアムで潮来商店街の飯を食って。
試合後にオブラディ・オブラダ歌って。

そんなどっぷり【鹿島浸け】の一日を味わう為に時間も金も使う。そんな鹿島サポ。

そんな奴が浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪のスレを立てる因果。(涙

49 :U-名無しさん:02/11/19 18:22 ID:DAsd3A3O
>時間があったら隣町の神栖町で健康センター行って。

ワロタ、ぷりってこんなこともしてんのかよw

他の行動は大体似てるが・・・

50 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/19 18:30 ID:ooqmC/bS
横浜の中華街も都民が食べに逝かないと閑古鳥大合唱なのよ つぶれちゃう

51 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 18:35 ID:vF3W6tCX
>>49

鹿島が好きすぎると色々やっちまうね。痛いこと。
クラブハウス行った後、海の方行って「休日この辺で秋田はサーフィンやってんだろうな」なんて。
でその後鹿島・神栖の工業団地の方に行って、「よしよし、工業団地がある限り鹿島の発展は続く」
なーんてやったり。
あと鹿島駅前の分譲住宅(都市整備公団)の売れ行き具合を現地で見詰めたり。(51号バイパスの
ローソン裏)
鹿島ハイツってゆう市の保養所を見に行ったり、大洗のアクアワールドを見に行ったり。
鹿島市内のCDショップ(ジャスコ・チェリオの向かい)で鹿島関係のDVDの並び具合をチェックしたり。

でもカシマスタジアムの集客が2万人で頭打ちな罠。
で浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪に期待せざるを得ない哀しい罠。

52 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 18:37 ID:vF3W6tCX
うわーーーー。
おすぎ、ありがとう。
いつも「本スレ」ROMってるよ。
この間の荒らしをおすぎが撃退した時の流れワロタ。

鹿島もがんばるけど浦和もがんばれ。

53 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 18:44 ID:vF3W6tCX
鹿島のビジネスホテルに泊った時はフロントのおっちゃんに「鹿島で商売考えてるんですけど」
って嘘言って、地元の開発計画を聞き出した。その際スーパーの進出計画図(地元住民説明用)
を入手して一人ほくそえんだり。

でも鹿島のビジネスホテルってのが極めてぼろい。ワールドカップようこそ、なんて看板あるんだけど
多分平常時では客いねーわ。なんか潰れかけの病院のようなホテル。風呂場のカーテン溜まらなく臭いし。
客は俺一人。
で客室に向かうエレベーターの壁面には秋田の写真が張り捲り(w

じゃね。

54 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/19 18:45 ID:ooqmC/bS
わたしが書くと参考になるか自信ないんだけど、というのもわたし都民レッズサポなのよ
レッズを応援する気持ちでは同じでも、交通とかもろもろの利害関係は地元埼玉県レッズサポと
多少一致しないってことは今までもあったりしたわ

>>12
1. ヨンマン超ぐらい? ガスサポが考えるべきことだけど
2. 国立はもうやらないんじゃないかしら わたしは埼スタ歓迎よ 都民レッズサポはわりとそうじゃないかしら
3. 都民レッズサポはだいたい南北線ていうか埼玉高速鉄道使うんじゃないかしら わたしもそーだけど

55 : :02/11/19 18:53 ID:z0+VCmh0
なかなかマジメに語ってるようですが、東京者のぷりが何故鹿島なんだ?
色々語ってる事と反してるような気がするが?
J理念、地元密着云々に惚れて、鹿島サポになった・・・って感じの書き込みがあったような気がした。

勘違いだったらスマソ。

>>54
4万越えは厳しいかもしれません。

56 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 19:04 ID:vF3W6tCX
実は埼玉スタジアムが見たかったのと、6万浦和サポが見たくてこの夏埼玉スタジアムに行った。
それも、浦和色の赤いシャツを着て。(御免、さすがにユニとかレプリカまでは・・・)
ある意味、一日浦和サポになりすましてどんなもんか見てやれってことで。
もちろん、鹿島サポとして駒場に行った事は2・3度あったが。

埼スタはでかいね。ただ回りが何もなさ過ぎる。まだカシスタの方がスポーツセンターやテニスコートなど色々。
ま、周辺開発計画あるらしい。浦和美園駅のおばちゃんとトークしてイオンの進出計画GETした。(w
川淵氏によると、リップサービスかどうか知らんが「埼スタを国立に替わる将来の日本サッカーの聖地」って
計画もあるらしい。長沼氏の場長就任はその布石か? それとも単なる天下り?(ご苦労さんポスト)
パジェロのデカイユニフォームいいね。
鹿島では、ダニー石尾の選手入場DJと入場行進曲(曲名は知らんがめちゃわくわく)がよいが。
でも帰りのバスにはきれそうになった。バスに乗るまで2時間弱。小雨降る。

鹿島サポの自慢とおもって聞き流して欲しいが、浦和はフロント(ミッション・スカウト・育成)
、クラブハウスや練習場、戦績、本拠地問題なんかの課題はあると思う。
ただ、J随一の可能性を秘めてるね。
それはJの理念の地位密着と同時にそれをビジネスとして昇華させ拡大スパイラルに転換できる。
そこが、鹿島との違い。(鹿島は地域密着をビジネスに昇華できない。できるが小さい)
だからこそ、今浦和がJ全体の期待を受けていると思う。ま、当の浦和サポにしたらウザイ限りだろうけど。

そんな事を感じた、一日だけの赤いシャツを着ての浦和サポなりきりの夏だった。(赤いシャツを着る時の罪悪感)
   

57 :U-名無しさん:02/11/19 19:05 ID:PMKlBKKL
>>ぶり
意見としては ツッコミどころも、(正直)思わずウンウンというところもある
けど、2chであちこちスレたててやるべきもんではない。

お前がJにすごく愛着持っているであろうことはわかる。でも、まずは自分の
Webサイトを立上げてくれ。で そこで思う存分書いてくれや。
(ただ、、、こういうスレで書かれると萎える)

J1・J2全チームのこと書いてくれ。

58 :うにゅ:02/11/19 19:09 ID:sP8GCTNe
神栖かぁ、懐かしい。神栖の女子高生と付き合ってたから、よく行ったよ。何で水郷道路またいなトコで金を払わなあかんねん!と思いながら。新山千春によく似たかわいいコですた。

59 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 19:17 ID:vF3W6tCX

>>55

ま、今から5年前位とかって東京にJクラブがなかったんだよね。スタジアムに通いだした頃。
その頃のFC東京か・・・・・・・・・。
ま、仮想東京クラブとしてのヴェルディがあって。
で人並みにヴェルディ・読売・日テレのやり方に反発してて。
その反作用としての愚直に真摯に不器用だけど真面目に地域臭さと一生懸命さが溢れる鹿島が好きになった。
もちろん、強くてってゆーミーハーから入り込んだ部分もある。
で関東のアウェイに通って手はずが、車持ったら鹿島通い。その後はもうはまりまくって。

ただ、このスレタイトルにもあるけどFC東京の試みにも注目してるよ。地味だけど一生懸命な芯を感じて。
だからこれからの子供達とかはFC東京のサポになる確率もあるだろうよ。スタも出来て、動員も軌道に乗りつつある。
ただ俺が工房の頃って、東京はJ空白地帯だったんだね。

そんな意味で、浦和・FC東京にはシンパシーを感じてるよ。
で東京スタジアムなんだけど、ヴェルディが嫌いだから行った事がない。(w
FC東京の試合を見てみたいとも思うんだけど、ついでにヴェルディに関連する
文字なんかも見るだろうからね。(w

でもそんな俺が、浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪の隆盛を願うスレを立ててる罠。





60 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 19:18 ID:vF3W6tCX
ちょっと間を置く。

61 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/19 19:20 ID:ooqmC/bS
>>56
バス待ち2時間は当たり前というより、運がわるすぎだと思うわ
ただ2時間待つ価値があるのは埼玉市民以外いないんじゃないかしら
ぶりは社会見学もあったろうけど、代替交通機関があるんだから、
普通はやめやめ浦和美園駅にゴーになりそーなものよ
23区内の人だったら1時間あればだいたい帰宅できそうよ、たぶん

62 : :02/11/19 19:23 ID:z0+VCmh0
11/24はFC東京vs浦和レッズ。
東スタに来い。そして脱皮しろ。

63 :U-名無しさん:02/11/19 19:24 ID:Y2RD+UqA
>>38
市原の場合、かなり多くのの市原サポが総武線沿線に住んでるから臨海より国立の方が行きやすい。
柏も、アクセス難の葉っぱでやるくらいなら国立でやった方がいいと思うヤツが大多数だろ。

それにどっちも見にくいクソスタジアムだし(w

64 :-:02/11/19 19:31 ID:gT9BwvN/
>>ぷり
東京スタジアムでFC東京ホームゲームのときはベルデーの文字なんかみないよ!
駅降りてから、沿道沿いの街灯にほんの少しあるくらいで。
マックも青と赤、煙突も青と赤。FC東京のホームって感じがつよいっぽいんじゃないかな。


65 :U-名無しさん:02/11/19 19:40 ID:iMCZt7VY
ぷり、アマラオ・スタジアムに一度来い。
東京を論じるのはそれからだ。
まだ券もあるぞ(w

66 :U-名無しさん:02/11/19 19:59 ID:m4c1OCSP
>>ぷり
ヴェルディの文字見たらどーだってんだ。
オレも東京応援してるけど、東京が僻地に行ってる時は、
ヴェルディかフロンターレかFマリノスの試合を観に行ってるよ。
他の所の試合も面白いし。色々観るのも悪くないぞ。
まあ、人それぞれなんで、別にどうでもいいが。

67 ::02/11/19 20:44 ID:vL5YoVyL
ちょっと新聞の縮刷版で調べたが、J開幕時の93−1st.は全国中継(地上波)は18試合、うちゴールデンは8試合あった。
今年はCSがないからゴールデンは3回だけ。ぶりじゃないがいいのかこれで?

68 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/19 20:48 ID:xtpwD9L5
>>56
本拠地とかについて
どーなんだろ、まず埼スタが県営で駒場が市営でどっちの行政にもいい顔しなきゃなんないのが一つ
それと一応、埼スタ開催は増加傾向だし、国立やめれればそれで簡単にプラス1だけど、
増やすにはまずリーグの日程の問題がアレよね、要するに平日開催

2001 埼スタ2、国立1、駒場12
2002 埼スタ5、国立1(平日1)、駒場9(平日2)


戦績とかについて
菓子盃ファイナリストってことで今期はJ始まって以来最高の戦績ってこと自体、問題よね・・・
このせいでレッズは浮動票つかめてないのよ 顧客はそれなりに多いけど
昔は黄色い声多かったのよ、駒場も サポ暦長い人はみんな知ってるけど
今の野太い男声のイメージって黄色い声が激減した単なる結果なのよ、きっと

69 ::02/11/19 20:50 ID:vL5YoVyL
ガスは弱くはないが強くもない、そんな魅力あるサカーしてるわけじゃないが、この4年間地道にやってだいぶコアサポを掴んできた。
だとすれば今こそ勝負すべき時期ではないか?バーとカネかけて大物補強して優勝狙うと。
都内でアンケートとれば一番人気あるチームは鹿島か磐田だろう。都会に一番多いのは「強いから」「代表が多いから」と言うミーハーサポ(ぶりもこの範疇だろう)。
でも東京ではそういうライトなミーハーサポが一番のお得意さまだったりする。そう言った連中を繋ぎとめるにはカネかけて強いチームにするしかない。

70 ::02/11/19 20:59 ID:vL5YoVyL
逆にヴェルディはそういうライトなミーハーファンばっかで大人気になり、であるから弱くなったらみんなひいた(椅子男やツネオによって悪者にされたのは同情の余地あるが)。
だいぶガスに差をつけられた1試合平均7000人も少ない状態だが、今はリハビリ期間とも思える。川崎時代に比べればはるかにコアサポは増えてきた(元が元だけに充分ショボイが)。
それに腐ってもヨミウリ、ヴェルディのブランド力はかなりある(下部組織、かつての栄光など)。将来性はかなりあると言えるのでは?

71 ::02/11/19 21:04 ID:vL5YoVyL
浦和はJを引っ張るビッグクラブ、と言う存在より、Jの阪神と言うキャラクターでもいいのでは?
浦和サポがマンUのようなクラブになることを望んでるのだろうか?
もちろん元祖阪神のように万年2位を良しとするうちに万年ビリになったような弱小クラブ(なくせに人気だけはある)のままでいいとは思わないだろう。
何年かに一度は優勝できるくらいにはなってないと。

72 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/19 21:12 ID:nIf//Ze0
>>12
俺はサイスタマンセー派だ
駒場は平日開催の時でいい
国立は使わんでいーよ

73 ::02/11/19 21:13 ID:vL5YoVyL
今年からローカルの中継だいぶやりづらくなったんだよね?カワブチがTBSに魂売ったといわれるし。
でも地元では必ず地上派で中継見れるようにする必要あんじゃない?ローカル中継は各チーム自由に販売できるようにしたほうがいいのでは?
来年からは延長もなくなるからテレビ局も枠とりやすくなるだろうし。
ヴェルディのホームゲームは日テレ、マリはTBS、ガスはテレ東で全戦(少なくともデーゲームは)放映されるような状態が望ましい。
まあさすがにゴールデンはムリだろうから、そん時はU局で。毎試合放送されることによりクラブやJリーグの認知度もあがるだろうし、観客動員の好転も期待できる。
現状のように思い出した時にちょこっとやってる状態なら永遠に消費税以下の視聴率しか稼げないだろう(16日の京都×磐田戦は2.4%@関東地区だったらしい)。

74 :U-名無しさん:02/11/19 21:17 ID:DAsd3A3O
ローカルの中継と全国放送(TBS,NHKなど)は
全く別枠だよ。
各々のクラブがその収益を得てるはず。

75 ::02/11/19 21:26 ID:vL5YoVyL
>>74
全国中継はNHKとTBSとスカパーの独占。Jが管理し16クラブに均等配分、だったが今年から放映回数の多いクラブに厚く配分するようにした。
ローカルも管理してるのはJだが、8割がホームチーム、2割がJ(から各クラブに)に配分。
ことしTBSと契約することの条件としてローカルのナマ中継をかなり厳しくした。
テレビ埼玉は激怒したが前椅子男に押し切られた。MXのガス戦中継も減った。

ローカル中継はMLBのように完全各クラブに帰属でいいのでは?少なくとも地元では地上波で必ず見れるのが理想。

76 : :02/11/19 21:30 ID:RANaW3IF
え〜と、ぶりは鹿島サポの名を騙ったガスサポということでOK?

77 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 21:34 ID:vF3W6tCX
>>68 おすぎ
>>72 偽ラモス

埼スタについて・・・・・熱烈な鹿島サポでなおかつ浦和には頑張って欲しいぷりの思い。

@駒場へのリスペクト A埼玉県とさいたま市との板ばさみ(駒場改修費をさいたま市が出した)
B採算性の問題    C交通アクセス・利便性

この四点が駒場→埼玉スタジアムへの移転を阻むポイントだと理解しているが。
@については、一鹿島サポのぷりがどうこう言える事ではない。
A全面移転が望ましいが主力を埼玉スタジアムに移して、平日・不人気カードを駒場という
 妥協案で5年位持続させて、市と県の顔を立てながら世論の熟成を図るしかないのでは。
B同上
Cレッズパーク構想に期待する。大宮と結ぶLRT構想や、埼玉高速鉄道の蓮田延伸に期待するしか。
 (レッズパーク構想は5年位で完成しそうだが、交通アクセスは10年・20年構想だな。)

でも、鹿島サポの癖に僭越な事を承知で言わせてもらえれば・・・
埼玉スタジアムに主力を移す事が望ましいのでは。
駒場素人ではチケットが取りにくいし、座れないし。→結局この激戦をクリアーしてる時点でコアサポ。
トラック付きもな。
しかも、スタジアム自体の老朽化が進んでいる。トイレとかの設備。薄暗いし。

※だからデートコースに、とかファミリー層で一家で応援、みたいな客層が望めない※



78 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 21:35 ID:vF3W6tCX
逆にこの夏浦和VS磐田戦を赤シャツ着て観戦したが、埼玉スタジアムの周りは噴水があったり、芝生の公園チック
になってたりしてスタジアムの中に入らずともスタジアムの周りを歩くだけでピクニック気分を味わえる。
(あーこれがワールドカップを開催した埼玉スタジアムだよ。お父さん。  ミタイナ)
あのスタジアムを生かさない手はないよ。もったいない。サッカー専用スタジアムで。
うまく、クラブがプロモーションして行けば(例えば、埼玉県内各地からのバスツアーとか)
平均3万人は年間で動員できるのでは。埼玉10、駒場5で。

つまり、A:駒場で2万人のクラブを維持していくか(伝統・リスペクト)
    B:埼玉スタジアムで新しい=もっと幅広い層をターゲットにした「新レッズ」を目指すか

このクラブ・世論を巻き込んだ理論形成をこの5年位でやっていけばいいのでは。
でも答えは出ていると思うけど。

あと、埼玉スタジアムに駐車場がないことが腹が立つ。電車やバスだと込み込みで。
埼玉スタジアム周辺にはあれだけの土地があるわけで駐車場は早期に作って欲しい。
土地柄的にも。
  


79 :U-名無しさん:02/11/19 21:41 ID:DAsd3A3O
>>75
>ローカルのナマ中継をかなり厳しくした
なるほど、生中継が減ったのか。
人気カードを生放送してたローカルは困るだろうね。

80 : :02/11/19 21:43 ID:I+SDfW4j
ここはすごいインターネットですね。

81 : :02/11/19 21:46 ID:cDkwXghY
ここはひどいオナニースレですね。

82 : :02/11/19 21:48 ID:ZQrX+bz4
いけぷり?

83 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 21:51 ID:vF3W6tCX
あと、56で述べたが浦和の場合「クラブのミッション」が今ひとつ伝わらない。
ミッションとはクラブ運営に当たる施政方針とでもいうべきか、そもそも「浦和レッズとは何なのか」というクラブの在り様。
これをフロントが示しきれていない。だからクラブの本気度とでもいうべきものが少なくもライト層に
伝わってないね。  タイトルを必ず獲る、とか世界を目指す、とかサッカーを通じて地域の発展に寄与するとか。
多分あるんだろうけどそれが 空文句となってて実感として・・・要するに『言うテルだけやろ」的なレヴェル。

オフト監督を向かえて3年計画の下、福田と井原がその1年目を下支えしながらナビスコの感動をサポと共に創り上げて
で別れの時が来て、埼玉スタジアムというものが完成して(他クラブはどんどん大きなスタジアムへ移行)
のなかで、今年新しく就任した犬飼社長以下フロントは何を掲げ何を唄い何を唱えるのか。

ま、そうは言っても親会社の三菱自動車次第という罠もあるわけだが・・・・

84 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/19 21:53 ID:nIf//Ze0
>>77
>※だからデートコースに、とかファミリー層で一家で応援、みたいな客層が望めない※

駒場ってのはなもっと殺伐としてるべきなんだよ
となりに座った奴といつ喧嘩が(略

85 : :02/11/19 21:54 ID:KcYhwhHg
sageでやれ

86 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/19 21:54 ID:nIf//Ze0
レッズパークの話って流れたんじゃね?

87 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 21:55 ID:vF3W6tCX
>>84


ははは。そうかもな。
ま、浦和素人にはそーおもうのさ。
理想論かもな。

88 : :02/11/19 21:56 ID:wmMlg0RU
なに?このスレ

89 : :02/11/19 21:59 ID:w2SWR4O3
ヴェルディが凋落したのは川淵の好みに合わなかったの一言に尽きる。
金を湯水のように使いよい選手をかき集めたものの、
東京移転がなかなか認めてもらえず利ざやが食えなかった。
そうこうしている内にJリーグ自体が凋落し、幾ら金をかけても回収できなくなった。
そしてヴェルディ自体も凋落し切った時にようやく東京移転が認められた。

もうアホかと。藤枝→福岡の移転の方が無茶苦茶だったのになぜ
川崎→東京が認められなかったのか。


90 :U-名無しさん:02/11/19 22:00 ID:fYIT5SOn
>>84の通り駒場はそういうのじゃねえやな
だから新規が望めない、てのはあるが、コアしかいないあの雰囲気がTVなんかで見てるのに訴えるものもあるんじゃねえの?
少なくとも俺はあの雰囲気は凄いと思うよ。だからそう思ったヤツがファンになる可能性はあるしそういのってまずコアサポになるだろうからね

なんか浦和は他のクラブと一線を画してる気がする・・・

91 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 22:02 ID:vF3W6tCX
レッズパーク流れた? マジでか? マジでか?

イオンと阪急交通社が出資して何万人かの新しい街を浦和美園周辺に創る計画が流れた?
マジでか?
そしてその核にレッズのクラブハウスや練習グラウンドを数面用意して、サポが集まり
商業施設や住宅地も計画していたの流れた?
新しい街を創って、埼玉高速鉄道の収益アップに繋げる構想?
でゆくゆくは、埼玉高速鉄道をJR蓮田駅まで延伸してJR線とリンクさせる構想や大宮と
LRT(鉄道まがいのもの)で結ぶ構想は。
あと、スタジアム周辺に駐車場を整備する構想は。

実は、柏レイソルも「スポーツパーク構想」やらがあって、柏レイソルを核としながら
日立台を改修して公園やらスポーツセンターやらを常備した新しい街創りの構想があったが
財政難で頓挫したわけだが・・・・・。Jリーグ側もレイソルの「スポーツパーク構想に期待していたのに」

えーーーーーい。財政難。

92 :U-名無しさん:02/11/19 22:08 ID:fYIT5SOn
完全に流れたわけではない

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~redm/yosenabe/katarukai2002_2.htm
レッズパーク構想はどうなったのか?
前社長から話は引き継いでいる。しかし、レッズパークは2005年の話であり、それまで大原がこのままでいいのかという問題がある。まずは、大原、農大グラウンドをきちんとする必要がある。
レッズパークについては、2005年になってから、それがレッズにとって最善の策なのかを考えればよい。(犬飼社長)

93 ::02/11/19 22:09 ID:vL5YoVyL
レッズパークの話は日経の首都圏経済覧で読んだ。まあ勝ち組のイオンが撤退ってのはないと思うが。
ただ回りの開発の状況次第でしょう、実際にできるのは。今あんなとこ作っても意味ないだろうし。

94 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 22:10 ID:vF3W6tCX
>>92,93

情報サンクス。

95 : :02/11/19 22:11 ID:cDkwXghY
レッズパークなんてキモイ構想ですねw

96 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 22:12 ID:vF3W6tCX
  あと、この鈴木チェアマンと伊藤(サッカーマガジン)の講演会を聞いてきたとやらの彼をこのスレに誘導しよう。


615 :_ :02/11/18 20:25 ID:h8PxPzCR
今日、日本雑誌広告賞入賞作品展にて岡崎満義の司会によるイベントで
鈴木昌Jリーグチェアマンと伊藤武彦WSM編集長の講演を聞いてきた。
はっきり言ってこのままじゃJリーグ潰れるな。まだ川淵テソの方がマシだよ。
現状のヨーロッパでのサッカークラブ経営、マネーゲームに終始してるからダメなんだってさ。
特にセリエAだって。
もうね、アフォかとヴァカかと。
別にセリエヲタじゃないけどさ、確かにフィオやら今度のラツィオやら経営がやばいトコは
イタリアにたくさんあるように見えるか知れん。
だが、レアル・マドリーだって現会長が就任するまでは経営的にはかなりヤバくて
少し持ち直したらフィーゴやらジダンやらロナウドやら大枚を叩いて獲得。
バルサも似たようなもん。
アトレチコなんかヘスス・ヒルがあんだけやってて解任されても即復帰。
プレミアはTV放映権料に頼りっきりでビッグクラブ以外は健全経営とはいえない。
下位クラブはマンUなどとの対戦があってなんとかなってる感じだし、
それがないディビジョン1では既に倒産クラブもある。

かと思えばセリエでもユーベみたく、親会社のFIATがヤバくても
健全な移籍マーケットへの参入で健全な収支を保ってむしろ親会社に貢献してるとこもある。
ま、ああいう移籍市場でのスタイルがビッククラブとしてふさわしいかどうか、
という点については懐疑的にならざるを得ないが。

そういった現状認識すら全くできてない辺り痛すぎる。
せっかく早大ア式蹴球部OB&古河電工サッカー部OB以外からチェアマンになって期待してたんだけどな・・・。
スタジアム作りだけはいいことしてくれそう。
質疑応答の時間に新スタジアムがスタンドからピッチまで20mあるのをなんとかしてくれ、
と陳情に出てきた場違い市原サポと終了後話し込んでいたよ。



97 :チェキナ名無しさん:02/11/19 22:24 ID:OAB3loJQ
長文オナスレってここですか?

98 : :02/11/19 22:25 ID:cDkwXghY
そうですよ。

99 :U-名無しさん:02/11/19 22:26 ID:GXzrCx2r
このスレは一体?
貸間とフリエは除くとして残りの初年度チームの存在は?

100 :U-名無しさん:02/11/19 22:29 ID:klHLAg5A
「また変なスレたったな・・・」と思ったらビクーリ!!!!

レッズパークは継続してるぞ。
http://www.pref.saitama.jp/A08/B100/ui/ui_500.htm
2004年の国体までに埼スタ周辺の練習場が完成。
SRは岩槻延伸が2013年、蓮田延伸が2015年。

101 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 22:39 ID:vF3W6tCX
何時だったか、何かのサイトで見たが、川淵氏が埼玉県内の講演で日本サッカーの聖地を
駒場→埼玉スタジアムへ移す構想を述べた記事を見たが。

国立競技場は果たして21世紀も日本サッカーの聖地であり続けるのだろうか?
老朽化・トラック付き<アジア最大サッカー専用スタジアム  か?

  川淵のリップサービスかな?

102 : :02/11/19 22:43 ID:w2SWR4O3
とりあえず日本海を東海に変えれば全て解決

103 :U-名無しさん:02/11/19 22:52 ID:klHLAg5A
>ぶり
日本サッカー協会を埼玉スタジアムに移すとも言ってたぞ。

104 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/19 23:01 ID:vF3W6tCX
>>103

ある意味それはそれで夢があるね。
ま、そんな夢プランも埼玉スタジアム周辺の開発が形になってこないとな。
(今のままでは交通アクセスも含めて現実感に乏しい)
だからこそレッズパーク構想なのだが。
日本で最も集客力がある浦和が新たに埼玉スタジアムで展開するサッカーがやがて
新しい街づくりを伴い、そこにサポや皆が集う様相が完成して交通アクセスが整った時。
その時にこそ、聖地移転も議題に上がるだろうし全サッカーファンにも納得してもらえる下地
が出来るかも。
長くなるはなしだね。でも夢があっていいんじゃないか。

その、小さい版を鹿島アントラーズがやって見せたが。
大きい版ができるのは浦和レッズかもしれない。(今のJで)

105 :U-名無しさん:02/11/19 23:10 ID:iMCZt7VY
で、ぷり、週末の瓦斯×浦和の券は買ったか?

106 :U-名無しさん:02/11/19 23:16 ID:M0ul+NLh
とにかく、磐田、鹿島打倒ということで同意

まずは、東京、埼玉、神奈川、名古屋に頑張ってもらい
3年後、千葉が加わって更に面白くする!

他サポだが、ナビスコTVで、浦和を応援してたが、楽しかった
試合は、ツマラナカッタケド、サポの凄さに感動。

あと、スレ違いだが、高校選手権でも
武南、帝京、桐蔭、市船に頑張ってもらいたい!

107 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/19 23:18 ID:PGTVtZyc
とりあえず大原をなんとかしろってこった

108 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/19 23:28 ID:yqA7ywvF
>>77
なんかいろいろあるわね じゃあ・・・

1.駒場へのリスペクトについて
聖地論者はいてもね、聖地ラディカリストって確実にマイノリティよ
埼スタの柿落とし横浜戦や代表のイタリア戦があった直後なんかは、
マジョリティの心を捉えたりするところもあって、保守反動的な揺
れ戻しくらいの勢いがあったけど・・・1年前ね、けど今はマジョ
リティはかなり冷静じゃないかしらね

駒場なら徒歩や自転車で逝けるとか、JRオンリーで地下鉄乗り換えい
らねーよとか、要するにコスト増が起こった駒場近隣のサポも、キャ
パの大きいところで集客多くして収益を増やさないと、レッズを強く
するお金が増えないって当たり前の論理をわかってくれないはずはな
いし、だいたいコンセンサスとれるのよ、レッズサポはこうと分かっ
たらけっこう団結心強い方じゃないかしらね
駒場開催を今のとこ完全になくすつもりはない(埼スタ・駒場併用)
をしっかりいったのも寄与したと思うけど

ぶりだと埼スタ全開催が理想的って考えるかもしれないけど、まあ
経済的よね、それでも政治的には(クラブ-両行政間だけでなくクラ
ブ-サポ(顧客)的にもってことよ)逆に駒場に何試合か残した方が
決着がラクなのよ、きっと

109 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/19 23:31 ID:yqA7ywvF
>>108
これ主語はクラブね、一応

正:
クラブが駒場開催を今のとこ完全になくすつもりはない(埼スタ・駒
場併用)をしっかりいったのも寄与したと思うけど

110 : :02/11/19 23:47 ID:2luM3x3w
>>106
千葉は要らない
お荷物なだけ

111 :U-名無しさん:02/11/19 23:53 ID:klHLAg5A
千葉県でも浦安とか船橋なら良いけどな。

112 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/20 00:01 ID:oMKEJCnb
>>77
3.採算性の問題
平日や俗にいう不人気カードに埼スタ開催すれば、逆に駒場開催よりスタジ
アム利用料の差額分、減収になる現状だから、えーと今、

2002 埼スタ5、国立1(平日1)、駒場9(平日2)

つまり、埼スタ:埼スタ以外=1:2でしょ クラブは当面の現実的にはこれを
1:1までじわじわもってって、そのあとでまた状況次第じゃないかしらね

埼スタ開催を2増やせば一応その線には乗るわね
これは出来ない話でもないんじゃないかしら


>>71
>浦和サポがマンUのようなクラブになることを望んでるのだろうか?

あなたフロントは三菱出身者ばかりよ マンUかどうかは別にいいけど、
万年2位で堕落とか阪神なんて絶対納得しないわよ
1969年から1978年まで8回優勝と準優勝しかしてなくて代表にずらーっと
三菱三菱三菱・・・って並べた時とまでいかなくとも、やる気ないなんてこと
はとんでもない 空回りあるかもだけどね

あと関係ないけど、浦和サポってマンUやリバプールかなり好きな人多いわよ
バイエルンでもなんでもいいけど

113 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/20 00:18 ID:v7ZMVQAB
>>おすぎ

レスありがとう。このような問題ってのは正解が誰にも解らない訳で。
ただ、浦和レッズには10年・20年と長く長く続くLONG STORYがある。
見果てぬ夢の続きがある。
そして、尚且つそれこそ一日一日も進行するわけで。

このLONG STORYが夢見れる点が鹿島と大きな違いだと思うよ。
残念だが、鹿島ってのはJ10年の歴史で最も成果を全ての面で上げたが
それはまるで競馬で言えば逃げ切り馬なんだよね。
で逃げ切れるかって言えば逃げ切れない(涙
【Jリーグの理念ってこうゆうもんだよ】ってゆーモデルケースを皆に見せて、
それを模倣されてやがて経済的に追い抜かれていく運命なのだと観念している。
それが人口・交通・マーケットがJ本拠地で一番小さい鹿島の宿命だと。
そんな宿命だからこそ鹿島はJ一年目から走ったのさ。走るしかなかったのさ。
止まれば、単なる日本一土田舎のJクラブなんだから。
やれるだけの情熱を全てJに注いで逃げ切るだけ逃げ切って、どこかでその鹿島
を追い抜いてくれる追い込み馬とバトンタッチする時が来てしまうんだ。

その馬ってのが浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪
だと思うよ。
鹿島サポですがネ。

114 : :02/11/20 00:20 ID:nTuvne6/
ぶりタンの自己顕示欲の強さは相当なものがあるね

115 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/20 00:23 ID:v7ZMVQAB
  【ちなみに鹿島が先行逃げ切り馬としてJ10年間で行った事】

91 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/18 00:54 ID:qbpJbEaw
鹿島アントラーズ【J10年間初年度から参加した草創期よりのクラブ】

@恐らく地域密着を最も成功させたクラブ
Aそして企業・自治体・サポーターの三者が最も美しいハーモニーを奏でたクラブ
BJ最多のタイトルを獲得したクラブ
C日本代表選手をJ参加以来常に輩出してきた「日本の心臓とも言えるクラブ」
D練習場・クラブハウス・サッカー専用スタジアムなどのハード面をいち早く導入してきたクラブ
Eサッカーの神様ジーコを招き、その後の外国人獲得の実績・ルートに優れた実績を持つクラブ
Fスカウト・育成などを充実させ、いつしか有力高校生の獲得にも成功してきたクラブ
G徐々に外国人依存から日本人と外国人のハーモニー化に成功したクラブ
H強いだけでなくギャルサポやライト層にもアピールできる選手も数多く抱えるクラブ
Iスタジアムは老若男女(子供から親子連れまで)とハートフルでありなおかつ一生懸命なサポに包まれるクラブ
J欧州・アジアにまでその勢力を及ぼそうと考えるクラブ

少なくとも鹿島アントラーズはこれだけをこの10年間やってきた。
で観客動員が浦和や横浜や仙台やFC東京に負けそうな事態。
これいかに。


これだけの事をJ10年間先行逃げ切り馬としてやってきて、そろそろ追い込み馬に
バトンを渡す時が来たのかな。
Jリーグというトライアルの中で。


116 : :02/11/20 00:26 ID:gPWZkx+f

ここはコピペ厨の巣窟ですか?
全てどこかで聞いたことのあるレスですがw


117 : :02/11/20 00:31 ID:ZX030yDH
鹿サポはみんな鹿島に移住しる!
でも、職がないか・・・

118 :U-名無しさん:02/11/20 00:35 ID:phLyEA1T
>>116
お前がな(w

119 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/20 00:52 ID:v7ZMVQAB
浦和レッズが掲げているミッションではないが、クラブコンセプトに

「レッズワンダーランド」ってのがあるが、この考え方は好きだよ。
何か、パンフか何かにクラブの文章が書いてあったのを読んだ記憶あり。

 スタジアムへ向かうバスの中で云々・・・・・。文章は忘れたが言いたい事は解った。

マリノス論や、FC東京論、ヴェルディ論、名古屋論、G・C大阪論が展開できる神の降臨を待ち就寝。
正直、当方これらのクラブについての深い知識はない。



120 :U-名無しさん:02/11/20 01:02 ID:phLyEA1T
ぶりタンがマジっぽいので記事リンク貼っときます。
http://www.nikkansports.com/news2/soccer2/wcup_countdown/0112/wc-020412.html
http://www.saitama-np.co.jp/main/rensai/hurikae/04.html
http://www.saitama-np.co.jp/main/rensai/hurikae/07.html
http://mytown.asahi.com/saitama/news02.asp?c=4&kiji=264
http://mytown.asahi.com/saitama/news01.asp?c=4&kiji=231


121 : :02/11/20 01:18 ID:fGsRvhUP
京都、名古屋は資金力豊富です。
京都は将来が楽しみです。
専スタの話もなんかでてきてるし。
若手も伸び盛り。
名古屋ああーー頑張れ。

122 : :02/11/20 11:40 ID:PMfX5r8s
東京のクラブが強くなる(巨人化する)と、地方、特に大阪の対抗意識を喚起する。
という意見はわかる。
そんなクラブになれるのは、やっぱりヴェルディだよ。FC東京ではない。
公共性の高い企業が経営してるFC東京は、高い選手を強引に引っ張って、
常勝チームを作ると言う考えは無いと思われる。
ヴェルディが昔のような力をつければ、FC東京のモチベーションはそれだけでも十分なわけ。
俺はヴェルディの巨人化は賛成する。もちろん可能かどうかは別だが。

ちなみに俺はFC東京サポ。
ただしスタジアムの共有は反対。

123 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/20 13:02 ID:WJ82T1Fq
>>119
レッズ・ワンダーランドってのは言っちゃえば顧客満足なのよ 今のクラブの暫定ミッシ
ョンは単純明快で「優勝」して顧客に喜んでもらうこと 顧客の不満の筆頭はJ開幕後
「優勝」してないことだし、優勝争いも最後の最後まで死闘みたいのはやってない 埼ス
タを駒場みたく毎回ほぼ満員御礼にするにも、まずそうした顧客の不満を解決するのは
不可避ってことよね ぶりみたくタイトルいっぱいのクラブのサポには今ひとつ伝わらな
いことかもしれないけれど、そもそも価値って相対的なものよ

けどまぁフロントが刷新した今期からやっとやっと力が入ってきた感じね、これは
だいたい優勝しないことにはクラブのマーケティングも先の段階にいかないのよ 年5回
来てる人が6回、年1回来てる人が2回、昔逝ってたけど今足が遠くなってる人が1回で
も来てくれるだけで、レッズの場合は埼スタ開催が今より年2試合増やす程度(埼スタと
駒場の開催割合1:1)までならたぶん埋まるのよ それでチケットが取れないって不満
が埼玉市民から出るようになると、もっと埼スタでやれってなる それなら行政の顔もつ
ぶさないで済むしって、そういうこなんじゃないかしら 知らないけど

124 : :02/11/20 13:21 ID:pgl7OYTK
(・A・)イクナイ!

125 : :02/11/20 13:28 ID:377iIXXv
>>112
国立の試合は平日じゃないYO

126 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/20 13:32 ID:WJ82T1Fq
>>125
あ・・次の柏と勘違いだわ こうかしらね?

訂正:
2002 埼スタ5、国立1、駒場9(平日2)

127 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/20 13:40 ID:WJ82T1Fq
あら柏って休日? ひょっとして・・・
いいや 鹿戦が平日とかあーいうのはなしにしてくれないかしらね

128 : :02/11/20 13:45 ID:aaEqwYSR
>>121
親会社に資金力があっても
クラブ経営で余剰資金がなければしょうがない
京都なんて金持ちであるわけがない

129 :U-名無しさん:02/11/20 13:51 ID:zhqtXxQv
鹿島・浦和・仙台・新潟・札幌でこのままJリーグを引っ張っていってくれ(笑)

130 : :02/11/20 14:55 ID:Jrb809yq
ヴェルディが巨人になることなんて
読売の体質が変わらない限りないだろうな。
あいつらは人気クラブを作りたいんじゃない、
読売の思いのままになる環境を作りたいだけ。

今のように、どんな人気クラブでも降格の可能性があるシステムや
どのクラブも強豪になる可能性があるような状況じゃ
巨人化することなんてあり得ない。
ヴェルディが唯一無二の強豪でなくなる可能性があるからね。

読売を仲間に引き入れたいなら、
その他の全てのものを犠牲にする必要があると思われ

131 :_:02/11/20 18:14 ID:NLVY8VZx
>>130
おまえ馬鹿?
もう読売じゃなくて
日テレなんだけど

132 :  :02/11/20 18:16 ID:pfW7nO4h
>>131
日テレは何グループだと思ってるの?

133 :U-名無しさん:02/11/20 18:18 ID:XEJ4jzvt
>>131
日テレは読売系列。親会社としての影響力はあるだろう。
ヴェルディの経営権を取り戻したほうが得策だという判断になったら、直ぐに
読売ヴェルディになるよ。

134 :U-名無しさん :02/11/20 19:37 ID:5taTBtHV
つうわけで、131白痴認定です。

135 : :02/11/20 21:36 ID:FzfXT0KC
フジサンケイグループが持っても同じ事になるだろうけど奈
メディアグループはどこも一緒

136 :U-名無しさん:02/11/20 21:39 ID:SPnlAsVl
今日の試合、親善試合とはいえ、視聴率えーんじゃない

137 :名無し:02/11/20 21:42 ID:9S5FNiW9
>>135
でも横浜ベイの親会社はTBSだし、ヤクルトはフジサンケイと近いが
巨人みたく醜いことにはなってないぞ。

138 : :02/11/20 21:49 ID:FzfXT0KC
関わった歴史が違うじゃねーか
プロ野球は読売発端だろ

発端とまで言わなくても
Jが成熟する前に関わったら同じ道たどると思うがな

139 : :02/11/20 21:55 ID:FzfXT0KC
横浜なんて糞ほど人気ねーのに
TBSの番組にわざとらしく食い込んできてる品
ベイの人気でもだ

140 : :02/11/20 22:36 ID:ZX030yDH
磐田と鹿島が東京に移転すればいいんじゅないのかな
ジュビロ東京 VS 東京アントラーズ

141 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/20 23:50 ID:v7ZMVQAB
     【今週末東京スタジアムにFC東京VS浦和を観戦しようと思う】

次ぎのスタンスで

@7年来の鹿島サポで勢い余って鹿島移住まで一時は考えた「痛い東京在住鹿島サポ」
A今も鹿島サポで今後も鹿島サポを止めるつもりは全くなし
BでもJリーグ全体の為には浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪の隆盛が欠かせないと最近悟りはじめる。
Cどこかしら浦和にはシンパシーを感じていて、一日限定偽浦和サポに扮して埼玉スタジアムに行った。
Dヴェルディが死ぬほど嫌いで(ある意味鹿島の対極)、東京スタジアムに行くのを今まで避けていた。
E東京において地域やサポとクラブと創り上げようとするFC東京の「新しい実験」には薄いシンパシーあり。
Fただ現状のFC東京のサッカーそのものは(あくまでも現時点でネ)?。正直J1・3年目でそこまでは望んでない。
G浦和ではエメルソンに対してお金を払ってもいいと思う。エメルソンを見るだけで1000円分の価値あり。
Hあと浦和のサポを見る為に500円。FC東京のサポを見る為に200円。と

142 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/20 23:57 ID:v7ZMVQAB
  いくつか質問有り。
@東京スタジアムって車で行けないの?
Aあと、席は当日行って取れる? 正直安い席でいい。
どっちかってゆーと浦和にシンパシーを感じているし、一応礼儀として赤色のシャツ位は着ていくよ。
Bだから浦和側の席だね。強いて言えば。でも正直立ちっぱなしで歌ったりまでの情熱はない。
 盛り上がってきたら「アレ浦和」を小声で口ずさむので精一杯。(一応周りの空気を読んで)
Cこのスタンスだとどの席が良くて、幾らぐらい?
D京王線で行ったらヴェルディの応援広告とか見るらしいじゃんか(w
 誰かさんが、レスで東スタの周りじゃヴェルディの文字なんて見ねーつてったけど。
 なるべく見たくないのさ。それほど嫌いだし。だから車って部分も。


143 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 00:00 ID:8m9bDnY+
いざ、初めて東京スタジアムに鹿島サポの癖に行くとなったら幾ら社会見学とはいえ、戦力や魅力も気になる。

特に浦和。

一応偽サポながら赤い色のシャツも着ていくんで。

144 :U-名無しさん:02/11/21 00:06 ID:x2xpF3Ze
>142
@やめとけ 新宿から京王線で恋
A普通なら大丈夫だけど、今週末は微妙。自由席を買え。前売り1200円(安!)
B一生懸命さがせば気になるだろうが、普通にしていればどうってことはない。

145 : :02/11/21 00:07 ID:p3Z+ny3k
ぶりよ
遠慮せずに鹿島のレプリカ来てこいや

146 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/21 00:07 ID:5/wOTxe7
>>142
awayゴール裏の1階席がいいと思われ
一番安い、UBは2階席。
2500円くらいじゃねーの

「アレ浦和」ってプライドオブウラワの事か?

147 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/21 00:09 ID:5/wOTxe7
>>144
1200円なのか
俺もそろそろ買うかな

148 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 00:08 ID:lDIUeg5I
浦和素人だし浦和サポでもなく鹿島サポだけど、浦和サポに質問。

啓太ってもう一列前にもって来られないの?
FWをエメ・ツット。  MFを田中・啓太 (鹿島でいう小笠原・本山のイメージに育て上げる)

アウトサイドの外人が欲しいね。(鹿島でいうアウグストのイメージ)
山田にはサイドを突破してクロスを上げるというスピード・わくわく感がないんだけど。
でもそうするとDFのゼリッチが・・・・・・。

以上、浦和素人で部外者だし。間違ってたらすまそ。
啓太はあくまでもボランチでありながら意外性の攻撃参加っていう枠内なのか、それとも
二列目でゴールに絡みながらパスも出し、セットプレーもっていう浦和の救世主になれないの?
話題の岩本やなんやら(勢太郎・ジェットゴール)もいいけど。
年寄りや大卒もいいけどネ。



149 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 00:12 ID:lDIUeg5I
>>148

アレ浦和ってのは「アレ アレ アレオ 浦和ー 、アレ アレ アレオ 浦和ー
アレ アレ アレ、 アレ、アレ、アレ、 アレ アレ アレオ 浦和ー」
って奴。

前偽浦和サポで浦和VS磐田戦見に行ったとき、知らず知らずに歌ってた。一番解りやすくよかったよ。

150 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/21 00:13 ID:5/wOTxe7
>>148
啓太は今2列目だぞ
3topにもどしたらボランチだけど

>二列目でゴールに絡みながらパスも出し、
>セットプレーもっていう浦和の救世主になれないの?

啓太を買いかぶり過ぎw
プレーの意図はいいとこつくんだけど、
精度がまだまだ。>啓太

小笠原みたくなってくれたら万万歳だがなー

151 :144:02/11/21 00:14 ID:x2xpF3Ze
飛田給(とびたきゅう)駅からは
青赤の煙突やら、東京のユニをきたマックのバイトやら、楽しめるぞ。
(そのマックのテーブルの一部には、東京選手のサイン入り)
早めにいって、オフィシャルショップにも逝け。
京王線?東京のサポだらけだ。安心しろ。

>147
そう。2F席でも一緒(安!)

152 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/21 00:15 ID:5/wOTxe7
あと達也も最近は中盤やってないな
俺はトップが向いてると思う

153 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 00:15 ID:lDIUeg5I
あと、正直FC東京の選手だとアマラオ・ケリー・石川・佐藤ぐらいしか。
それと開幕の鹿島戦で伏兵に点取られたな(w

東京サポすまそ。御免な。
ま、今回は初めて東京スタジアムとFC東京を社会見学して、それでいて4万人近く
入りそうな浦和との対戦だと盛り上がりそうってゆースタンスだから。

154 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/21 00:16 ID:5/wOTxe7
>>153
宮沢いいぞ

155 :144:02/11/21 00:21 ID:x2xpF3Ze
なんでこんなにぷりに親切にしてやっているんだか(ぶつぶつ

      アマラオ
   馬場  
       ケリー  ユキ
 宮沢
      浅利
藤山  茂庭 ジャーン 加地
      土肥

清水戦はこんな感じ(sub:福田、鈴木規郎、下平、伊藤、遠藤)
木曜にTMがあるから、変更があれば教えてやる。

156 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 00:22 ID:lDIUeg5I
東京スタジアムの特徴(長所)は?・・・・ちなみに俺はカシマスタジアムが日本一って思ってるけど。

                  急勾配・ピッチとの近さ・客層(ハートフル・家族連れ・ほのぼの・鹿島愛)
例えば、カシスタでは、母親と子供二人が皆アントのユニ来てスタジアムに向かい、
「淳君は今度小学校に上がったらサッカーやらしてあげるネ。健二はもっと監督の戦術を理解しないと」
なーーーんてゆー会話を繰り広げながらスタジアムまで向かう。
それを横でダンボの耳になって聞きながら微笑ましく思う俺がいるけど。


157 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/21 00:25 ID:5/wOTxe7
>>155
石川でれないの?
(・∀・)イイ!!!

>>156
埼玉タジアムが亜細亜一

158 :U-名無しさん:02/11/21 00:28 ID:NYDtLvJf
煽りじゃなくでマジレスだが
「アレ浦和」を小声で口ずさむので精一杯」ってさ
あんた鹿島サポだよな?
なんで、そんな事出来んの?
俺には理解出来ないし、死んでもそんなセリフは吐かない

お前、鹿島が好きでサッカーが好きな「自分」に酔ってるんだけだと思うぞ
結局、鹿島好きでサッカー大好きな自分が他人にどう思われてるか
知りたいだけとちゃうんか?
                                      by瓦斯

159 :144:02/11/21 00:30 ID:x2xpF3Ze
東京スタジアムの特徴

食いものは旨いものなし(泣
臨場感は、1F席は国立と良い勝負か、ちょっとまし、くらい
2F席は国立よりずっと良い
屋根はいいから、音は響く(浦和サポの声も(w))、傘要らず
客層は鹿島に近いかも(チャリでくる家族連れ、ガキ多数)

総評
長居と同程度、国立よりマシ(横酷より、はるかにまし)
鹿島や埼玉とは、スタジアム単体では比べないように(w
(新宿から30分弱、というのは褒めないと)

160 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 00:30 ID:lDIUeg5I
あと、カシスタでは試合前にピッチで地元の「神栖小学校の皆」や「鹿島高校の皆」が表彰されたり。
で観衆皆で自分達の息子を見守るように拍手したり。

地元のちびっこが一杯招待されてたり、多分臨海工業団地のおっさんとおぼしきイブシ銀が
地味ーに二人でサポーターズシート二階で戦術論をぶちかましていたり。

ちびっこが(めちゃ小さい)平瀬の宇宙開発を余裕であざ笑う様がすっかり板についてたり。

帰りのラーメン屋にアントユニやアントヘルメット(選手シール貼り捲り)の親父やギャルおば
が集合して満男論や本山論を戦わしたり。

スタジアムに身体障害者のサポを招待していて、嬉しそうに思い出を作って帰ってもらったり。

161 : :02/11/21 00:32 ID:XmaYstJ9
>>157
石川出るらしいけど

162 :144:02/11/21 00:36 ID:x2xpF3Ze
清水戦はこんな感じ
木曜にTMがあるから、変更があれば教えてやる。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

明日夜以降を待て。
・・・たぶん間に合いそうだよ、偽ラモス(w

163 : :02/11/21 00:35 ID:CDzhg1/K
こいつ自己顕示欲強すぎ

164 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/21 00:43 ID:5/wOTxe7
(・∀・)<馬鹿島のオナニーは止めろ

165 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 00:45 ID:lDIUeg5I
とあるが、東京スタジアムの良さや街の良さやサポの特徴なども教えて。

>>158

いや、正直赤いシャツを着てる時点で物凄い罪悪感あるんよ。浦和に関心・興味は前からあったんだが。
でもどんなもんか見てやれってことで今年浦和VS磐田戦の試合一試合限定で埼玉スタに行ったのさ。
どんなもんかってのは、スタジアムやサポや街やアクセスや応援や。
今回だって・・・・・。
でも一応スタジアムに行って、普通の服でずっと座りっぱなしで無口に2時間はいれないじゃん。(そんな奴いるか?)
お前は、なんじゃってな話。
最低限のスタ参戦の礼儀として行ってるよ。(てか無口で2時間座るだけなら、そもそもスタに行かん)

ま、気に障ったら御免な。
一応、浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪ってゆースレを立てて置きながら
東京スタジアム行った事がないのも、自分の広がりがないかなって考えたからさ。
一応生意気にもあれこれ書き込んでる訳だから。



166 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/21 00:54 ID:5/wOTxe7
>>165
普通の服でずっと座りっぱなしで無口に2時間いる奴なんて
どこのスタでもいるだろ
お前サッカーみにきてるんじゃないのか?

167 :U-名無しさん:02/11/21 00:55 ID:sLTmovSt
>浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪
これらのチームがチョイスされた理由は何?

168 ::02/11/21 01:00 ID:R4sKrX1J
正直京王線の中吊り広告はガスより緑のほうがかっこいい。

169 ::02/11/21 01:01 ID:R4sKrX1J
日曜日東スタが4万越えるとすれば開業以来5回目。

170 :144:02/11/21 01:03 ID:x2xpF3Ze
ぷり、俺はそろそろ寝るんで続きは明日だ。

街の良さ(サッカーの浸透具合):
鹿島は10年、瓦斯は2年、くらべるのはキツイ
ただ、京王線沿線、調布〜スタジアム周辺は
瓦斯>>>>>>>>>>緑なのは、電波でも分かる。

スタジアムの良さ、サポの良さ・・・
週末にお前が試合を見てから、来週以降、質問に答えるよ。
予習はお前はもう十分したから(w、必ずスタジアムに行けよ。

171 ::02/11/21 01:06 ID:R4sKrX1J
立地で言えば首都圏J1スタでは東スタは2位と言える(1位はもちろ国立)。
柏、駒場、等々力、三ツ沢逝った経験あるものから考えると奇跡とさえ思える(駅からの距離が)。
野球場なら当たり前なんだがな。
横酷はまあマシだが。臨界は話にならん、つーかあそこは「首都圏」じゃない罠。

172 :144:02/11/21 01:11 ID:x2xpF3Ze
ぷり、まずはスタジアムに実際に行ってからだぞ
(俺も鹿島には2回しか行ってないけど:瓦斯1、W杯1)


173 ::02/11/21 01:27 ID:R4sKrX1J
っつーかぶりのような都民ミーハーサポが鹿島や磐田でなく緑かガスを応援するようになれば一番いいのだろ?

174 : :02/11/21 01:30 ID:dheNHqVf
東京出身都民で他所サポしかも
2強サポってウザイ。Jリーグ的でない。

175 :U-名無しさん:02/11/21 01:35 ID:rxM5Ik/U
>ただ、京王線沿線、調布〜スタジアム周辺は
>瓦斯>>>>>>>>>>緑なのは、電波でも分かる。


緑は讀賣クラブ時代から、まさにそのエリアで下部組織を展開し、日本初の本格的サッカークラブとして、企業サッカーに挑戦し続けてきたのだ。
Jリーグが始まる前から、このエリアでサッカーがそれなりに認知されているのは緑が地盤を耕し続けてきたからなのだ。

緑の練習場(コート4面あり)は、クラブ創立から同じ場所にあり、ここでプレーすることがこのエリアのサッカー少年たちの夢だったのである。


瓦斯がうまかったのは、緑よりも早く自治体から金をせしめたことと、そのプロパガンダ(それに見事にはまった典型がブリ)。

緑が耕した畑で、瓦斯が収穫する。
世間はひたすらに緑=悪、瓦斯=善と思いこんでいるが、話はそう単純ではない。


176 : :02/11/21 01:40 ID:dheNHqVf
>世間はひたすらに緑=悪、瓦斯=善と思いこんでいるが、話はそう単純
>ではない。

安心しなさい世間はそんな事に関心ないから
拘り持ってるのはJヲタだけ
調布府中はホームタウンだから知名度あるだろうけど
その他の地域ではまだまだFC東京の存在薄いよ。
ま、緑の存在感はバブル期の遺産だけど



177 : :02/11/21 05:33 ID:MBoNCkso
1993年Jリーグ 観客動員数(試合数 18)
順位  チーム  合計       平均
 1  V川崎  457,275  25,404
 2  G大阪  388,232  21,568
 3  市原   364,922  20,273
 4  名古屋  357,451  19,858
 5  清水   332,312  18,462
 6  横浜M  305,894  16,994
 7  広島   296,084  16,449
 8  横浜F  278,346  15,464
 9  鹿島   252,291  14,016
10  浦和   206,409  11,467

178 : :02/11/21 05:33 ID:MBoNCkso
1994年Jリーグ 観客動員数(試合数 22)
順位  チーム  合計       平均
 1  V川崎  548,408  24,928
 2  G大阪  492,084  22,367
 3  市原   489,742  22,261
 4  名古屋  480,518  21,842
 5  横浜M  435,623  19,801
 6  清水   430,981  19,590
 7  横浜F  427,629  19,438
 8  浦和   406,457  18,475
 9  平塚   392,382  17,836
10  広島   378,194  17,191
11  鹿島   369,862  16,812
12  磐田   318,939  14,497

179 : :02/11/21 05:33 ID:MBoNCkso
1995年Jリーグ 観客動員数(試合数 26)
順位  チーム  合計       平均
 1  名古屋  558,032  21,463
 2  V川崎  541,712  20,835
 3  清水   513,425  19,747
 4  浦和   508,554  19,560
 5  鹿島   497,665  19,141
 6  横浜M  476,463  18,326
 7  磐田   450,132  17,313
 8  平塚   418,876  16,111
 9  柏    418,643  16,102
10  横浜F  410,857  15,802
11  市原   405,879  15,611
12  G大阪  346,054  13,310
13  C大阪  314,526  12,097
14  広島   303,903  11,689

180 : :02/11/21 05:34 ID:MBoNCkso
1996年Jリーグ 観客動員数(試合数 15)
順位  チーム  合計       平均
 1  浦和   364,936  24,329
 2  名古屋  325,482  21,699
 3  V川崎  264,791  17,653
 4  鹿島   230,789  15,386
 5  横浜M  218,830  14,589
 6  横浜F  208,151  13,877
 7  磐田   206,883  13,792
 8  柏    195,489  13,033
 9  清水   194,432  12,962
10  市原   180,127  12,008
11  平塚   157,246  10,483
12  福岡   146,055   9,737
13  京都   141,061   9,404
14  広島   127,040   8,469
15  C大阪  123,437   8,229
16  G大阪  120,058   8,004

181 : :02/11/21 05:34 ID:MBoNCkso
1997年Jリーグ 観客動員数(試合数 16)
順位  チーム  合計       平均
 1  浦和   328,060  20,504
 2  鹿島   271,765  16,985
 3  名古屋  236,001  14,750
 4  V川崎  174,928  10,933
 5  磐田   167,171  10,448
 6  横浜F  161,346  10,084
 7  清水   158,208   9,888
 8  横浜M  147,380   9,211
 9  C大阪  146,448   9,153
10  柏    138,617   8,664
11  福岡   138,451   8,653
12  G大阪  135,088   8,443
13  京都   126,093   7,881
14  平塚   125,457   7,841
15  神戸   105,065   6,567
16  広島   104,534   6,533
17  市原    91,086   5,693

182 : :02/11/21 05:34 ID:MBoNCkso
1998年Jリーグ 観客動員数(試合数 17)
順位  チーム  合計       平均
 1  浦和   385,994  22,706
 2  横浜M  325,800  19,165
 3  横浜F  270,218  15,895
 4  鹿島   260,866  15,345
 5  名古屋  237,889  13,993
 6  V川崎  226,748  13,338
 7  磐田   218,737  12,867
 8  清水   209,061  12,298
 9  札幌   203,187  11,952
10  平塚   172,692  10,158
11  福岡   170,588  10,035
12  柏    168,848   9,932
13  C大阪  167,680   9,864
14  G大阪  148,290   8,723
15  広島   141,769   8,339
16  京都   136,253   8,015
17  神戸   130,669   7,686
18  市原    91,199   5,365

183 : :02/11/21 05:35 ID:NAz+/V0x
1999年J1リーグ 観客動員数(試合数 15)
順位  チーム  合計       平均
 1  浦和   319,146  21,276
 2  横浜M  301,424  20,095
 3  鹿島   255,741  17,049
 4  名古屋  220,321  14,688
 5  清水   193,246  12,883
 6  磐田   184,090  12,273
 7  福岡   172,007  11,467
 8  C大阪  153,243  10,216
 9  柏    151,836  10,122
10  V川崎  140,684   9,379
11  広島   140,650   9,377
12  京都   132,887   8,859
13  G大阪  119,934   7,996
14  神戸   115,369   7,691
15  平塚   110,816   7,388
16  市原    86,611   5,774

184 : :02/11/21 05:36 ID:NAz+/V0x
2000年J1リーグ 観客動員数(試合数 17)
順位  チーム  合計       平均
 1  鹿島   262,603  17,507
 2  横浜M  249,664  16,644
 3  名古屋  211,716  14,114
 4  福岡   204,174  13,612
 5  C大阪  203,221  13,548
 6  磐田   188,007  12,534
 7  清水   186,336  12,422
 8  FC東京 177,107  11,807
 9  柏    150,559  10,037
10  G大阪  146,917   9,794
11  広島   132,978   8,865
12  V川崎  114,141   7,609
13  神戸   112,676   7,512
14  川崎F  111,582   7,439
15  京都   108,797   7,253
16  市原    95,075   6,338


185 : :02/11/21 05:37 ID:NAz+/V0x
2001年J1リーグ 観客動員数(試合数 15)
順位  チーム  合計       平均
 1  浦和   400,799  26,720
 2  鹿島   336,377  22,425
 3  FC東京 334,698  22,313
 4  札幌   333,425  22,228
 5  横浜M  308,924  20,595
 6  東京V  290,946  19,396
 7  名古屋  254,607  16,974
 8  磐田   249,751  16,650
 9  清水   239,596  15,973
10  神戸   208,081  13,872
11  福岡   207,332  13,822
12  柏    187,158  12,477
13  C大阪  177,857  11,857
14  G大阪  175,849  11,723
15  広島   148,741   9,916
16  市原   117,274   7,818 

186 : :02/11/21 05:37 ID:NAz+/V0x
1993年〜2001年J1リーグ 観客動員数
順位  チーム  合計         試合数  平均
 1  浦和   2,920,355  144  20,280
 2  名古屋  2,882,017  159  18,126
 3  横浜M  2,770,002  159  17,421
 4  V川崎  2,759,633  159  17,356
 5  鹿島   2,737,959  159  17,220
 6  清水   2,457,597  159  15,457
 7  G大阪  2,072,506  159  13,035
 8  磐田   1,983,710  141  14,069
 9  市原   1,921,915  159  12,088
10  広島   1,773,893  159  11,157
11  横浜F  1,756,547  114  15,408
12  柏    1,411,150  119  11,858
13  平塚   1,377,469  111  12,410
14  C大阪  1,286,412  119  10,810
15  福岡   1,038,607   93  11,168
16  神戸     671,860   78   8,614
17  京都     645,091   78   8,270
18  札幌     536,612   32  16,769
19  FC東京   511,805   30  17,060
20  川崎F    111,582   15   7,439 

187 : :02/11/21 11:38 ID:w09jmFya
百聞は一見にしかず。東京スタジアムに来てみればいいさ。
雰囲気味わいたいなら、飛田給から歩くべし。

箱は埼スタやカシマにはかなわない。専用じゃないからね。売店はジャンクフードのみ。
ただ作りが非常に綺麗だ。特筆すべき点は、コンコースと場内がガラスで仕切られていることか。
まあサッカーには関係ないが。
あとは、
・アクセスがいい。
・雨の心配がない。
・屋根がでかくて、声が異様に響く。
くらいかな。
鹿島や浦和の応援ばっかり見てる人には、東京の応援はちょっと異質に感じるかもな。

マイタンブラーを持っていくと、飲み物全て50円引き。
値段の話ではなく、ゴミ減量に貢献してます。


188 : :02/11/21 14:53 ID:fvfarA7Z
FC東京の動員が鹿島を越えるか?という話だが。

3 ベガルタ仙台     308,501
4 鹿島アントラーズ   301,021  -7,480
5 FC東京        296,446 -4,575 -12,055



>577 名前:   投稿日: 02/11/19 17:55 ID:z0+VCmh0

>当日券入場者数 ≦ 前売り欠席数 + ソシオ欠席数 
>な傾向が強いような気がする。
>かなり天候にも左右するけど。

FC東京vs浦和の前売りが約38,000。
これは残数計算なんで、ソシオも含まれる(ソシオの出席率はそう良くないと思う)
当日は雨模様。
俺は、35,000から37,000と見ている。
ということは、鹿島は最終戦で、30,000から32,000入れば抜かれない。
そのくらい入るでしょ?
仙台は5位に落ちるね。仙スタのキャパの関係でどうしようもない。
今、鹿島より上にいることじたい凄いことだ。

189 : :02/11/21 14:56 ID:fvfarA7Z
30,000+4,575=34,575 じゃねーか。

という突っ込みはなしね(w

190 :U-名無しさん :02/11/21 15:59 ID:i1ulDCuV
>>188
>ソシオの出席率はそう良くないと思う 
今年のホーム最終戦だしねぇ、しかも日曜だし。
年間チケもってるような香具師なら最後出席で締めたいだろう。
監督あいさつetcもあるだろうから、
これらの要因で出席率は良いと考えるのが自然だが。
むしろマイナス要因は雨かな。ただ年チケ買う人間のメンタリティーは
最終戦>雨じゃないかい?屋根もあることだし。

>そのくらい入るでしょ?
今年鹿戦でカシマに三万以上はいったのって、何回あるんだろう。
以外に高いハードルだと思うが、どうか?
 


191 :190 :02/11/21 16:01 ID:i1ulDCuV
むしろ、赤サポの観戦放棄のほうが影響しそう。
前売り¥1,200などたいして惜しくないし。

192 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 17:37 ID:lDIUeg5I
>> 144 各種情報ありがとう(チケット・スタ情報・選手情報・スタ周辺情報・・)
 
>>偽ラモス チケット情報ありがとう。


  無事チケットゲット! (指定席)
こっちから安いチケットは? なんて質問してて色々レスもらったがスマン。
やっぱ所詮どう転んでも鹿島サポなんで・・・・・。
「指定席でまったり観戦をベースにしながら、終盤白熱の展開でヒートアップしたら
一応周囲の空気を読んで流れに乗る(手拍子・小声・ハミング)」
この辺が、やっぱギリギリ限界ラインなんで自由席はやめといた。→実は前回の埼スタ一日偽浦和サポの
時も指定席2階。

以前軽く立ち読みした「FC東京の挑戦」(小学館)をもう一度深く立ち読みして予習して当日東京スタ向かうつもり。
 オフィシャルショップや練習グラウンドなんかも時間が許せばみて見たい。
京王戦内の東京サポのテンションや、飛田給〜東京スタまでのFC東京の根付き方。
(例えば、地元のラーメン屋のおっちゃんが東京サポだったり、周辺の民家や道路でFC東京の旗があったり?)
客層や応援の風景も気になる。

カシマスタジアムはご存知の通り東京方面からのアクセスが悪く、FC東京のアウェイ応援も規模小さな物しか見ていない。
本拠地のサポ応援はどうか。
ちなみに、11・30のカシマスタジアム鹿島VSFC東京は、東京サポがバス20台?位来てくれるらしいね。
もちろん、その試合は鹿島サポとして参戦する。








   指定席高っ。

193 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 17:39 ID:lDIUeg5I
余談だが、味の素スタジアムってどうなん?

よーわからんけど。コメント、きぼんぬ。

194 :U-名無しさん:02/11/21 18:00 ID:Y8LxF3La
金出してくれる人はいい人だ。
というか味の素は良い買い物をしたと思う。多分。

195 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 18:07 ID:lDIUeg5I
推論かつ断言→【FC東京が鹿島・仙台の2002動員ランキングを抜くかどうかはひとえにFC東京自身の肩にかかる。】

  現状の2002動員ランキング

1 浦和レッズ 26,790 14 375,068
2 横浜F・マリノス 24,175 14 338,456
3 ベガルタ仙台 22,035 14 308,501
4 鹿島アントラーズ 21,501 14 301,021
5 FC東京 21,174 14 296,446


196 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 18:18 ID:lDIUeg5I
 11・21現在での鹿島VSFC東京戦(11・30)のチケット情報

11/30 FC東京戦
チケット販売状況 11/21現在 SSS席 △
SS席 ○
S席 ○
SA席 ○
SBゾーン ◎
サポーターズシート ◎
販売枚数 19,525枚

毎日更新される鹿島オフィシャルをチェックしているが、一日200枚ペースの売上だと考えてもらってまず間違いない。
  そうすると、おそらく11・29前日段階で200×9=1800
合計で21000+アルファの前売りとなる。

で実はこれも毎節チェックしていれば解る事なのだが、前売り−1000位で実際の有料入場者数となる傾向がある。
従って、
     【ぷり大予想】→鹿島最終戦動員は、19000〜22000、間違っても25000との数字は出せない。
残念だが。ちなみに、今年30000万人を超えたのは横浜戦(1st優勝がかかっていた大詰めだが俊輔移籍後)と、磐田戦(ナショナルダービーなのに満員ならず。)
去年の2nd優勝決定戦のヴェルディ戦でやっとこさ25000とはこれいかに。







197 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/21 18:19 ID:EWZCiNG0
>>195
そりゃそーよ
自前で10,000人集められないで、レッズ戦国立50,000人動員計画とかぶち上げ
るどっかのフロントとおんなじよー

198 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 18:25 ID:lDIUeg5I
そうすると、195と196のデーターを基にして考えると

鹿島の2002最終累計動員数は、323000人と考えられる。
だとすればFC東京は浦和戦で27000人集められれば、2002最終動員で鹿島を抜ける。

これは、現在のチケット売れ行き情報からしてほぼ、確実。

 決定 【鹿島は最終年間動員でFC東京に抜かれる。】

199 : :02/11/21 18:28 ID:fvfarA7Z
>>193
東京だからそうできた。と考えることも出来るよね。
名前だけで1年1億円。

200 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 18:32 ID:lDIUeg5I
ちなみに、仙台の動員はスタジアムのキャパからしてMAX20000で固定な訳で
 328500が最終MAXである。

とするならば、FC東京戦が浦和戦で32000人。欲を言えば、33000人。
これだけ集められれば、ほぼ確実にFC東京は仙台の最終動員をも抜きされる。

【FC東京は2002J動員ランキングで、一気に鹿島・仙台を抜きさって3位に浮上が極めて濃厚。】

そして、それは@浦和 A横浜 BFC東京 と関東のビッグクラブ候補が上位BEST3を占めるという
未来暗示的な兆候を示す新しい時代の幕開けを言っていい。J10年目の区切りで。
むろん、現状のナショナルダービーが仮にも鹿島VS磐田であるという現実も決して一般層には浸透せずともJヲタには理解されている罠なのだが。

201 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/21 19:26 ID:EWZCiNG0
ぶりがいう浦和の本拠地問題

@駒場へのリスペクト
A埼玉県とさいたま市との板ばさみ(駒場改修費をさいたま市が出した)
B採算性の問題

って、いきなり埼スタ(ほぼ)完全移行とか超野心的なこと考えない限り、なんも問題ないんじゃないかしら?
クラブと埼玉県とさいたま市とが現行の協調路線で逝けば落ち着くところに落ち着きそうじゃないの
むしろ、あせってなんかトップダウン主導でぶち上げるとかやると失敗するんじゃないかしらね
レッズは土壌が豊かなのよ なんか企てたりしてもそれは最低限でいいの 方向性くらい示せばたぶん歩いて逝っちゃうのよ

202 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 19:52 ID:lDIUeg5I
>>おすぎ

おすぎのレスにあったんだけど。
2001 埼スタ2、国立1、駒場12
2002 埼スタ5、国立1(平日1)、駒場9(平日2)

実は地味にそっとなんだけど埼スタの開催数が前年に比べて3試合増えてんだよね。(w
で、おすぎ理論だと現状の埼スタ:埼スタ以外=1:2→埼スタ:埼スタ以外=1:1を時間を掛けてじわじわと世論との
ハーモニーの中で進めていく。
これに基本的に賛成。

浦和に直接利害のない俺のような第三者から見ると行く末の着地点は今にも見えているんだけど。
新しいレッズの在り様は如何にってゆーサポ・地域・行政・クラブのハーモニー創造は並大抵ではないね。
もちろん、インフラやアクセスとの直接的な課題も絡むだけに。
ましてそれがレッズというクラブであるだけに。(ある意味ジェフの臨海→蘇我問題とは訳が違う)

時間が解決する。時間に任せるしかない。そんなところか。人柱ならぬ「時間柱」とでもいおうか。

たまに、埼玉スタジアムの立地が新都心(スーパーアリーナ辺り?)ならとの妄想をする時もある。
さいたま市民にゃ悪いが、東京から行くと新都心が一番お洒落に一見だけど見えるよね。
だけど、浦和美園という新都心とは違った魅力(郊外ピクニック・芝生・噴水・公園・緑)を今後はコンセプトにしていくべきでは。


203 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 20:09 ID:lDIUeg5I
で、おすぎ理論だと現状の埼スタ:埼スタ以外=1:2→埼スタ:埼スタ以外=1:1を時間を掛けてじわじわと世論との
ハーモニーの中で進めていく。
これに基本的に賛成。

この、「埼スタ:埼スタジアム=1:1にするには実は埼スタ開催を2試合増やすだけ可能」との、おすぎのレスあったが。
浦和素人の見方では2試合位ならおそらく来年にも増やしても、さほどの世論混乱は起きないのでは。

浦和素人だが、美しいスタジアムで試合を開催するって事は最終的にはファンサービスだと思うのだけど・・。
俺は浦和・磐田戦を見にいったんだが。その際東武線車両内で50歳後半のおばさん二人組みを見たんだ。
で二人共小さなリュックを背負ってて。
で写真を取り出して二人で色々語ってるわけさ。
で俺が北越谷駅で降りようとすると、何とそのおばさんも北越谷駅で降りるんだよね。
で俺がスタジアム行きのバス乗り場に並んだら、そのおばさん二人もバス乗り場に来たんだよ。
そう、50才の小さなリュックを背負ったおばさん二人は電車内でレッズの写真を見て語りながらスタジアムに向かうレッズサポ。

そんなおばさん二人にとってやさしい環境なのは駒場→埼スタだと思うけど。(浦和素人の個人的見解・すまそ)
綺麗だし、みやすいし、席も取りやすいし、トイレの数も多くて、。

ただ、交通アクセスだろうね。駐車場整備やバス便。何度もいうがレッズパークなど商業施設・アミューズメント施設の併存。

で、それは今後レッズに入団を考慮する新人選手の為の獲得キラーコンテンツにもなるだろうし。
選手にとっても大きなサッカー専用スタジアムでやりたいだろうし。

あ、選手にとって芝生問題があったのね。

 ま、「時間柱」が必要だね。最終的に埼スタ10、駒場5 位まで5年〜10年のスパンではと妄想してみる。

204 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 20:32 ID:lDIUeg5I
 政党で言えば、「階級政党」→「国民政党」への脱皮みたいな。

イメージで言えば。

週末になれば、コアサポや野郎、もおばさんも、子供の弁当を早起きして作った母親と水筒を首からぶら下げた子供達も
おっちゃんも、デートに使うカップルも。
そんな皆がスポーツパーク=埼玉スタジアムに集まる。
そのころには、埼玉スタジアムが「畑の中のコンクリート建造物」から「市民の生活の憩いの自然公園」みたいになってて
そばには商業施設や飲食施設もそれなりにあって、駐車場も整備されて気軽にマイカーで。
で開門までスタ前の芝生でまったりして時間をつぶすもよし。

もちろん浦和カラーである武骨な硬派スタイルが中心にあって、でもなおかつ浦和を愛する広範なサポ層もいて。
でコアサポがうまーーくライトサポをも包みこむようなリーダーシップを発揮して、もちろんライトサポもそれに共感して。
結果として4万・5万のスタジアム風景を創り上げることは、可能なのだろうか?

 以上で妄想終了。

205 :U-名無しさん:02/11/21 20:36 ID:EKJaLhv3
千葉県民だが、ぶりさんに質問

今、市原はお荷物といわれてるほど観客動員数は最悪
昨年、年間3位と選手が頑張って実績を上げても駄目

3年後、千葉U(仮定)になるのだが、
どうすれば、観客増えると思う?

船橋、習志野のサカオタを引き寄せるには



206 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 20:48 ID:lDIUeg5I
>>205

俺も一応千葉でバイトしていた事もあって千葉が知らない土地ではないんだが。

以前俺はどこかで書いたと思うけど、千葉の売りって「湾岸イメージ」だと思うんだよね。
浦安ー市川ー船橋ー習志野ー稲毛ー幕張ー千葉のこのライン。
でなんなら千葉市民とか成田・佐倉市民にとっては、下手したら千葉市より習志野・津田沼とかの方が都会ぐらいのイメージもあるんだよね。
(いわゆる、京葉湾岸イメージ)
逆に、京葉地域の奴らって「千葉駅がリミット」との概念があると思う。
オーバーに言えば、千葉駅より向こうは房総ってイメージ。煽りでもなんでもないよ。千葉より向こう行っちゃうと終わってる的なイメージが。
で千葉からは蘇我・四街道・佐倉・成田へ向かうラインの方がまだメジャーかと。

それと一方で、柏・松戸・流山・沼南・鎌ヶ谷・などの東葛エリアもあって。

 次ぎに続く。

207 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 20:54 ID:lDIUeg5I
で千葉の売りが京葉湾岸イメージにある中で、俺は「幕張本拠地論」を唱えていたんだ。
幕張スタジアム(ロッテ)の横に、専用サッカー場を作る事で相乗効果が期待できる。
客の取り合いを心配する向きもあるけど、幕張=千葉のスポーツのメッカみたいな印象を千葉県民に植え付けて
ロッテとジェフが共にお互いを潤し合うイメージ。

で幕張が駄目なら、稲毛。稲毛も海浜公園のイメージがあって割りとお洒落だよね。海沿いの国道かっこいいじゃん。

幕張&稲毛がいいなって思ってた。
  次ぎに続く。

208 :144:02/11/21 20:55 ID:x2xpF3Ze
>ぷり 指定券購入感謝(w
(俺も鹿島にはバスで行くが)

あとで、いろいろ書くけど、とりあえずこれを貼るか。

246 :U-名無しさん :02/11/20 07:59 ID:hbMnYu+8
F東京(2002は13節まで)
1999 3,498   ←J2
2000 11,807  ←J1昇格
2001 22,313  ←東スタ使用開始
2002 21,175  ←W杯効果?

東京V(2002は13節まで)
1999 9,379
2000 7,609
2001 19,396  ←東京移転
2002 14,943  ←W杯効果?

アンチ瓦斯はまた、タダ券のせいにでもするのかな?(w

209 :144:02/11/21 21:10 ID:x2xpF3Ze
>「FC東京の挑戦」(小学館)をもう一度深く立ち読みして

これは、別に来週でもいい(w
瓦斯の公式サイトから、ここ3〜4試合のリポートをプリントアウトして読むほうがいい。

>オフィシャルショップや練習グラウンドなんかも

練習グラウンドが小平だから無理。
オフィシャルショップはスタジアム南西側にある。飛田給からあるけば、猿でも見つかる。

>京王戦内の東京サポのテンションや、飛田給〜東京スタまでのFC東京の根付き方。
(例えば、地元のラーメン屋のおっちゃんが東京サポだったり、周辺の民家や道路でFC東京の旗があったり?)
客層や応援の風景も気になる。

京王線沿線で、調布市内の駅前なら、
だいたい瓦斯の旗がある。(これは、小平とかもそうだが。)
急行からでも目をこらせば見える。

電車内のテンション?赤サポじゃないから、スタジアム外では上品なんだよ(w

初めてのスタジアムで、ショップに寄ったりするなら、
飛田給にはk.o.1時間以上前には行くほうがいい
→京王線新宿改札には1時間30分前、つまり午後1時30分に着

210 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 21:11 ID:lDIUeg5I
でま、幕張でもなく稲毛でもなくて、蘇我に決まったわけだが。
「セカンドベスト」だと言えよう。つまり、ベストではなかったが現状の臨海よりは遥かにベター。

とにかく、ジェフはJ初年度より参加していた事もあってバブル期のイメージはそこそこ浸透したが、
ナベツネと共に川淵批判勢力に回った頃から希少になったね。
(ま、そのことを繰り返してもしかたがない。)

随分と過激だが→【俺は蘇我移転を機ジェフは過去の10年を捨てるべきだと思う】
現状のジェフサポには悪いが、その位の覚悟じゃないと。一旦今のジェフ市原ってのを捨てる。過去も何もかも。
過去の清算をうやむやにしたまま、何となく県の再開発計画に乗っかってスライドしていくのでは駄目。
Jで一番客が少なかったし、市原市の環境・イメージも悪い。市原市のサポートも無かったし。市原では集客力がなかった。
(一体、市原市を中心とした半径何キロの円をジェフを商圏に考えていたのか?)

とにもかくにも、クラブ・フロント・選手・サポ・行政・市原市・皆が綺麗さっぱり「ジェフ市原」と決別の覚悟を決める。
それが出来ないと、展望も糞もない。その覚悟が出来ているのかをまず、問いたい。それほど、ひどい10年間だったよ。悪いけど。

  次に続く。

211 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 21:18 ID:lDIUeg5I
ただ、「蘇我」って場所が果たして千葉のスポーツの聖地=千葉県民憩いのテーマパーク的な存在になり得るかが少々疑問だ。
そもそも、蘇我ってちょっと千葉中央からは外れた地味めな学生なんかも多い町イメージなんだが。

その点で幕張や稲毛を提案していた。幕張なんてロッテさんが既にスポーツファンを集める土壌を耕してくれた訳でそこに相乗りしちゃえばよかったんだ。(いい意味で)
稲毛だって海浜公園があってプールがあっててゆーレジャーイメージがあったんだから利用しちまえばいい。

でも決まったもんはしょうがない。てか、市原で国道沿いの排ガス・煙突イメージで駅から遠くて房総イメージまである糞スタでは終了。
それを親会社の資金力で埋めてるだけの、いきいきとした民活イメージが感じられんね。

  次に続く。

212 :U-名無しさん:02/11/21 21:21 ID:EKJaLhv3
205ですが、ぶりさんサンクスです

船橋、習志野が駄目なら幕張は良いと思っていたが
蘇我になってしまった(ガクッ

なんとか、千葉市(蘇我)になって、観客増えればと思う!





213 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 21:27 ID:lDIUeg5I
で、今までは 柏レイソル>ジェフ市原 のイメージがあったんだよ。

それは市原が、「千葉の向こう側にあるため仮想房総になってるため、京葉サポを取れなかった。
もっと言えば、千葉サポも、成田・佐倉サポも取れなかった。」
狭いゾーンのジェフだったわけだ。

で、過去の10年に決別するなら、FC千葉とか湾岸FCなどの@呼称の大幅な変更だ。
Aクラブフロント人事の大幅な刷新(市原刷新) Bある意味ジェフの名前だって捨てても構わん。(千葉市民の県民投票)
Cユニフォームのイメージカラーも刷新(有名デザイナー起用など話題作りもあっていい。マスコミ露出)
D大胆な補強。 これまでのイメージ(弱い・ガラガラ・ださい・地味)を代えうる外国人・指導者

上のような論点をマスコミ露出もうまく利用しつつ、千葉市民の市民投票も利用して世論も煽る。
    次ぎに続く。

214 :>ぶり:02/11/21 21:35 ID:3djm1OE6
>房総イメージ

おい、お前の好きな浦安も市川も船橋も習志野も「房総」だ。
さらに言えば柏も「房総」だ。

地理用語は正しく使え。

215 :>ぶり:02/11/21 21:38 ID:3djm1OE6
>クラブフロント人事の大幅な刷新

伝統ある古豪クラブであるがゆえに
他の新興チームには真似できないサッカー人脈がある。
特にヨーロッパには太い独自のパイプを持っている。
それを無視して何でもかんでも刷新すれば良いと考えてるのは
ただの厨房。

216 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 21:39 ID:lDIUeg5I
ただ、千葉市ってのは千葉県の県庁所在地だった訳で。やせてもかれても。

とすると、柏市(千葉ウォーカーにも取り上げられるし、路上ライブもあり)>市原市(ださい)との勝負が代わるぞ。
千葉市(千葉県の中心地・交通の要所・県庁所在地)>柏市(千葉県における一地方都
つまり、【千葉市民球団てことはある意味千葉県民球団になれる=ALL千葉】

千葉市に本拠を置けば、@千葉エリア+A京葉エリア+B成田・佐倉エリアの合計3エリアに商圏が広がるね。(交通のアクセス上)
逆に柏市は東葛エリアのみの、千葉県内ローカルクラブになりはてる。
柏レイソルは、「レイソルスポーツパーク構想」が頓挫して完全にスタジアムで行き詰まる中、日立台(キャパ小さい)柏の葉(アクセス悪く・トラック付き)

FC千葉は大きく逆転できる、起死回生の大チャンスだと言える。

※ただ、親会社はそこまでの覚悟を決めての蘇我移転なのか。それとも県が新スタ作ってくれるしとりあえずラッキー移っとけ、のノリなのか。

次ぎに続く。


217 :>ぶり:02/11/21 21:42 ID:3djm1OE6
>これまでのイメージ(弱い・ガラガラ・ださい・地味)を代えうる外国人・指導者

ジェフほど独自のビジョンを持って海外の指導者を招聘してきたクラブは無い。
監督以外にも「知る人ぞ知る」人物を臨時コーチで呼んできたりしている。
何でもかんでも有名人を連れてこよう、というのは田舎者の発想。

218 :>ぶり:02/11/21 21:44 ID:3djm1OE6
>これまでのイメージ(弱い・ガラガラ・ださい・地味)を代えうる外国人・指導者

ぶりはジッコを招聘した住友金属をイメージしているんだろうが、
なんのコネも人脈も無かった住金の手法を、
古河以来の伝統を持つジェフに無理矢理当てはめても無駄なだけ。


219 :>ぶり:02/11/21 21:51 ID:3djm1OE6
>逆に柏市は東葛エリアのみの、千葉県内ローカルクラブになりはてる。

お前は知らんのかもしれんが、
今現在もレイソルは柏周辺(常磐沿線)のローカルクラブだ。

いくらレイソルが千葉方面に進出しようとしても
柏に本拠地があるという地理的な制約から
無駄な努力に終わるだろう。

レイソルはむしろ、千葉県という枠にとらわれず、県境を越えて、
土浦・取手・筑波などの常磐線沿線をホームエリアとして開拓すべきだ。
レイソルの未来はそちらにある。

220 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 21:51 ID:lDIUeg5I
あと、208がFC東京とヴェルディの動員データを出してくれたが、今Jリーグでは明らかにスタジアム投資効果がでているんだ。
鹿島前年比5割増、ヴェルディなんて前年比3倍、FC東京も前年比2倍。
したがって、普通に考えれば少なくとも初年度のスタジアム投資効果はあるはずだよね。

つまり、
@市原ローカル→千葉+京葉+成田・佐倉への商圏拡大 Aスタジアム新設効果 
B過去10年と決別して全く新しいJクラブを市民・県民と再び手作業で創りあげる中での世論形成
Cマスコミ等をうまく利用したイメージアップ(ユニフォームの色だって黄色・緑でなくていいし、ジェフの名前も変えてもいい)
D軸となる新外国人が欲しいね。新しいFC千葉の象徴となる存在。新クラブ立ち上げの華。

逆に課題と言えば、蘇我って街が果たして千葉県民のスポーツの聖地になれるか。老若男女含めて。
これは千葉県全体のサポートが無ければね。

 ま、今までの弱い・がらがら・地味・ぱっとせんてなイメージがどこまで脱皮できるか。
スタートの3年位が勝負だろうね。そこに大きな勝負をクラブ・サポ・行政・親会社が賭ける心構えが出来てるか。

   以上。ジェフ素人より。こんなこったす。

221 :U-名無しさん:02/11/21 21:56 ID:EKJaLhv3
やはり、千葉Uは、

名前は、千葉・・か湾岸・・がいい
ユニは青青青 (周りが海ということで
指導者、選手は、アイルランド(欧州) 

のイメージで3年後、ガラッと変わって欲しい

222 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 22:00 ID:lDIUeg5I
正直そんなとこちゃうか?
それ位やらんと、世間のイメージ変わらんぞ。

伝統や歴史を踏んで一歩一歩って考えもあるけど、それはジェフ内部には通用する考えだけど。
千葉県民でありながら今までジェフには見向きもしなかった大量の奴らを振り向かせようって考えたら
相当なインパクトを与えないと!
新スタ最初でこけたら取り返しつかんぞ。内輪のコアな理論もいいけど。そのコアが何人いるんだ。毎節8000人のコア理論ではな・・・・。

 以上。基本的にこのスレは、浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪のスレなんでこの話題は控えよう。

223 :>ぶり:02/11/21 22:04 ID:OEl0wzZh
>ユニフォームの色だって黄色・緑でなくていいし


黄色&緑=菜の花カラー=千葉県の県花なのだ。
県民なら誰でも知っていることなのだ。



224 :>ぶり:02/11/21 22:10 ID:OEl0wzZh
馬鹿か。
何でもかんでもフロントの人脈刷新すりゃいいってもんじゃない。
クラブとはすなわち、そこにいる「人間」のことなのだ。
人間がノウハウを持ち、それが脈々と受け継がれ、クラブの色となるのだ。

たとえばフェルシュライエン以来作り上げてきたオランダ式育成による
下部組織の運営ノウハウも、すべて継続があるから成り立っているのだ。

俺にいわせれば、ぶりはだまされやすいタイプ。
刷新=良いことと単純に思いこんでいる。

広報・営業部門に新しい血を入れる必要のは認めるが、
それ以外の部分は基本的には継続こそ力なのだ。


225 :>ぶり:02/11/21 22:15 ID:OEl0wzZh
もともと古河電工は一般消費者を相手に商売していないし、JRも親方日の丸の企業だった。

他の古豪チームの親会社、三菱自工や日立や日産と決定的に違っているのは、
一般消費者に対するマーケティングのノウハウが
決定的に不足しているということなのだ。

だからJリーグブームの後、
ぶりのようなだまされやすい一般の人間を取り込めなかったのだ。

226 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 22:19 ID:lDIUeg5I
>>224

すまん。基本的に俺は鹿島サポだから。
205=212に「ジェフを盛り上げる為にはどうすれば? 意見を聞かせてくれ」って聞かれたから自分の意見を述べただけ。
別にジェフをずっと見続けてきたあなたとは知識の量も違うだろう。あくまでも俺の意見を聞かれたから個人的意見を書いただけ。
間違ってたら、素直にごめんよ。
それ以上のジェフ論に関しては、ジェフサポの集うスレでやってくれ。
基本的には、浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪を語るスレを鹿島サポのスレ主が立てただけなんで。

そんなこっちゃ。

227 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/21 22:51 ID:lDIUeg5I
>>144

了解。

228 :U-名無しさん:02/11/21 23:03 ID:EKJaLhv3
205だが、

逆の意見をもってる方もいるが、
自分は、ぶりさんに賛同する! 
               

229 :144:02/11/21 23:46 ID:f/nb5Yd6
予想先発(ソース:今日のTMから)

    アマラオ
  馬場   
     ケリー  石川
 宮沢
      浅利
藤山 茂庭 ジャーン 加地
     土肥

sub:福田、鈴木規郎、三浦?下平、伊藤、小沢

こんな感じかな

230 :144:02/11/22 00:54 ID:KYyAaAZV
念のためageるよ

TM1本目の面子と週末の試合のメンバーはほぼ同一だから↑とした。

浦和レッズ戦(11/24)

J指定 60枚
F指定 750枚
Aブロック 340枚
Bブロック 3,880枚
G(HOME) 3,670枚
G(AWAY) 850枚
更新日時:2002/11/21 17:30
残り1万弱(売済 4万弱)

ぷり喜べ。貴兄の妄想は実現しそうだ。

231 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/22 01:23 ID:OPTsXkzc
>>230
ホームうれてねーな

232 : :02/11/22 01:28 ID:JLaqF2VF
>>231
消化試合にしちゃ売れてる方。


233 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/22 01:41 ID:mlZAKbzL
でも最終戦でしょー? ガスの最終戦の価値ってそんなものなの?

234 :U-名無しさん:02/11/22 02:03 ID:Vm8e1PYp
>>1

>浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪
これらのチームがチョイスされた理由は何?

235 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/22 02:07 ID:OPTsXkzc
>>234
ビッククラブになってJを引っ張ってける可能性を秘めてるらしい

236 : :02/11/22 02:09 ID:7KeyWwjH
>>234
最初から読めば書いてある。

237 : :02/11/22 02:12 ID:PoD1052v
>>233
最終戦に価値があると思って前売りを買うような層がまだ少ない。
当日天気が良ければ当日券が売れるんじゃねえかな。

238 :U-名無しさん:02/11/22 03:20 ID:XfGrrJHI
基盤があるんだから強くなれば客入るだろうし、引っ張っていけるんじゃネーノ
磐田も鹿島も腕一本でのし上がったって感じだし

ま、それが一番難しいんだがねぇ

239 : :02/11/22 14:43 ID:iZuW6BNA
千葉は総武(本)線と常磐線は別県の認識持った方が良いよ。
よく静岡と浜松や長野と松本のライバル関係が取り沙汰されているけど、
千葉と松戸、柏なんてそんなホットな関係じゃなく、互いに放置。
また、船橋、市川も東京下町の延長(小岩の延長?)で、千葉とは一切無関係の様相がある。
千葉の求心力があるのは総武本線と房総方面のみ、その辺りだと買い物とかで喜んで「大都会・千葉」に逝く。
>@市原ローカル→千葉+京葉+成田・佐倉への商圏拡大 
千葉より東に行くと市原は別の県扱い、成田線は鹿島と緊密なので、ジェフ、レイソル、マリーンズの話題は
一切出ないが、アントラーズの話題は出る。
市原や柏と同じ県だという認識は乏しいと思う。
ちなみに、鹿島から銚子などへ鹿島からのスクールバスや鹿島ユースの送迎バスが通ってるし、
ローカル新聞では購買区域が千葉東部と鹿島郡区域が重なっているため、
アントラーズの試合の詳細は千葉県でも同様に読める。
行政区域で区切るよりも、「生活圏」で区切らないと正しい商圏は把握できないと思うよ。>ぷりタン
だから柏が土浦、取手方面の客を取りに逝ってもありなんだけど、
アントラーズの「常勝と有名人」の商品力にはかなわないみたいね。


240 : :02/11/22 14:55 ID:iZuW6BNA
>アントラーズの「常勝と有名人」の商品力にはかなわないみたいね。
あっ、これってアンチ鹿島のぷりタンを刺激しているわけじゃないyo。
鹿島は(磐田も)"やらざるを得ない"って事だけで、人口多けりゃ中途半端なチームでも
最低限の集客を見こめるし、また自治体も大会社も巨額の投資してまで街のイベントを
後押しする「理由」が何も無いからね。
この「理由が無い」ってのがチームを大きく出来ない最大のネックなんだけど。
ちなみにぷりタン、前も逝ったけど、他のプロスポーツ興行との大きな違いである、
「週末興行と平日興行」の違いが田舎のハンディを大きく吸収している、と逝う
意見はどうかな?






241 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 17:21 ID:GPPyaIfF
>>240

行政区域と生活圏が違うとのレスだね。
東葛エリアは、常磐線・東武線の二本立て。基本的には東京のベッドタウン、そして茨城常磐エリア住民の
手軽なショッピングエリア。(柏高島屋・柏そごう)なんだろう。
かろうじて東武線で船橋とリンクしているが、千葉とは互いに報置状態・・・・・。こんな所が俺の認識。
よって、柏レイソルと、新千葉FCとは商圏でバッティングしない。

新千葉FCはそうすると、京葉・千葉・成田ラインの三方向に商圏を拡大できるかが鍵。・・・・これが俺の認識。
>また、船橋、市川も東京下町の延長(小岩の延長?)で、千葉とは一切無関係の様相がある。
>千葉の求心力があるのは総武本線と房総方面のみ、その辺りだと買い物とかで喜んで「大都会・千葉」に逝く。
>成田線は鹿島と緊密なので、ジェフ、レイソル、マリーンズの話題は
一切出ないが、アントラーズの話題は出る。


うーーーーん。これは、やり方次第で京葉・成田エリアの顧客がゲットできると思うのだが。
(間違ってたら、すまそ。)
蘇我スタジアムが2万〜2万5千人との規模のこと。
全部が全部京葉や成田から集客する必要はないはず。
あくまでも千葉エリアを中心に集客して、それだけではスタジアムが埋まらないわけだから、
足りない部分を京葉・成田から集客して、結果としてコンスタントに1万5千人+アルファを目指す。
成績や対戦カードで2万を集客する。
そうすれば、年間平均で1万6千位は可能だと思うが。
もちろん、俺が書いた206〜222が大前提なわけだが。

242 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 17:31 ID:GPPyaIfF
あと、房総方面からの顧客は蘇我の千葉FCにまでの「計算できるだけの集客数」になるだろうか。
確かに房総地域の人たちは平日・地元スーパー、週末・千葉・東京まで車で一気にのライフスタイルもあるんだろうが。
それが果たしてサッカー観戦のために蘇我まで来てくれるのかな。ちょっと疑問。(コアサポだけじゃなくて、まとまったクラブ的には銭になるだけの数で。)

それと、確かに現状の千葉北部・東部の人たちは、「鹿島アントラーズ」のクラブ方針によって、アントラーズに吸い寄せられているね。
それはアントラーズが鹿行地域だけの集客に限りがある為のクラブ方針もあるからだ。水戸・土浦に加えてね。

しかし、これは、新誕生する千葉FCのがんばり次第で挽回可能だと見る。
今までのジェフ市原と鹿島アントラーズでははっきりいって勝負になってなかった。
スタジアム・スタジアム周辺の空間・成績・選手など全て。
従って、ちょっと遠くても車を走らせて、「本物のサッカー」を見に行ってたはず。
しかし、一応千葉北部・千葉東部もれっきとして千葉県な訳だから、千葉FCに振り向かせられる余地があるのでは。
あるいは鹿島に向いていた目を例え半分でも。

243 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 17:43 ID:GPPyaIfF
で、Jリーグに関して言えば。

本来の理想を言えば、
【大きなポテンシャルを持ったクラブがJリーグに投資して多くの動員を可能にして更により多くの投資を可能に】
この拡大スパイラルを描くクラブ=ビッグクラブが複数存在してJを牽引する事が理想な訳だよ。(一つだと巨人化してしまう)

しかし、現状はこうなっている。
@本拠地が田舎な為、ありとあらゆる努力をして必死で頑張ってようやく人並みの動員を集める事が精一杯。しかしこれ以上の上がり目を求めてもクラブに酷。
そして、ちょっとでもクラブのテイストを落とすと途端に動員が落ちてしまう。自転車操業的な涙ぐましいクラブ。
  鹿島・磐田・清水に代表される。


A本拠地が人口・立地・アクセスで優れている為、多少の力の入れ具合である程度までは集客できてしまう。そして鹿島・磐田辺りをアウェイで呼べば4万・5万動員できちゃうので
結果としてあぐらをかいてしまう。(いわゆる、世に言われる所の浦和=阪神論)
本当はこのクラブ達は、それにあぐらをかかずに、もうちょっと上の目線を持って欲しいのだが。
  浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪・・・・・「やれば出来る子だが、中途半端でそこそこやれてしまい、その上を狙わない、はがゆい存在。)
もちろん、この6クラブにも言い訳はあるんだろう。
この程度でそこそこ集客できている。これ以上の投資をしても投資に見合うリターンが期待できない。
何故なら、それは川淵主導のJ規制平等政策にあるからだ。(かつて、ナベツネが主張。)


244 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 17:51 ID:GPPyaIfF
 この点に関してはhttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1034817142/
のスレの500〜600に書いた。(暇であれば読んでみて)

つまり、川淵氏の言う突出したJクラブを作らずに全国制覇を防いでその間に全国各地の真摯なJクラブの立ち上げ・浸透・普及を優先させる政策
は一応成功していて、あと10年程度は続けていくのだろう。
でも2010辺りでいわゆる全国各地の取り組みを暖かく見守る政策にもピリオドを打って、ある程度自由競争政策
を導入して、「やれる子ががんばれば、がんばっただけの報酬を与える政策」を導入すれば、浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪などの
ポテンシャルに恵まれた=やれば出来る子は、更なる再投資をやってくれるのでは。

平日開催が野球と違ってない分だけJリーグは田舎の生存余地を残している点については、禿同。
それどころか、鹿島なんて延長になったら帰りの電車・バスの心配をするような僻地な訳で。

なお、俺はアンチ鹿島ではないよ。そういう風に誤解されやすいのであえてこのスレの最初のほうで「自分の鹿島へのスタンス」を強調しておいた。
   
以上。でよいのかな。

245 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 18:06 ID:GPPyaIfF
  205=212への答え・ジェフ論の続き


なんて事無い住宅地・辺鄙な所に、「サッカーの試合も出来るスタジアム」が単独で立地→コアサポ
         ↓
【サッカー専用スタジアム with スポーツパーク with 集客能力をもつ商業施設】→コアサポ+ライトサポ+スポーツやアウトドアが好きな広範囲サポ


鹿島サポ故に鹿島を例にあげると。
スタジアムが見やすくて、チケットも取りやすく、綺麗でトイレも清潔な為、女性、高齢者、ライトサポに優しい。
周りは芝生・噴水を整備。あと、市民が日常的にスポーツ・イベントを利用するスポーツセンターやテニスコートも整備。
ただ、商業施設はなし。(鹿島の人口規模故の限界、残念)

サッカー専用スタジアム with スポーツパーク with 集客能力をもつ商業施設】→コアサポ+ライトサポ+スポーツやアウトドアが好きな広範囲サポ
の可能性を持つのが、埼玉スタジアムだろう。
ただ、それは、「レッズパーク構想」が完成してこそだが。
その時、勝利を追い求める=クラブミッションに加えて、クラブコンセプト=レッズワンダーランド(おすぎによれば、顧客満足)も満たせるだろう。
究極のファンサービスだろうし、選手サービス、あるいは新人選手獲得のアピールにもなるだろう。

ま、これは鹿島サポの俺が妄想しているだけで、浦和サポ達がどう考えるのかは別問題であるのだけど。(個人的にはそう思う)

で、最後に。
ジェフ市原が、新スタジアム完成後に、「クラブとして、そのような新しい千葉U(仮称)を提起できるのか」が鍵だろうね。
もちろん、企業や地域もそうだけど。地域世論をどれだけ盛り上げられるか。
その一環として、千葉テレビ・BAY−FMを利用した、ユニフォームの色&新クラブ名募集キャンペーンを展開しても面白いんじゃないかな。
あとは、千葉県民の小学校・中学校・高校・大学などの学生とも連携するなど。
  



246 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 18:06 ID:GPPyaIfF
  では。

247 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 18:12 ID:GPPyaIfF
ちなみに、カシマスタジアムは試合が無い時でも(そもそも試合なんて年間20試合程度)バスによる観光客ツアーに入っているみたい。

暇なおばちゃんでも、「ワールドカップ」「鹿島アントラーズ」「ジーコ」位は知っている。
とすると、スタジアムの見学ツアーをやって、ジーコ像の前で写真取って ミタイナ事で一応のイヴェントに出来る。
もちろん、地元の市民はカシマスタジアム周辺のスポーツセンターやテニスコートで汗を流す。Jリーグに関わらず。

つまり、カシマスタジアムの場所に、Jリーグどうこうにかかわらず市民・県民が集まれる象徴的存在が完成している。(←これ大事)

では。

248 :U-名無しさん:02/11/22 18:12 ID:JFgouJMO
「クラブとして、そのような新しい千葉U(仮称)を提起できるのか」

というテーマを実現するための手段として、

「ユニフォームの色&新クラブ名募集キャンペーン」という貧困な発想しかできないのがぶりの限界だな。


249 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 18:17 ID:GPPyaIfF
>> 248

まあ、そういわんと。

250 :U-名無しさん:02/11/22 18:19 ID:JFgouJMO
>つまり、カシマスタジアムの場所に、Jリーグどうこうにかかわらず市民・県民が集まれる象徴的存在が完成している。(←これ大事)

ぶりはJの成功のモデルケースとして、鹿島以外のパターンを想定できないのだろうか?
全クラブが「鹿島型」である必要はない。
世の中はもっと複雑なのだ。


251 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 18:25 ID:GPPyaIfF
>>250

では、君の考える「千葉FC論」を展開してみてくれ。
俺は一応、206−222、241−247で書いたのだから。
で両者の意見を比較して、他の論評を待てばよいのでは。
ずっとジェフを追いかけているのならジェフ改革論もあるだろうし。

252 :U-名無しさん:02/11/22 18:39 ID:Jh+wpXmV
Jクラブには「行政」「親会社」「クラブ」の三者の連携が必要だ。

俺に言わせれば「クラブ」は良い方向に進んでおり、ここであえて「ぶちこわし」をやる意義は全くない。
ジェフが低予算クラブながらもここまで持ちこたえ、さらには広域化→新スタ建設までこぎつけたのは、ひとえに岡社長を筆頭とする現場の「クラブ」の頑張りが大きい。

これまでのジェフの弱点は「行政」と「親会社」だった。
地元にJ1があるということの価値を全く理解していない市原市。
おせじにも積極的とはいえない親会社(特にJR東日本)。



253 :U-名無しさん:02/11/22 18:46 ID:Jh+wpXmV
クラブの成績が今一つパッとしないからといって、ぶりのように
クラブフロント=現場の切り捨てしか発想できないようでは、どうしようもない。

とにもかくにも、岡社長が積極的に千葉市側を焚きつけたことで、
新スタ建設の目処がついた。
これにより、いままで貧弱すぎたインフラ(行政のバックアップ)が改善されつつある。

さらに新スタが建つ蘇我は
JR東日本、とくに千葉支社が営業に力を入れている京葉線のターミナル駅である。
京葉線は開発ラッシュが続いており、鉄道利用客が増加しJRも儲けている。

これまでの臨海の最寄り駅・五井は、
ほとんどローカル線で、しかも駅から遠いので車利用の客が多かった。
しかも1万も入ればほぼ一杯の欠陥スタである。
つまり親会社にしてみればチームに金を注いでも、見返りを期待できなかった。

こういった状況が蘇我移転ですべて改善される。
JRにとっても、チームに金を注いで客を増やせば、
鉄道利用客が増えるので自分たちも儲かるという図式ができたのである。

254 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 18:48 ID:GPPyaIfF
もっと、ジェフ論についても色んな改革論があれば是非書き込んでくれ。

あくまでも俺は、鹿島サポの見地から千葉FC私論を書いただけで、方法論が鹿島イズム化していたなら、すまん。
それよりも、色んな、千葉FC論がスレ上に溢れる事で比較検討が可能になって行く事が大事な訳で。
別にそれは、ジェフに限らない。もともとこのスレは浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪のスレであるから。


255 :U-名無しさん:02/11/22 18:54 ID:Jh+wpXmV
つまり蘇我移転は、良い意味で、親会社を巻き込むことが出来るのである。

まともなスタが出来て、
親会社のさらなるバックアップ=良い選手を取りそろえる資金さえ出来て、
大市場ホームタウンがあれば(千葉市人口90万)、

これまでの最悪スタ、資金無し、市場無しの3悪でも降格しなかった
クラブ現場の力を持ってすれば、
十分安定して上位の成績を望めるだろう。

256 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 18:56 ID:GPPyaIfF
ジェフ論をどんどんやっていく中で、やがてレイソル論にも火が付いていくことも避けられない。

とにかく、いろんな個人的私論が溢れ帰る事が大事なわけだから。
でその溢れ帰った論を、比較検討していくのも面白いのでは。
その意味ではレイソル論も面白い。
この際、スレ違いもよしとしよう。

257 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 19:00 ID:GPPyaIfF
その他、浦和論・横浜論・FC東京論・東京V論・名古屋論・G大阪論を待つ。

特に、マリノス論、グランパス論、ガンバ論が一レスもないのが残念。

その障害に俺自身がなっているみたいなので、しばらく書き込みをやめる。
自由に、個人的Jクラブ改革私論を展開してもらって、比較検討の材料にしよう。
では、しばらく消える。
以上。

258 :U-名無しさん:02/11/22 19:02 ID:Jh+wpXmV
現場を切る、ということは、ジェフに関して言うならば、一番マズイことなのだ。

このクラブはこれまで、いかにスタのインフラを整えるか、に苦労してきた。
いくら陳情しても動かない市原市と千葉県。
その苦労が千葉市が建てる蘇我スタで、やっとこさ報われる。

鹿島のように、初めから全てのインフラが整っていて、あとは現場が頑張るだけ、というクラブとは全く事情が違う。
クラブはやっとJ開始時の鹿島に近いスタートラインに立つことができた。(まだ不十分な点はあるが)

正直、スタジアム環境でここまで苦労したクラブは他にはない。
今のジェフにネガティブな印象があるとすれば、
そのほとんどの原因のもとをただせば、臨海に求められるだろう。

これが改善されることの意義をもっと大きく評価すべきである。
はっきりいって、新スタが出来れば、それだけでもチームのイメージがコロリと変わるだろう。
(特にミーハー層ほど)


259 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 19:16 ID:GPPyaIfF
>>258

消える前に一つだけ質問なんだが。
ジェフのフロントの中に「市原市派」とでもいおうか「守旧派」はいないのか?
改革を妨げる。あるいは、これまでの冴えないジェフの悪い意味での伝統・歴史に固執したままの守旧派。
市原市とくっついている輩。ジェフの名前を切らずに、広域化が中途半端に終わらせそうな輩。
やる気のない親会社から送り込まれているリーマンフロント。適当に新スタに移りさえすればそれで客も増えるし、大して力は入れなくて良い的なフロント。


こんな、守旧派フロントを切らないと、【改革千葉U】がスタートできずに、中途半端なまま終わりそうだが。
新スタが出来るだけではジェフが注目を浴びるだろうか。←ライト層に。

浦和が駒場→埼玉スタの移転をするのと、ジェフが臨海→蘇我の移転をするのでは大違い。
埼玉県民の中で息づいている浦和が移転となると大騒動だが、千葉県民に虐げられてきたジェフがただ、「移転します」って言っても「ハー。そうですか」
で終わらないか。
そもそもジェフ自体が千葉県民に愛されるレヴェルにまでこの10年なりえなかったわけで。移転どうこうの以前に。
だからこそ、移転を機に、一大キャンペーンを張らないと(ある意味勝負)
内輪のコアな理論もあるけどね。

結局Jリーグと言えども所詮客商売じゃないか? 愛されてない、親しまれてない、歌い手ほど悲しい物もないはず。
幾らいい歌を歌っても、歌のレヴェル以前にそもそも明確な知名度・イメージを浸透させる為の下世話な大衆寄りの作戦もあっていい。

260 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/22 19:21 ID:GPPyaIfF
あんまり俺ばかり書き込んでいるとかえって、それがやれ、電波だオナニーだとの論に繋がるのであればしばらく消えます。
その方が、皆が自由に書き込みやすいのであればね。

忘れかけた頃にまた、現れるので、しばし、さいなら。
色んな個人的Jクラブ改革私論をよろしく。あくまで個人的で良い。
正解が解るのであれば、そいつはフロントに招かれる。(しかも高給でネ)

ちょっとばかし、レヴェルの高いのの方が嬉しい。←スレ主として。

261 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/22 19:25 ID:riBP0CWo
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

262 :U-名無しさん:02/11/22 19:33 ID:QZE5Wdxb
オーバーヘッド!!! /( _0_) ̄θ☆≡≡≡≡≡┏○ \(゚ 0゚ ;)/┓トリソコネタ!!

263 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/22 20:36 ID:dBBg+kl6
>>257
そんなボーフラみたく沸いてこないわよ

264 :名無し:02/11/22 21:38 ID:5pHs9W4E
F東京、東京V改革論を書きます。あくまで、妄想です。この2クラブには、まず、もの凄く強くなってもらいたい。常にこの2チームがアジアで順番に優勝するくらいに。

265 :264の続き:02/11/22 21:42 ID:47U0HNau
そして、Jリーグ内部から批判が出る。「あの2クラブは頭抜けて、強すぎる。分裂させるべきだ!」となる。

266 :265の続き:02/11/22 21:47 ID:5Dd5BC4o
そして、両クラブを、2つか3つずつに分裂させ、4〜6クラブを作り、東京都内に、散らばらせる。でも、やっぱり、両クラブのサポは嫌がるよな。怒らせたらスマソ。あくまで妄想。

267 :266の続き:02/11/22 21:50 ID:x7P0WTR0
俺自身、プレミアみたいに、ロンドン内にたくさんクラブがあることに憧れてるので。まぁ、日本独自の方法があるなら、それを尊重したいが。以上

268 :U-名無しさん:02/11/22 22:26 ID:cksXmQeE
>>263
まだ、沸いてこないw

269 :>259:02/11/22 23:26 ID:Haek94Rj
>ジェフのフロントの中に「市原市派」とでもいおうか「守旧派」はいないのか?

市原派なんているわけないだろ。

>やる気のない親会社から送り込まれているリーマンフロント。適当に新スタに移りさえすればそれで客も増えるし、大して力は入れなくて良い的なフロント。

あのな。
ひとつ言っておくが、ジェフのフロントで、このままの体制でクラブが安穏と存続できると思ってる奴など居ないぞ。

そもそもクラブ側の人間は、親会社からの資金提供がいつまで続くか、非常に恐れている。
なんとか平均1万人動員しないと、クラブそのものが親会社によって潰される、という危機感が相当にある。

観客動員力の問題を根本的に解決するには、
まず第一にJ基準を満たしていないスタジアムを何とかしなくちゃならん。
これをクリアしなければ何も始まらんのだ。
そのために、どれだけ苦労してきたか、おまえにはわかるまい。

>こんな、守旧派フロントを切らないと、

分かりやすい敵がフロントに居て、そいつを切りさえすればすべて解決・・・・・

そんな陰謀史観的な見方しかできないから、ぶりは駄目なのだ。



270 :>ぶり:02/11/22 23:34 ID:Haek94Rj
アントラーズが成功したのは、親会社側の事情として、鹿島町に人材を呼び寄せるために娯楽ソフトを鹿島町に作りたかった、という背景がある。
そのために親会社が県知事を動かして公金でスタジアムを建てさせた。
w杯誘致でも、梶山静六を筆頭とする茨城の自民党議員の力が大きかった。
だからこそ4万以上の(無駄に)大きい器が出来た。

鹿島にはサッカー熱があるからとか、フロントが極めて優秀だからとか、
そんなことがアントラーズを成功させたのではない。
アントラーズの成功は、他力的な幸運の割合が大きかったにすぎない。


271 :>ぶり:02/11/22 23:45 ID:Haek94Rj
ぶりの言うとおり、浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪が、次第にビッグクラブになったとしよう。

忘れてはいけないのは、リーグ戦である以上、それぞれの力関係はすべて相対的なものであるということ。
前記6クラブが強くなればなるほど、鹿島は中位〜下位に低迷する。
中長期的に見て、鹿島アントラーズが下り坂になるのは間違いない。

その場合、鹿島の動員は確実に低迷する。
下り坂が本格的になったら、優勝もまずありえないだろう。
アントラーズが強かった時代にサッカーに目覚めた世代は、
これからもアントラーズに幻想を抱き続けるかもしれん。
しかし、今後育ってくるであろう世代は、
弱っちいアントラーズしか知らないことになる。
ホームの鹿島地域の人間であれば、それでもアントラーズを応援するだろう。
しかし、今のように他地域の人間を動員する力はなくなる。
アントラーズというブランドの力も衰える。

アントラーズは今、あらゆる意味で天井に到達した。
このままずっと天井が続くと思うのは自由だが、現実的には無理。

そうなったら、鹿島地域の市場に立脚した、身の丈経営に転じざるを得ない。
運営経費は確実に少なくなり、ある意味、デフレスパイラルに突入する。

ぶりは、そういうアントラーズの存在を許せるか?


272 :>ぶり:02/11/22 23:49 ID:Haek94Rj
いずれにしろ、アントラーズはそういう道をたどる。

ぶりがそれを許せるかどうかは関係なしに、アントラーズは鹿島とその周辺地域の人口、という小さい分母に立脚した経営になるだろう。

それを責めることは誰にもできない。
なぜならそれ以外に道がないから。



273 : :02/11/22 23:56 ID:7KeyWwjH
ぷりはそれを分かってて大都市クラブに期待しているのだ。
彼は鹿島が低迷しようがJの繁栄を考えているのだ。
おれは涙を流さずにはいられない。

274 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 00:02 ID:oY+PrEln
113 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/20 00:18 ID:v7ZMVQAB
>>おすぎ

レスありがとう。このような問題ってのは正解が誰にも解らない訳で。
ただ、浦和レッズには10年・20年と長く長く続くLONG STORYがある。
見果てぬ夢の続きがある。
そして、尚且つそれこそ一日一日も進行するわけで。

このLONG STORYが夢見れる点が鹿島と大きな違いだと思うよ。
残念だが、鹿島ってのはJ10年の歴史で最も成果を全ての面で上げたが
それはまるで競馬で言えば逃げ切り馬なんだよね。
で逃げ切れるかって言えば逃げ切れない(涙
【Jリーグの理念ってこうゆうもんだよ】ってゆーモデルケースを皆に見せて、
それを模倣されてやがて経済的に追い抜かれていく運命なのだと観念している。
それが人口・交通・マーケットがJ本拠地で一番小さい鹿島の宿命だと。
そんな宿命だからこそ鹿島はJ一年目から走ったのさ。走るしかなかったのさ。
止まれば、単なる日本一土田舎のJクラブなんだから。
やれるだけの情熱を全てJに注いで逃げ切るだけ逃げ切って、どこかでその鹿島
を追い抜いてくれる追い込み馬とバトンタッチする時が来てしまうんだ。

その馬ってのが浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪
だと思うよ。
鹿島サポですがネ。


275 :>ぶり:02/11/23 00:04 ID:QAbazEXw

それぞれのクラブのフロントは、それぞれの事情の中で、それぞれに努力している。

アントラーズは今のところ、スタジアム等のインフラ、クラブ運営資金という2つが揃っているから、成功している。
しかし、鹿島以外のほとんどのクラブは、そこの所で苦しんでいる。
クラブ内の努力でそれらが解決するのであれば、これほど簡単な話はない。
しかし実際には、クラブ単独で解決できる問題ではないのだ。

アントラーズがそれに悩まないで済んでいるからといって、アントラーズのフロントは全て良し、他のクラブのフロントはダメダメというのは全く頓珍漢な話。



276 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 00:05 ID:oY+PrEln
115 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/20 00:23 ID:v7ZMVQAB
  【ちなみに鹿島が先行逃げ切り馬としてJ10年間で行った事】

91 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/18 00:54 ID:qbpJbEaw
鹿島アントラーズ【J10年間初年度から参加した草創期よりのクラブ】

@恐らく地域密着を最も成功させたクラブ
Aそして企業・自治体・サポーターの三者が最も美しいハーモニーを奏でたクラブ
BJ最多のタイトルを獲得したクラブ
C日本代表選手をJ参加以来常に輩出してきた「日本の心臓とも言えるクラブ」
D練習場・クラブハウス・サッカー専用スタジアムなどのハード面をいち早く導入してきたクラブ
Eサッカーの神様ジーコを招き、その後の外国人獲得の実績・ルートに優れた実績を持つクラブ
Fスカウト・育成などを充実させ、いつしか有力高校生の獲得にも成功してきたクラブ
G徐々に外国人依存から日本人と外国人のハーモニー化に成功したクラブ
H強いだけでなくギャルサポやライト層にもアピールできる選手も数多く抱えるクラブ
Iスタジアムは老若男女(子供から親子連れまで)とハートフルでありなおかつ一生懸命なサポに包まれるクラブ
J欧州・アジアにまでその勢力を及ぼそうと考えるクラブ

少なくとも鹿島アントラーズはこれだけをこの10年間やってきた。
で観客動員が浦和や横浜や仙台やFC東京に負けそうな事態。
これいかに。


これだけの事をJ10年間先行逃げ切り馬としてやってきて、そろそろ追い込み馬に
バトンを渡す時が来たのかな。
Jリーグというトライアルの中で。





277 :>ぶり:02/11/23 00:08 ID:QAbazEXw
ジェフがなぜパッとしないかと言えば、端的に言って、資金がないから。

なぜ金が無いかと言えば、スタがスタだけに、チームに資金を投入しても、まともな見返りが期待できないから。

だから今までのジェフは、臨海に見合った経営、臨海サイズの経営しかできないでいた。
ジェフは鹿島アントラーズの約半分しか資金がない。
しかしそれでやりくりするしか無かったのだ。



278 :>ぶり:02/11/23 00:14 ID:QAbazEXw
アントラーズは、それとは全く逆のパターンだ。

アントラーズほどの戦力を維持するためには、それ相応の資金がいる。
しかし、15000人の旧カシマスタジアムでは、それをまかなえないでいた。
親会社以外の地元企業からの広告費などでそれを補填できればよいが、人口過疎地の鹿島地域ではそれは不可能だった。

つまり、2万〜3万人、毎試合動員し続けないと、アントラーズは採算が合わないのだ。
そのためには、ひたすらに優勝争いを続けて、他地域からも動員し、
カスマスタをさらに拡張する必要があった。

だから、w杯誘致ができるかできないかは、今後のアントラーズの経営を大きく左右するはずだった。

W杯誘致ができれば、スタも4万以上になり、さらなるインフレ経営が可能になる。
W杯誘致に失敗すれば、スタは旧カシマのまま。
つまり15000人の規模に見合った経営しかできなくなる。

それは要するに、鹿島アントラーズが今までの強さを維持できなくなる、ということだ。




279 :>ぶり:02/11/23 00:17 ID:QAbazEXw
しかし、うまいこと政治力を発揮して、まんまとw杯誘致に成功した。

96年のことだ。

これがジェフとアントラーズの命運を分けた。



280 :>ぶり:02/11/23 00:22 ID:QAbazEXw
千葉は開催地から落ち、新スタ建設は棚上げが決まる。

それをうけた96年オフ、ジェフは大リストラを決行し、戦力は縮小された。
クラブ運営費は大幅にカットされ、下部組織からの育成という経営路線へ転換した。
ジェフの経営規模は、臨海というスタジアムの規模、レベル内に制約されたのである。

5万スタの建設が期待できなくなった以上、経営的には、これ以外に選択の道は無くなった。


281 :>ぶり:02/11/23 00:32 ID:QAbazEXw
その後、アントラーズは大スタジアムを得て、ますます躍進。
3冠も達成した。

ジェフは、大リストラの後遺症を引きずり、若手を主力に起用して残留争いに苦しむ。

その間、千葉県内、とくに千葉県北東部が、徐々にアントラーズに切り取られていったのは、しょうがない話だろう。


もし開催地が逆だったら、両チームの成績はこれほど差は付かなかっただろう。

カシマスタは15000人のままとなり、アントラーズの活動資金も否応なく縮小されただろう。

一方のジェフは、5万の専スタを得て、
ぶりの言うように、

>スタジアムの場所に、Jリーグどうこうにかかわらず市民・県民が集まれる象徴的存在が完成。

していた可能性があるのだ。




282 :>ぶり:02/11/23 00:41 ID:QAbazEXw
サッカークラブにとって、それほどスタジアムの存在とは大きいものなのだ。

ぶりが、アントラーズに何かしらの幻想を抱いているのも、あのスタジアムのもたらす効果が大きい。

もしカシスタが臨海程度の施設だったら(川淵がそれを認めていたら)、いくら(ぶりが信じているように優秀な)アントラーズのフロントといえども、今のような人気クラブに育てることは無理だっただろう。
まして、他地域から人を呼び寄せることなど、とても不可能だったに違いない。

そういうことを抜きにして、他クラブのフロントを叩くのは、全く持ってお門違いなのだ。

そもそもw杯の国内開催地が15から10に減らされることが決まった時点で、いくつかのクラブがインフラ面で犠牲になることは、避けて通れないことだったのだ。

それが、たまたまジェフだったのだ。


その逆境をはね返して、ようやく2005年に新スタまでこぎ着けたクラブを叩く意味がどこにあるのか。


283 :144:02/11/23 00:42 ID:kurIHcJz
亀だが
>233(おすぎ)
東スタ周辺の一般客には、
磐田、鹿島>>>>>>>>>>>>>(略)>>>>>>>>>>>>最終戦 なんだよ。
あと、浦和は、能力のあるSBがマンツーで反対側まで流れたりしないで、
もうちょっと魅力的な試合をしる! とちょっと煽っておこう(w

>ぷり+
東京のクラブ主催のバスツアーは、今回は11台。
一応クラブの新記録(これまではたぶん6台)
http://www.fctokyo.co.jp/home/index.phtml?cont=item&item=01216
安いのが、こんなに集まった最大の理由(会員は往復2,500円(振込手数料別)
鹿スタ目当てもいるだろうけど。

不便なんで、ageるよ。

284 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 00:49 ID:oY+PrEln
274と276が、272への答えね。


もっと、スレを全部読んでから書き込んでね。

そこまで、俺に対して青筋立てて書き込んでくるなら。

で、いいじゃん。
Jリーグは、企業・自治体・サポーターの3者一体の総合ハーモニーの結実力がビジネスに昇華させられるかのゲームだろ。
鹿島アントラーズは、住友金属の思惑があるにせよ熱情と、力を利用できうるだけの政治家と、過疎化・高齢化に悩む鹿島市のサッカーに賭ける先駆者が
Jリーグ一年目から結実出来たからこそ、土田舎町だけれども、「生きる道」をせちがないJリーグ界で見つけたんだ。
Jリーグ一年目←これ重要。

仮に、今鹿島市にJリーグクラブが誕生しても100%アントラーズは出来てなかった。
Jリーグの立ち上がりの熱狂の渦にいち早く全力で参戦した。ヴェルディ・マリノスに対照できる田舎クラブという像を外向けに創り上げて成功した。
逆に言えば、「ジェフ市原」というのは、どんな企業・自治体・サポの融合の勝算があったの?
古河電工やJR東日本が力を入れてくれない?  ←白根ーよ。そんなの。だって、自分でJリーグに入ったんだろ。
自治体=市原市が力を入れてくれない?←白根ーよ。そんなの。自分の意思で市原に行ったんだろ。
スタジアム問題がどうのこうの←白根ーよ。そんなの。

そんなこんなを百も承知でJリーグに参加したんだろ。全部自分の問題ジャン。
出来ないんなら参加しなけりゃいいじゃん。それを俺に怒られても困るんだよね。
で、10年経って何とかクラブが新生できうるだけの萌芽が見えたんだろ。がんばれよ。
俺に怒る前に、千葉県民全体を千葉Uに振り向かせられるように。コアサポに内向き理論だけじゃなく




285 :>ぶり:02/11/23 00:49 ID:QAbazEXw
必要以上に今のジェフにネガティブなレッテルを貼る意味はない。

J開始後のアントラーズのように、立派なスタジアムで、それなりの成績をおさめ、地元の選手をしっかり育てていけば、十分に成功が見込める。

今の所、ジェフには2つの課題がある。
スタジアム等のインフラ面の整備と、営業・広報分野でのさらなる努力だ。

前者は2005年に解決する。後者はいまから努力が必要だ。

また、地元選手育成については、下部組織路線に転換してからは、それなりに結果を残している。
スタメンクラスの阿部・佐藤・村井・羽生などはすべて地元の選手だ。

営業・広報部門については、千葉市は今の所、非常に協力的な姿勢を見せている。
この点が市原市の冷たい対応とは違っている。




286 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 00:52 ID:oY+PrEln
ただ、一つだけ正確に言えることは、
【ゼロからどころか、マイナスからのスタートとなる。】一度付いたマイナスイメージからのスタートだ
ッてこと。
その決死の覚悟がクラブ・親会社・サポにあるかってこと。
今までの伝統歴史の延長戦上に新スタジアムもあるのではなくて、過去の総括・清算をせよってことだ。

   ※今までの10年間は何だったのですか? 責任は誰にあるのですか? そもそも勝算があったからこそJに参加したんでしょ。
    それを、あーだー、こーだ、俺に対して愚痴られても。先見性・情熱・マーケティングが無い中でのブーム便乗型見切り発車じゃなかったのですか※

毎年のように観客動員が最下位に低迷した歴史の原因や責任者。この徹底総括・究明もないまま、
うやむやのまま、新たなスタートを千葉県民全体にアピールできるのか?

俺に怒る前に。   果たして10年前に描いていた未来予想図に狂いはなかったのですか
そもそも、未来予想図を描いたのは誰ですか?
ジェフ市原のクラブとしての、ミッションやコンセプトって何ですか?
クラブコンセプトが千葉県民の一般人に、例えぼんやりとでもいいから、伝わってる?
ジェフはJリーグのクラブを持つことで何をしたい? 何を県民・市民と一緒に創りたい?
伝わってる?

そんなこんなが、ぐだぐだの内にスタジアム移転だけやっても、一般の千葉県民には「はー」ってなりゃせんか。

いや、煽りでも何でもなく。それぐらい、負の10年の遺産は大きいよ。

287 :>ぶり:02/11/23 00:54 ID:QAbazEXw
たしかにアントラーズは1年目に全ての環境を整えた。

では聞くが、1年目ですべてそろえられなかったクラブはすべて糞か?

アントラーズは、非常に恵まれた、ほぼ例外的なクラブだということを、忘れてはいけない。




288 :144:02/11/23 00:55 ID:kurIHcJz
浦和レッズ戦(11/24)
J指定 60枚
F指定 685枚
Aブロック 330枚
Bブロック 3,725枚
G(HOME) 3,370枚
G(AWAY) 570枚
更新日時:2002/11/22 17:29

雨も大丈夫そうだし、4万越えもあるか・・・
ぷり、アマ・スタ初観戦でこれとは、ついてるな。

289 :   :02/11/23 00:56 ID:kWYqYp/6
俺も亀だが>>239に禿堂
俺柏市民だが、JR千葉駅で降りたことない。
大学も都内だし、就職先も都内だし。
津田沼や幕張はあるけど。

290 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 00:57 ID:oY+PrEln
  以上、ジェフについて書いたけど、これはジェフのやってきたサッカー・あるいは選手そのものをどうこう言うつもりは全く無い。
もちろん、ジェフを叩くつもりも、全く無い。

蘇我新スタジアム完成による、新しい千葉U(仮称)をスタートさせる上で「生きる道」について書いた。

ここまで書くつもりもなかったけど、「論戦」になったので多少のヒートアップはお許しアレ。


291 :>ぶり:02/11/23 01:00 ID:QAbazEXw
>毎年のように観客動員が最下位に低迷した歴史の原因や責任者。この徹底総括・究明

それは俺の書き込みをみれば、おおよその理由はわかるだろう。

程度の差こそあれ、アントラーズもいずれそのような苦しみを味わうだろう。

しかし、アントラーズの場合、そののほとんどは原因は、地元市場の小ささに求められることになるだろう。
その場合、責任者を追求できるか?
人口は少ないのは誰のせいだ、と言っても、答えは出ないだろう。


それぞれのクラブはそれぞれのペースで環境を徐々に整えている。
そのことにケチをつけるのは、10年スパンで物を考えているはずの、ぶりらしくないではないか。



292 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/23 01:01 ID:LmwDh65d
>>283
ヒロミの頃はもうちょっとは魅力的に見えたのかしら♥

293 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 01:04 ID:oY+PrEln
>>287

俺はジェフが、糞ってな事まで言ってないよ。
ただし、ジェフ設立がどのような経緯でなされたのか。つまり、スタジアム計画や本拠地・未来予想図が
きちんと固まらないまま、先走ったのではないかってこと。
どこを本拠地にして、どのスタジアムで、何年後にはこうして、Jリーグの理念とは何で、クラブ・ミッションは何で。
何かそれが明確に描けてないままJに参戦し、Jバブルが来て、やがてバブルが弾けて、川淵路線と対立し、市原に腰を落ち着かせようとし、
でもやっぱい客も入らず、千葉県知事はJに冷たく、でもここに来て蘇我新スタへの移転が決まり。

ジェフを糞とは言わんが、総括・責任の明確化は必要ないのか? 区切りってもんが?
千葉県民の誰の目にも解る、わかりやすい過去と現在と未来の説明は?

294 ::02/11/23 01:06 ID:+q00LTbG
ジェフで熱弁振るわれてるなか恐縮ですが、ぶり先生はなぜ緑はあれだけ爆発的に人気が出て、その後信じられないくらい没落したとお考えですか?
再起の可能性はおありとお考えですか?瓦斯との差は一体どこか?

逆になぜ瓦斯は成績が伴わないのに鹿島を凌ぐ人気をつけてきたとお考えですか?

295 :未来予想図:02/11/23 01:07 ID:x7joRmvp
♪きっと〜何年経っても〜市原は〜弱小クラブ〜

296 :>ぶり:02/11/23 01:06 ID:QAbazEXw
>新しい千葉U(仮称)をスタートさせる上で「生きる道」について書いた

ぶりは、鹿島型の成功例でしか、思考できないだけだ。

1年目ですべてそろえてスタートダッシュ勝負しろ、と言っているのと同じ。

まったく短絡的だ。

そもそも、Jリーグだって、あの時期にあのタイミングで立ち上げたらから、ここまで膨らませてくることができた。

「すべての加盟クラブが、アントラーズのようにすべてそろえるまで、Jの立ち上げを延期します」なんてことをやっていたら、Jは成功どころか、プロ化さえ出来なかっただろう。




297 :144:02/11/23 01:15 ID:kurIHcJz
>292
1998、99年あたりだと、シンジはいたし、なにより、
「新アジアの核弾頭(*但不発弾))」がいた。
2000年は・・・あ、すれ違いだったな。スマソ。

マジレスすると、
今年の瓦斯は、去年の瓦斯よりずっと面白い(心臓にも悪い)
その一因がヒロミなのは間違いない。
今年の浦和と、98年の浦和、どっちが見てて面白かった?と逆に質問。


>294
ちょっとだけ割り込むが(92〜は緑も見ていた、2000年から瓦斯)
緑には、川崎時代も、移転決定以降も、一度も親しみ、
俺(たちの)クラブ、という雰囲気が感じられなかった。

298 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 01:16 ID:oY+PrEln
>>291

俺は、274と276で書いたように、【鹿島アントラーズ=先行逃げ切り馬】→【でもやがて、最終コーナーで追い込み馬に抜かされる哀しい馬】
との意味を書いた。

先行逃げ切り馬ってのは、土田舎で人口少なく、交通アクセス悪く、地元マスコミもない鹿島市だから、Jの優等生で一年目から出来うる事を全て他者に
先駆けて実行してようやく、形の付く位の動員(=2万人)。でも決してその動員が3万・4万になる事はありえない。どうやっても。
それどころか、ちょっとでもテイストを落としたら途端に1万5千人を割るぐらいの地力に戻る自転車操業。

で、潜在的ポテンシャルに恵まれたビッグクラブ候補にそのノウハウを模倣され10年・20年先には追い越されてしまう哀しい宿命。

でも、それでいい。 むしろ、10年・20年先も、鹿島・磐田がナショナルダービーやってる方がJの為にはならない。
「やれば出来る子」はやっぱり「やってもらわなきゃ困る」からだ。
「そこそこ出来る子」は、所詮限度だってある。

で、鹿島が10年・20年先に追い込み馬に追い越されて中小クラブに成り果てたら、当然総括・責任問題はあってよいと思うよ。
実は、もう俺にはその哀しい未来予想図は見えてるから。残念だけど。
深く入り込めば入り込むほど、その結末をも知りたくなるわけだしね。
ただ、今は見果てぬ夢にわずかでも賭けているけど。
だからこそ、浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪なんてスレ立ち上げたんじゃねーか。




299 :>ぶり:02/11/23 01:18 ID:QAbazEXw
>ジェフ設立がどのような経緯でなされたのか。つまり、スタジアム計画や本拠地・未来予想図

ジェフは、古河のサッカー関係者の有志が走り回って、JRを参加させたことで、やっとこさJに加わることができた。
古河単独では不可能だった。
では、プロ化せず、アマチュアでチームが存続できるかといえば、トップリーグからはずれたチームを企業が支援できるほど情勢は甘くない。
チーム存続には、プロ化は避けて通れない道だった。

つまり、名門古河電工サッカー部をプロに参入させる、というのがまず第一の至上命題だったのだ。

つづく。


300 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 01:22 ID:oY+PrEln
296よ。

こんな所でいいんじゃないか。ジェフ論。
別にジェフの悪口を言う事が俺の目的でもないし。
で、一応俺の言いたい事も全部言ったし、貴方の言いたい事も理解した。
もちろん、ジェフについての知識は俺のほうが全然不足しているわけで。
俺が言ったのは、あくまでも部外者=第三者から見たらこう見えますよって話
貴方が言ったのはジェフを追い掛けて来た立場からの話。

これでいいんじゃない。
あんまり、繰り返して個人攻撃のようになっても、時間の無駄だよ。

  ※ま、冷静に改革論をかいてくれる分には構わんが※

じゃ、寝ます。

301 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/23 01:25 ID:LmwDh65d
あー、寝ちゃったわ

302 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 01:26 ID:oY+PrEln
>>294

緑・瓦斯論については、そうだな。一週間後位に書くつもり。御免。

303 :>ぶり:02/11/23 01:30 ID:QAbazEXw
ホームタウンは、広域的に言うと、千葉県の北西部。
今風の言葉に置き換えれば、「湾岸エリア」だ。

この方針は今も基本的には変わらない。だから社長が、広域化後はチーム名を「ベイユナイテッドにしたい」とか新聞に言ったりする。

この地域はサッカーが盛ん。
有名高校としては市立船橋や習志野がある。
これらの高校に人材を送り込んでいるのが、浦安〜千葉までの湾岸地帯なのだ。
人口も多く、市場もでかい。

その中心にある秋津サッカー場(習志野市)がホームに決定した。
JR京葉線の新習志野の駅前にある。
そしてそれを前提に、舞浜に練習場を建設した。
バブル期の京葉線の開発ラッシュの波に乗る形だ。

ここまでは、ごくごく普通の、真っ当な流れだ。

ところが、ドタンバで、習志野市が、ホームタウンの約束を反故にしたので、チームは路頭に迷うことになった。
すでに会社を設立し、選手も集め、Jの10チームの一つにきまり、その後に、スタジアムを失ったのだ。

その後、なんとか市原市に決まったものの、ホームタウン整備が他チームより遅れたのは当然だった。


つづく。




304 :>ぶり:02/11/23 01:39 ID:QAbazEXw
ぶりが寝ようが何だろうが、俺は続けて書く。

そうでないと、ぶりが誤った前提で、ジェフのことを決めつけで書くからな。


>スタジアム計画や本拠地・未来予想図

つまり、秋津がひっくり返った時点で、初期の未来予想図もひっくり返った。

その後、市原で出直しをはかるが、W杯開催地に漏れて新スタ建設がひっくり返った時点で、市原における未来予想図もひっくり返った。

むむむ、ということで、さらに出直しをはかったのが、蘇我スタ建設による3つめの未来予想図だ。

「ほぼ決まり」と思われていて、全てはそれを前提にしていたスタジアムが、2度もおじゃんになった。
これでは、なかなか戦略が定まらない。
ようやく蘇我で決まったので、いよいよ腰を落ち着けて、当初の計画だった「千葉湾岸部」の開拓に乗り出せるというわけ。




305 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 01:44 ID:oY+PrEln
ま、鹿島型のJ一年目スタートダッシュを全てのJクラブに求める事は鹿島サポの奢り・過信かもしれんな。それは謝る。謝りまっせ。
でも、結果としてこのような10年を招いた責任(結果責任)を誰かが取らなければならんだろうな。
結果として。
よく、あるじゃん。企業でも。社長の責任にしちゃー悪いが、最終責任者として誰かの首を差し出さないと内外に示しがつかんって話。

そんなんよ。そりゃ、当事者にしたら細かい当事者にしか解らん悩みやら何やかんやはあるんだけど。→結果としてどうやねんって世界。
結局このジェフの10年は何だったのですか? って世界なんだよ。
これを、ジェフサポってより、千葉県民もしくはオーバーに言えば日本人全体に、しかるべき立場の責任者が、猿にでも解る言葉で語らなきゃ。
結果責任の言葉や行動で表さなきゃ。伝わんねーじゃん。
 
一旦のこの10年に対する仕切り直しが必要だと思うよ。
一体、この先ジェフは何がしたいのかってこと。で今までは何だったのかってこと。

繰り返しになってすまん。

306 :>ぶり:02/11/23 01:47 ID:QAbazEXw
スタが決まらなかった責任はどこにある、と戦犯探しをしても、ほとんど意味がない。

それは、鹿島の人口が少ないことの戦犯探しをするのと同じこと。意味がない。

たしかに、細かい点についていえば、スタが次々にポシャたために、ホームタウンにたいする戦略が甘かったことは否めない。特に前任の社長時代は。

しかし、その社長は何年も前にジェフを去った。今はまったく違う体制である。

下部組織には千葉市出身のサッカー少年が多い。
千葉市のイベントに中西などの看板選手を送り出したり、千葉市出身の羽生を送り出している。
徐々に広報活動は改善されつつある。

まずは千葉市を押さえる。これがいまのジェフ(千葉u)の戦略。
そのために千葉市サッカー協会とも親密な関係を築きつつある。


307 :>ぶり:02/11/23 01:50 ID:QAbazEXw
>ま、鹿島型のJ一年目スタートダッシュを全てのJクラブに求める事は鹿島サポの奢り・過信かもしれんな。それは謝る。謝りまっせ。

そう言ってくれるだけで、おれは救われる思いだ。

ともかく、蘇我は京葉線のターミナルだ。
最初ホームスタにするはずだった秋津も京葉沿線だ。

つまり、ようやく、親会社JRの当初の計画に近い所に、スタを構えられるというワケだ。

13年かかったが、なんとか振り出しに戻すことができた。
おれはそれが素直にウレシイ。


308 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 01:51 ID:oY+PrEln
ちなみに、緑ってこれやったのか?

川崎時代の総括。もっと言えば、読売ヴェルディ時代の総括。
東京移転と東京新時代の意義を猿にでも解る行動・結果で責任者が総括。
Jリーグの理念とヴェルディについての総括。


むむむ、やってない気が。よーわからんけど。
ぐだぐだ・うやむやの内に東京移転←緑。

309 :  :02/11/23 01:54 ID:IO2nV606
ジェフの論客さんガンバッテ!!


ぷりは田原総一朗か(藁

310 :144:02/11/23 01:57 ID:PSiTTpJl
>308
割り込んでなんだが、なにをもって総括、というのか(おまえ、全共闘世代?(w))難しいが、
「外部に対して明確に分かる形で」という点からすると、
親会社の変更(実質的には変化なし)+名称の変更 くらいだな。
(で、雇った監督が川崎時代以前の松木とは・・)
ぷりの定義では、総括の1章未満、1ページにもならんかもしれん(w

311 :>ぶり:02/11/23 01:57 ID:QAbazEXw
>一体、この先ジェフは何がしたいのかってこと。で今までは何だったのかってこと。

アントラーズのように、地域の価値観を根こそぎいっぺんに変えちまおう、なんてことは考えてないだろうし、それは不可能だろう(大都市であるだけに)。

しかし、普通に考えていくと、蘇我スタを象徴にして、コレまで以上にサッカーの普及活動にいそしむだろう。
いまのところ、湾岸エリアに数カ所の下部組織を展開しているが、これの数を増やしていくことも考えられるかもしれん。

で、J1中位〜上位に定着して、何年かにいちど(10年くらいに一度?)優勝できれば御の字だろう。

今後、他の大都市クラブが本格的に力を付けてきたとしたら、千葉の経済力、人口規模から言って、それくらいの成績がいいところかもしれん。



312 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/23 02:02 ID:LmwDh65d
>ぶり
ジェフが一段楽したらまた来るわね

313 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 02:03 ID:oY+PrEln
【俺なりに結論を出して悪いが・・・・・・・・・】

俺のようなジェフに対しての認識を持ってるであろう、普通のどこにでもいる千葉県民に対して
ID:QAbazEXw氏が述べるような、ジェフの現在・過去・未来をどうやって認識させるかではないか。

蘇我新スタでのニュースタートに向けての課題は。

 田原 総一郎的に仕切ると。(藁

314 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 02:07 ID:oY+PrEln
あと、緑サポでて来んかい! 次ぎの問いに答えよ。 恐らくJサポの大多数が緑に対して抱いている疑念。疑問。不信感。
なんか、何時の間にか、エジムンドやハユマで誤魔化そうとしても、そうは問屋がおろさんぞ。
俺は、本質的には何も替わってないと踏んでいるが。てか、替わらんでもいいか
・・・それが読売・それが日テレ。(w

308 名前:ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 01:51 ID:oY+PrEln
ちなみに、緑ってこれやったのか?

川崎時代の総括。もっと言えば、読売ヴェルディ時代の総括。
東京移転と東京新時代の意義を猿にでも解る行動・結果で責任者が総括。
Jリーグの理念とヴェルディについての総括。


むむむ、やってない気が。よーわからんけど。
ぐだぐだ・うやむやの内に東京移転←緑。


315 : :02/11/23 02:10 ID:TnpxKmRh
いや〜、面白いね。
神戸あたりの論客も希望。

316 :>ぶり:02/11/23 02:12 ID:QAbazEXw
なぜぶりは戦犯探ししか出来ないのか。

サッカークラブとしての緑を見ると、これほどかわいそうなクラブはない。

川淵にもてあそばれ、ナベツネにもてあそばれ、反読売のサカヲタに目の敵にされ・・・・・・

ぶりも、クラブとしての緑をきちんと見ろ。

そうすれば、このクラブがいかに、日本サッカーに貢献してきたクラブかが分かるはずだ。
そして、Jリーグの生け贄にされたクラブであることが分かるはずだ。


317 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 02:14 ID:oY+PrEln
俺は、カシマスタジアムにて緑戦を観戦する事さえ虫唾が走るぐらいなんだが。
だからこそ、これまで東京スタジアムにFC東京戦を見ることさえ、避けていた。

カシマスタジアムに来た、緑の選手バスに、日テレのマークが。(あーーけったくそ悪い)
なんか、ヴェルディを見ていると、「うるぐす」(江川が出てる土・日の深夜の奴ね)における
「花田のNFLへの道」を思いだ寸よ。
なんてーかな。テレビ連動型企画者。
ヴェルディも、そもそもサッカーというより、テレビ連動型企画サッカーみたいで。
選手も、選手やりながら日テレの電波芸者も兼任みたいな。


ま、でも冷静に考えたら。当然か。
日テレが親会社って事は、それをやる為にヴェルディを経営してる訳だから。(w
確信犯っちゃ確信犯。(藁
アフォらしい。


318 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 02:16 ID:oY+PrEln
>>316

緑論は、又後でやろう。(藁

それをやり出すと、おそらく朝になると思われ。
ジェフ論の経過を見ても。

正直、今度こそ     寝る。正直。

319 :144:02/11/23 02:20 ID:PSiTTpJl
Jが、日本のプロ野球を反面教師にしたのは周知の事実なわけで、
(札幌、仙台、新潟、大分・・・札幌をのぞけば、プロ野球とは今後も無縁だろう)
放映権の売却をはじめ、プロ野球的志向を(特に92〜95くらいまで)
ふりかざし、ときに人気を背景にJを恫喝さえしようとした緑は、
同情すべき点を若干割り引いても、「生贄」と呼ぶには、その罪が重すぎる。

320 :144:02/11/23 02:23 ID:PSiTTpJl
>ぷり
瓦斯サポの俺は、東スタの瓦斯の試合はほぼ全部行っているが、
(緑との共用というのは)ほとんど気にならない。
こっちのほうが緑より好調な時期が多い、ということに多分に影響されているが(w

321 :>ぶり:02/11/23 02:29 ID:9OqMzf+e
緑はJの生け贄として捧げられたかわいそうなクラブだ。

緑を叩くのと、読売本体を叩くのとは、きちんと区別しなくてはならない。
それがサッカーに対するリスペクトというものだ。

そもそも緑は、その誕生時から東京で活動してきたクラブであることを忘れてはならない。
そして、本格的なサッカーグラウンドを何面も持ち、企業チームとは一線を画したクラブチームとして存在してきたことも忘れてはならない。
クラブチームとしての緑の成功が、その後のJリーグのあり方のヒントになっていることは、まぎれもない事実。
しかし、自由な気風を持つクラブチームであるがゆえに、旧企業チームからは嫌われてきた。
日本のサッカー界では、常にアウトサイダーだった。(この構図は今も変わらない)

緑はJSLの活性化に多大な貢献をした。
その緑をJに参入させるにあたって、川淵は、ひどい嫌がらせをした。
それは東京ホームを認めなかったこと。
これは、それまで緑が東京で築き上げてきた全ての成果を否定するのと同じこと。
他の企業チームなら、引っ越しくらい何とも無かったかもしれん。
しかし緑は、すでに東京を本拠地とするクラブチームとして運営されていた。





322 : :02/11/23 02:30 ID:92S+XgtQ
296さんもぶりさんとの議論を楽しんでたんだね。
客観的な意見と、ジェフを熱愛し客観的な意見に対し真っ向から反論する。
張り合う相手がいなくなったらもう片っ方も静かになっちゃった。

323 :322:02/11/23 02:33 ID:92S+XgtQ
と、思ったら書いていた・・・ゴメン

324 :>ぶり:02/11/23 02:36 ID:9OqMzf+e
つまり、東京ホームを認めなかった時点で、川淵はある意味、読売に喧嘩を売ったのと同じこと。

以後、読売側のJに対する態度が硬化、対決姿勢になっていたのも、基本的にはこれが原因になっている。

はじめから、緑のサッカーに対する功績をきちんとリスペクトして、
東京ホームを認めていれば、読売VS川淵という対決はこれほど先鋭化しなかっただろう。

それよりも、適当に懐柔して、かつ、読売本体の好きなようにはさせない、という
両方の戦略を上手くバランスさせれば、もっとJは成功していたかもしれない。

「緑の東京ホームを認めたら、他の企業チームの東京ホームも認めざるを得なくなるから、川淵の判断は正しかった」
という考え方も、たしかにできる。

しかし、それもいろんなやり方があっただろう。

たとえば、横浜Fは、横浜と九州をホームにした。
それと同じように、緑に対して、川崎及び東京の城西地域を広域ホームに認めるとか、そういうやり方もあったはずだ。







325 :>ぶり:02/11/23 02:41 ID:9OqMzf+e

あるいは、緑がJ参入そのものを、断念するという道もあったかもしれない。
反緑派は、そう主張するだろう。

しかし、現実問題として、JSLで常に日産と優勝争いをしている日本の
トップチームが、来るべきプロリーグに参入しないなんてことが、考えられるだろうか。

まして、読売本体は、以前からサッカーを将来の有力なコンテンツとして認め、高校サッカーや少年サッカーに非常に力を入れている。

緑と、その母体の読売が、東京ホームを断念してまでも、Jに加わった心情(悔しいかっただろう)は、古くからのサッカーファンなら理解できるはずだ。



326 :144:02/11/23 02:49 ID:PSiTTpJl
321 :>ぶり
>そもそも緑は、その誕生時から東京で活動してきたクラブ

おいおい(w

>本格的なサッカーグラウンドを何面も持ち

クラブハウスの住所は便宜上東京都にあるかもしれないが、
グラウンドは全部川崎市多摩区。
実質的な活動拠点は、昔も今も川崎市側(道路地図でも分かる)

>クラブチームとしての緑の成功が、その後のJリーグのあり方のヒントになっている

Jのあり方のヒントは、ドイツのスポーツクラブ
緑が総合スポーツクラブらしくなり初めたのは、東京移転後

>それは東京ホームを認めなかったこと。

これはループ気味だが(w 国立をホームに、というのは土台無理な話。
スタジアムというハードルを高くしたから、「鹿島の奇跡」も生まれた。
お菓子杯スタートの92年の時点では、東京スタジアムははるか彼方。

>これは、それまで緑が東京で築き上げてきた全ての成果を否定するのと同じこと。

それほどの立派な「成果」なら、東京移転時にも遺産があっても良さそうだが。
川崎Vになった時、読売関係者以外に、反対の声が(自治体等から)あったか?
東京Vになった時、どれほど歓迎の声があったか?(稲城市の「漢っぷり」は立派だが)

>緑は、すでに東京を本拠地とするクラブチームとして運営されていた。

以上から、これが空論であるのは明らか。

327 :>ぶり:02/11/23 02:50 ID:9OqMzf+e
逆に言えば、川淵は、そういう緑側の情勢(どんな無理な条件を突きつけても、読売側はそれを飲まざるを得ない)を分かっているからこそ、はじめから東京ホームを認めなかったとも言える。

緑が東京をホームに認定して貰えるとしたら、機会はこれまで3回あった。

一度目は、ここまで述べてきたように、J開始時。
これは川淵により潰された。

二度目は、緑が全盛の時代。
東京スタジアム(当時は武蔵野の森スタジアムと呼ばれていた)計画が明らかになり、それに便乗することで、東京に復帰しようとしたものだ。
このスタジアムは、完成すれば、緑の練習場と、目と鼻の先にできるスタジアムだった。
一方、当時ホームとしていた等々力は、芝の状態も悪く、スタンドも改修されていなかった。

しかも、川崎と言えば、プロスポーツに対して鈍感な自治体として知られている。
歴史をひもとけば、太洋に逃げられ、ロッテに逃げられた。
なぜなら川崎球場がダメダメだからである。
そしてそのダメップリを当事者の川崎市が自覚していないからである。
当時の等々力の惨状を見る限り、このままでは緑も、かつてのロッテのように施設の貧弱さを後ろ指さることは明らかだった。

つまり、川崎市側の過去の行状が行状だけに、緑としても、いまいち川崎市を信用できなかったということだ。









328 :>326:02/11/23 02:53 ID:9OqMzf+e
だから最初から緑の広域ホームを認めれば良かったのだ。

はっきり言って、調布あたりのサッカー少年や、小田急・京王沿線のサッカー少年は、みんなよみうりランドのサッカー場に憧れたし、緑に憧れていた。

緑はそういう地盤で活動していたのだ。



329 : :02/11/23 02:53 ID:eRH8IksO
東京ホームを断念したのは緑だけじゃねえだろ。
レッズも東京を諦めて浦和に行ってチームはずっと弱いけど、営業的には大成功した。

結局緑は商売に失敗して、その責任をJリーグに押し付けようとしてるだけ。


330 :144:02/11/23 02:54 ID:PSiTTpJl
>読売本体は、以前からサッカーを将来の有力なコンテンツとして認め

そう。有力な、商売のコンテンツ、として。金儲けの種として、ね。
金儲けを考えれば、東京という市場はどう考えても逃がせない。

これも、地域への貢献(=採算の優先順位の低さ)という、
スポーツクラブ本来の概念とかなり矛盾する。


331 :>ぶり:02/11/23 02:57 ID:9OqMzf+e
>Jのあり方のヒントは、ドイツのスポーツクラブ

おもてむきはそうだろう。

しかし、日本サッカー界のそれまでの企業チーム体制に風穴をあけたのは、他でもない緑なのだ。

JSLにおいて、いかに緑が進歩的な存在だったか。
それを知っていれば、緑の日本サッカーに対する貢献の大きさは明か。

とはいえ、川淵はその出自からして、そのことを絶対みとめないだろう。




332 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 02:58 ID:oY+PrEln
 ちょっとお願いがあるんだけど。
ハンドルネームに、>ぷり  ってやるのだけはやめてくれ。

別に本文内で反論する分には構わんが。
ハンドルネームを付けるなら、なんか別のハンドルネームをよろしく。
なんか、とげとげしい雰囲気になるんで。
そこんところ、よろしく。

333 :144:02/11/23 02:59 ID:PSiTTpJl
>川崎と言えば、プロスポーツに対して鈍感な自治体として知られている。

いまや、その等々力も、設備面だけみれば、駒場と同等なんだが(w
行政の対応の即応性(そんなもんどこにある?(w))の欠如に足を引っ張られた不運な面があったにせよ、
緑の、企業としての努力も不足していた。

334 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 03:00 ID:oY+PrEln
一応、俺はトリップも付けたコテハンで書いているので。(堂々?

少なくとも、ハンドルネーム内で個人名を出すのはやめようぜ。

335 :>ぶり:02/11/23 03:00 ID:9OqMzf+e
東京ホームを断念したチームは数多い。
しかし、それら企業チームと、クラブチームであった緑を一緒にしてしまっては、なぜJSLに緑が風穴をあけたかという、その大事なことさえ、曖昧になってしまう。


336 :>334:02/11/23 03:01 ID:9OqMzf+e
そうかすまん。じゃ、やめるわ。

337 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 03:03 ID:oY+PrEln
>>335

おいおい。俺は緑に対してそれほどコメントしてないぞ。
ジェフ論と違って。
この時間になってまでハンドルネーム内に使われては不愉快。
何か別のハンドルネームを付けるなる、トリップを付けるなりってのが礼儀じゃねーのか。

非常に不愉快。
個人攻撃の場ではないはずだ。

338 :144:02/11/23 03:03 ID:PSiTTpJl
>だから最初から緑の広域ホームを認めれば良かったのだ。

広域ホームで成功したクラブがJであるか?
東京でだけしか成功しない概念なら、
緑の東京ホーム化のための都合の良い言い訳でしかないだろう。


339 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 03:04 ID:oY+PrEln
すまん、時間差が生じた。

340 :U-名無しさん:02/11/23 03:04 ID:9OqMzf+e
>緑の、企業としての努力も不足していた。

それは確かだ。
しかし、等々力に関しては、東京回帰の圧力が一方であったからこそ、あれだけのスタンドが出来て、芝の状態も改善されたんだろう。

まったく何のプレッシャーがない状態で放置していたら、あの川崎市があそこまでやったとは俺には思えない。

341 :U-名無しさん:02/11/23 03:09 ID:9OqMzf+e
いずれにしても、2度目の東京回帰の騒動も、川淵VSナベツネでもめたあげく結局は沙汰止みになった。

で、やっと東京ホームが認められたのは3度目の機会になってから。

が、ときすでに遅し。

かつて調布市のサッカー少年は緑に憧れてたのに、よりによってライバルのFC東京に資本参加済みだった。

これ、緑にとって最悪のパターンじゃん。




342 :144:02/11/23 03:09 ID:PSiTTpJl
>等々力に関しては、東京回帰の圧力があった・・・
>まったく何のプレッシャーがない状態で放置していたら、あの川崎市があそこまでやったとは俺には思えない

同意。読売得意の世論操作で、早くから圧力をかければよかったのだよ(w

なお、グラウンドの件とか、緑に都合の悪い?ところもレス希望

343 :名無し:02/11/23 03:10 ID:V4Zd5aT4
たしか、2000年くらいのナンバーに、ヨミウリクラブの生みの親みたいな人(相川さん?詳しくは忘れた)の記事が出てて、「我々は日本初のプロサッカークラブと言われたが、決してそんな物ではなかった。」と言ってたぞ。

344 :U-名無しさん:02/11/23 03:13 ID:9OqMzf+e
結果的には、いろんな形で緑は痛めつけられた。
おそらく「誰も味方をしてくれなかった」という思いがクラブの関係者にはあるだろう。
Jからは、アンチJとして敵視され、読売本体からも儲からない厄介者あつかいされ、サカヲタからはナベツネと一緒にされて叩かれ。

でも、クラブとしての緑をしっかりみてくれ。
昔から専用グラウンドを持ち、下部組織を整え、沿線のサッカー少年たちに夢を与え続けてきた。
この功績は本当に大きい。



345 :U-名無しさん:02/11/23 03:15 ID:9OqMzf+e
そもそも、調布市がサッカーで一旗揚げようと考えたのは、もちろんスタジアムの存在が一番に大きいが、
その一方で、昔からサッカーが盛んだったからという面もある。

それに貢献してきたのが、まさに緑なのよ。


346 :144:02/11/23 03:16 ID:PSiTTpJl
>>Jのあり方のヒントは、ドイツのスポーツクラブ
おもてむきはそうだろう。
>しかし、日本サッカー界のそれまでの企業チーム体制に風穴をあけたのは、他でもない緑なのだ。

社員の士気高揚を目的にしていない、という点では、緑には、従前の「サッカー部」と
違う面があったのは確かだが、それをもって、Jのヒント、とか祖形、と呼ぶのは、あまりに大げさすぎる。
「空っぽのスタジアムからの挑戦―日本サッカーをメジャーにした男たち」
平塚 晶人 (著) 小学館 でも読まれよ。

347 :ぷりー:02/11/23 03:17 ID:5SlJ6ilr
でも、川崎にも緑に夢を与えられていた子供もいたと思うぞ。

348 :U-名無しさん:02/11/23 03:22 ID:9OqMzf+e
もし、Jリーグが、東京という都市をJの看板都市として育てていくつもりならば、

本当なら、緑=東京西部(アップタウン・山の手)、瓦斯=東京東部(ダウンタウン・下町)という区分けになるようにすべきだったんじゃないか?
これなら、どっちもビッグクラブとして(分かりやすく)両立可能だったんじゃないか?

残念ながら、いまのところ、両者が地盤としたいエリアが、ごちゃごちゃに入り乱れてしまっている。

現在の勝者は明らかに瓦斯だ。
しかしそれで良かったのだろうか?
瓦斯が西に来たせいで、東京東部のJは(事実上)無くなってしまった。
それは残念なことだ。
しかも緑の地盤も弱体化させてしまった。

瓦斯の地盤が強くなればなるほど、緑は弱体化する危険性がある。
同じ地盤で闘おうとしたら、いずれどっちかが勝者になり、どっちかが敗者になることは避けてとおれない。
本当にこれがJ的に良かったのかどうか、おれは疑問だ。

349 :U-名無しさん:02/11/23 03:23 ID:ln4B784I
要は、親会社だな。鍋常のイメージがありすぎて、Jに嫌われ、儲からないから鍋常に嫌われ。所詮「ヨミウリ」の冠をつけたまま、トップリーグに存在できた、日本リーグ時代で、滅んだんだろうな。

350 :144:02/11/23 03:25 ID:PSiTTpJl
>クラブとしての緑をしっかりみてくれ。
>昔から専用グラウンドを持ち、下部組織を整え、沿線のサッカー少年たちに夢を与え続けてきた。
>この功績は本当に大きい。

それは認めよう。ただ、これは東京を(無理があっても)ホームに、ということには
直結しない。地理的条件、京王線、小田急線(南武線も加えるか)沿線・・・
東京でなければならないわけではない。

>調布市がサッカーで一旗揚げようと考えたのは、もちろんスタジアムの存在が一番に大きいが、
>その一方で、昔からサッカーが盛んだったからという面もある。
>それに貢献してきたのが、まさに緑なのよ。

ここで調布市の協力を瓦斯が得られたのは、川崎市との不仲の時と同じ、緑の失敗であって、
Jのいじめではないだろう。Jには調布との仲を裂くほど「世論操作力」はない(w

351 :>144:02/11/23 03:25 ID:9OqMzf+e
もちろんそれも読んでいる。

細かいこと言えば、緑は多摩川の両岸エリアおよび、京王・小田急沿線のクラブなのよ。
だから実は、等々力も当然アリと言えばアリ。

ただし「川崎」という一市内に押し込めおけば良いかというと、それは違うんだな。

あえて言えば東京と川崎の両方。



352 : :02/11/23 03:26 ID:8coB6nz6
>>348
それはクラブが決めること。リーグはあまり関与しない方がいい。
国立を中立にしたのは正解だったよ。

353 :U-名無しさん:02/11/23 03:28 ID:zFG6AP/F
東京ガス時代は、下町での試合が多かった。だが、スタジアムがなかった。もし、ガスがJに参入する時に、下町にスタジアムがあれば、間違いなく、そこをホームにしてただろうな。去年まで練習場も下町にあったし。

354 :U-名無しさん:02/11/23 03:29 ID:9OqMzf+e
瓦斯が西に来てしまった今となっては、とにかく緑は非常に難しい。

前にも書いたように、ほんとなら、最初から広域ホームを認めてやれば良かった。



355 :353:02/11/23 03:32 ID:Eq+6y6GV
もし、スタジアムが下町にあれば、ガスはわざわざ、何の基盤もない調布を本拠地にすることもなかっただろうしな。

356 :U-名無しさん:02/11/23 03:32 ID:9OqMzf+e
144には、サッカー批評のバックナンバーの13号に掲載されているリポート
「東京ヴェルディ危機一髪」(文=後藤勝)をよんでみてほしい。
(少しは)参考になるかもしれん。


といっても、多分もう読んでるか。



357 :144:02/11/23 03:33 ID:PSiTTpJl
スタジアムは非常に重要な要素だ。

現実的に、都内、特ににスタジアムを作れるのは(スレ違いにならない程度に留めるが)
江戸陸や夢の島あたりの改修、湾岸地区での新設がせいぜいで、それも敵わず
今後もおそらく当分無理。
さらには、練習場の確保も必要(登記上、名目上東京に事務所を置いても駄目なのは、漏れが↑で書いた通り(苦w))

横河、佐川・・・この先、奇跡的な成長を遂げない限り、無理だろう。

東西東京分割論は、一見実現可能そうだが、
バブルの波を逃した後は、昔も今もかなり困難な案。

358 :名無しさん:02/11/23 03:35 ID:V4Zd5aT4
>>354 でも、ガスが西に来るのを知ってて、緑は移転したんだろ?

359 : :02/11/23 03:35 ID:0Kuc31ct
非常に厳しいというほど
ガスも浸透してないよ
ただスタに通いやすい調布府中がホームタウンだから
客も多いだろうけど
東京はJヲタ率低いから拘り持ってる奴少ない。
勝ちゃいいんだ

360 :144:02/11/23 03:37 ID:PSiTTpJl
こんだけアンチ緑みたいなことを書いておいてなんだが、
漏れのJ入信は(ずっと↑に書いたが)緑なのだ(92年)
(瓦斯好き、であって、アンチ緑、とまでは漏れは言えない)
なんで緑のサポにならなかったのか、今まで深く考えたことがなかったので、
これを機会に(ぷりの為にも)ちょと考えてみよう。

361 :U-名無しさん:02/11/23 03:38 ID:9OqMzf+e
はっきり言って、現代社会においては、自治体の境界線と、人々の生活圏は全く重なっていない。

にもかかわらず、それを無視して、緑を川崎に押し込めたのが、緑にとってすべての不幸のはじまり。
いまとなってはどうしよもない。

ほんとを言えば、等々力→東スタの移転より、東京東部(下町)→東京西部(山の手)へ移転した瓦斯のほうが、移転の距離はずっと大きい。

緑の東スタ移転を責めるなら、瓦斯の山の手移転も責められるべきだ。

緑は練習場は昔から同じ場所で変わらないが、瓦斯は、練習場まで下町から山の手に移転させてしまった。
そのことを悲しむ瓦斯サポだっているだろう。



362 : :02/11/23 03:40 ID:0Kuc31ct
品川・目黒・東久留米・清瀬

など東スタから遠い所で東京2クラブに関心寄せてる奴なんているのかね


363 :U-名無しさん:02/11/23 03:42 ID:9OqMzf+e
このままでは、今後東京都内でJを目指すクラブは、すべて東スタをホームにせざるを得ないだろう。

だって他にスタが無いから。

そうなると、利便性や集客や、広い練習場探しを始めると、結局みんな東京西部に移転する道を選ぶかもしれない。
まさに瓦斯のように。


364 :144:02/11/23 03:43 ID:PSiTTpJl
>144には、サッカー批評のバックナンバーの13号に掲載されているリポート
>「東京ヴェルディ危機一髪」(文=後藤勝)をよんでみてほしい。
>(少しは)参考になるかもしれん。
>といっても、多分もう読んでるか。

引用しよう。

P121
・・・紛れもない強豪だった彼らがなぜここまで凋落してしまったのか?
理由はクラブのマネジメントの能力差にある。

365 :U-名無しさん:02/11/23 03:45 ID:9OqMzf+e
>でも、ガスが西に来るのを知ってて、緑は移転したんだろ?

そうは言っても、そのへんは昔から緑が活動していた所だから。

帰る場所といえばそこしかない。

久々に実家に戻ったら、妹が婿養子を連れ込んで跡継ぎになっていて、もう居場所が無い、ってな感じ。
これはつらい。




366 :名無しさん:02/11/23 03:47 ID:ln4B784I
>>361俺は下町在住で、東京ガス時代からのサポだが、スタジアムが移転というよりは、東スタをホームにすることを前提にプロ化を進めてきたから仕方がない。練習場の移転は、深川の設備が、J1クラブにはみすぼらしいから、小平に行った。

367 :144:02/11/23 03:49 ID:PSiTTpJl
瓦斯のTGについて。
深川は一応2面あるが、1面のみ天然芝でもう1面は人工芝。
ウェイトトレーニング等の設備も(これは画像でしかみたことがないが)貧弱。
情緒(←これは確かに大事だが)、歴史を考えれば、深川の改修がベストだが、
瓦斯も無尽蔵には金はない。
小平は、天然芝2面、ウェイトトレーニング用施設、クラブハウスもJでも最上位クラス。
総合的にも、これまでJでも最上位だった鹿島や緑と同等かそれ以上になった。
この状況に、全面的に反対を唱えるサポは多くないと思う。

368 :U-名無しさん:02/11/23 03:49 ID:9OqMzf+e
>144

つまり、現場にはサカヲタからこぞって叩かれるほど罪は無いのだ。

後藤の記事でちょっとひっかかるのは、

>東京のビッグクラブとして「巨人軍化」することに、はたしてどれほどの不都合があったのか。

と書いている点。

おれに言わせれば、そこまで読売にやりたい放題にさせずとも、サッカークラブとしての緑をもっとうまく生かしてやる方法があっただろ、と思う。


369 :U-名無しさん:02/11/23 03:51 ID:9OqMzf+e
>練習場の移転は、深川の設備が、J1クラブにはみすぼらしいから、小平に行った。

>総合的にも、これまでJでも最上位だった鹿島や緑と同等かそれ以上になった。
>この状況に、全面的に反対を唱えるサポは多くないと思う。

だったら、等々力より東スタをえらんだ緑の気持ちがわかるだろう。

370 :366の続き:02/11/23 03:52 ID:UeU5AxDZ
俺も下町在住のガスサポだから、練習場まで、西に行ってしまったのは仕方がない。ただ、問題は、世界屈指の経済大国の首都に、満足にスタジアムがないことだな。

371 :144:02/11/23 03:53 ID:PSiTTpJl
366氏とだぶった。スマソ。

スタジアムについて、「サッカー批評13号」では、なぜ瓦斯のみ
国立をホームとして暫定的に利用することが認められて、緑は不可だったのか、とあるが、
366氏が書いてくれたとおり、東京スタジアム建設がきまっていたから。
別に緑いじめではない。
緑の第1次東京移転要求時?に、川崎で等々力改修計画(あくまで計画)が始まっていた、という点は同書でも言及されているが。

372 :U-名無しさん:02/11/23 03:57 ID:9OqMzf+e
下町の連中が、瓦斯を応援するのは非常によく分かる。

でも、山の手出身のサカヲタは、少しは緑のことを気遣ってやってくれ。
緑の歴史をしっかりみて、評価してやってくれ。
そうすれば、少しは緑のことが好きになるかもしれん。

俺は日本リーグ時代から緑のサッカーが好きだった。
つよくて自由で、かこよかった。
体制に立ち向かってゆく若々しさがあった。


ほんとに、緑は、読売本体とJの狭間になって、叩かれまくったから。



373 ::02/11/23 03:57 ID:UeU5AxDZ
>>365 昔から活動してた場所というが、その頃には東スタはなかったわけだろ?というか、都内でJのホームにできるのが、東スタしかないのを知ってて、緑は東スタを選んだんだろ?

374 :144:02/11/23 03:58 ID:PSiTTpJl
>>練習場の移転は、深川の設備が、J1クラブにはみすぼらしいから、小平に行った。
>>総合的にも、これまでJでも最上位だった鹿島や緑と同等かそれ以上になった。
>>この状況に、全面的に反対を唱えるサポは多くないと思う。

>だったら、等々力より東スタをえらんだ緑の気持ちがわかるだろう。

多少は分かるが(苦w 等々力はいまや立派なスタジアムだよ。
繰りかえすが、駒場と同等で、臨海より遥かにまし。
深川と小平の差ほど、等々力とアマ・スタ?エヂ・スタ?味スタ?には違いはない。

375 :144:02/11/23 04:00 ID:PSiTTpJl
「マリオネット」(山岡淳一郎 文春)は読んだ。感銘を受けた。

376 :U-名無しさん:02/11/23 04:01 ID:9OqMzf+e
>373

緑の練習場から一番近い場所のJ規格のスタ、それが東スタなんだよ。

逆に、東スタから一番近い場所にあるJの練習場、それがよみうりランド。

377 :緑・・・:02/11/23 04:01 ID:b+BWBeIH
今、話題のサッカー用人口芝が開発されたら、緑は東京ドームに移転するんじゃねぇか?日ハムもいなくなるし。そういう風に、思えてしまうほど、ヨミウリは印象が悪し。

378 :144:02/11/23 04:06 ID:PSiTTpJl
これも繰りかえすが、漏れはアンチ緑じゃないからな。

>下町の連中が、瓦斯を応援するのは非常によく分かる。

漏れは下町じゃない(東スタ近所)

>でも、山の手出身のサカヲタは、少しは緑のことを気遣ってやってくれ。
>緑の歴史をしっかりみて、評価してやってくれ。
>そうすれば、少しは緑のことが好きになるかもしれん。
>俺は日本リーグ時代から緑のサッカーが好きだった。
>つよくて自由で、かこよかった。
>体制に立ち向かってゆく若々しさがあった。

J発足時からのドタバタ、川崎から東京への移転で、一番傷ついたのは、
貴兄のような真摯なサポーターじゃないのか?

JSL時代は知らないが、お菓子杯で緑を2試合(準決勝、決勝)スタジアムで見て、
あまりの凄さ、素晴らしさに度肝を抜かれたのは、今でも覚えている。
ジーコの幻のゴールも。

379 :U-名無しさん:02/11/23 04:09 ID:9OqMzf+e
正直、ヴェルディ「川崎」という名称に一番違和感を憶えたのは古くからのファンかもしれないな。

古いファンは、読売クラブ=緑のユニ=丸首=ウイングス という印象が強い。


380 :緑・・・:02/11/23 04:11 ID:V4Zd5aT4
緑の歴史が、すばらしいものだったのは、みんな知ってるんじゃないか?ナベツネがその印象をぶち壊したんだよ。そんくらいナベツネは印象悪し。歴史の凄さは認めるけどね。

381 :U-名無しさん:02/11/23 04:13 ID:9OqMzf+e
それと、ブラジル色が強くて、監督もブラジル人で、ひたすら中央突破のパスサッカー。

で、にっくき日産には、なかなか勝てなかったりする(W



382 :緑・・・:02/11/23 04:17 ID:ead6AjSM
俺はアンチ緑と言うよりは、アンチ読売なんだが、たしかに、選手、サポは振り回されていて、同情はできるな。だが、読売の影がちらつく限りは、嫌われるだろうな。

383 :144:02/11/23 04:17 ID:PSiTTpJl
ヴェルディの歴史まで否定するわけではない。
多少同情もする(読売クラブ=読売新聞、巨人ではないから)
ただ、被害者意識にとらわれ、悪運につきまとわれた、とばかり思っていると、
Jでの転落の歴史からは、いつになっても脱出できない。
ぷりの主張する「総括」でなくてもいいが、
現状認識に必要なのは、同情をさそうことでなく、きちんとした視座。

384 :U-名無しさん:02/11/23 04:22 ID:tTbIJq0X
今、緑ってそんなに嫌われてるか?
俺らからしたらそんなイメージあるけど、
ぷりが「エジムンドやらハユマやらでごまかそうったって」と言ってたが
ごまかされてる奴は多いと思われ。
(別にごまかしじゃないと思うがこれは文の流れ上ね)

今のサカーファンてかなり若い奴が増えただろ。
JSL時代のことはもとより、Jのバブル期のことさえ知らないファンが
殆どのような気がするが。
だから緑嫌いとかいう奴がいても、「なんで〜??」てなもんじゃないのかね。
新しいファンの奴らは。

だから緑がそうコンプレックス抱くことはもう必要ないのでは。

385 :144:02/11/23 04:28 ID:PSiTTpJl
流石に疲れた。
明日以降、ぷりのまな板の上にまた載るとするか(w

>ID:9OqMzf+e

とても勉強になった。感謝感謝感謝。
コテハン嫌い故、明日、明後日以降名無しに戻るかもしれないが、よろしく。
磐田戦の健闘を祈る(ただし味スタ開幕権は譲れない(w)

386 :U-名無しさん:02/11/23 04:31 ID:UeU5AxDZ
正直、日本リーグ時代を知らず、今のJも知らず、Jのバブルしか知らない人たちは、「あの人は今・・・」くらいにしか、思ってないと思う。俺は、大学でサカヲタとして知られているが、女の子に「読売ヴェルディって、何で今は弱くなってるの?」と聞かれた。

387 :U-名無しさん:02/11/23 04:38 ID:6moHeul+
最近、野球に嫌気が差してサッカーに走った連中は、むしろ積極的に緑を嫌うと思う。
読売クラブについてもよく知らないから敬意も持てないし。
バブル期のイメージもまだ残ってるし。

388 :U-名無しさん:02/11/23 04:38 ID:9OqMzf+e
>385

おれも疲れた。なにか、こう、さすがに燃え尽きた感じがする。


389 :144:02/11/23 04:43 ID:PSiTTpJl
>388
磐田には行かないのか?

390 : :02/11/23 04:44 ID:TnpxKmRh
>>388
てか、どこサポ?

391 : :02/11/23 04:49 ID:V1Hmpuo1
なんか、良スレですねぇ。
自分はFC東京サポっす。
競馬も好きで、生競馬観たさに、近所(?)である西調布に引越し。
それからしばらくして東京スタ完成。
元々三菱養和でプレイし、ドーハの悲劇を経て海外サッカーも
沢山観るようになった。サカヲタに。
そして、観る度に海外のクラブサポを見ているとスゴク羨ましく感じた。
あんなにも熱くなれる事が。
東京スタ完成を契機にFC東京のサポに。
いつかジジイになった時、世界のサッカー事情はどうなっているか判らんが、
東京のサポとして、他国のアウェーに乗り込む!と言う妄想を胸に。
何故緑でなく東京か・・・理由は明解。

@アマラオがFWとして、個人的な好みにハマった(ポストプレー)
Aクラブとしての長期的なビジョンが見えた
B緑は、クラブとしての采配が短期的で迷走している感が有った
Cナベツネの影が見えた(実際違うかもしれんが)
こんなところです。
一昨年まで緑も事は嫌いでは無かった。
しかし去年の降格危機の際エジムンドを採った事で嫌いになった。
何故そこまでの状態にならなければ動けないのか?と

ちょっと言い過ぎですか?


392 : :02/11/23 04:57 ID:srjcuOdz
名古屋はフロントがねぇ・・・
もう現実でサカつくみたいになってるから・・・

393 : :02/11/23 10:20 ID:hTur/LBJ
名古屋はフロントより愛知県そのものが駄目
関西以下だろ
ずっとサッカーなんてスポーツなかったんだからw

394 : :02/11/23 15:09 ID:mD9C0ie/
FC瓦斯は親会社が半官半民みたいな会社だから莫大な投資はないだろう。
だからビッグクラブにはなれないと思う。

鹿島の自転車操業ぶりを限界だという人がここにいるが、
別に、その市場の小ささから来る限界説はアントラーズプロジェクトの
構想時から「永遠のテーマ」としてつき付けられた物、何を今更の感がある。
むしろ、世界のビッグクラブでは破産傾向のチームの方が多いと思う。
「止まったら終わり」とビッグクラブは常に背中合わせの宿命。


395 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/23 15:56 ID:72Roy4zz
>>113 >>274
浦和は埼スタ開催増そのものはクラブ−両行政(埼玉県・さいたま市)、クラブ−顧客(サポ)
の現行協調路線で時間をかけていけば問題ないんだけど、それよりむしろ埼スタをどう満員
にしていくかの方が課題

これにはクラブが顧客(サポ)の10年来の不満「ノータイトル」をまず解決していかないと
いけないわけで、今期からやっと本腰を入れてチーム強化に乗り出したって感じね
当面、浦和はサッカークラブらしい「優勝・タイトル獲得」で顧客(サポ)に喜んでもらうとまあ
単純明快なミッションのもとに進んでいくのよ

いいかえればソフトウェアの質的向上(常に優勝争いに加われるチームづくり)ね
それを行ないながら、埼スタの交通アクセス改善や浦和美園の商業地開発といったハード
の合流を待つ そんなところでしょうね

ぶり的には浦和の育成やスカウティングはどうなの?って話もあるだろうけど、またそれに
ついても書いてみようかしらね

396 :  :02/11/23 16:08 ID:LTcM4aGm
ガスの汚い色のユニは武蔵野、吉祥寺の高級住宅街に合わない
だから三鷹より西の多摩でやってて欲しい

397 : :02/11/23 16:15 ID:0Kuc31ct
ヴェルディそんな嫌われてねーよ。
嫌われてると宣伝したい連中いるようだが、

東京でのJリーグ2クラブの存在感が極薄の中
調布府中はホームの方が稲城ホームのクラブより客多いだけ。

398 : :02/11/23 16:20 ID:0Kuc31ct
>>387
こういうの誌ね。

399 : :02/11/23 16:27 ID:0Kuc31ct
Jリーグってそんなに勉強して見ないといけないのか。
全ての観客にそれを求めるのか

400 :U-名無しさん:02/11/23 16:43 ID:iqIu46rj
誌ねって言われちゃった。野球嫌いで俄かなサカファンは
緑嫌いになりやすいんじゃないかと思っただけなのよ。

401 : :02/11/23 16:50 ID:0Kuc31ct
誰もそんな勉強してませんぜ

402 :U-名無しさん:02/11/23 16:56 ID:iqIu46rj
勉強してないからイメージで嫌っちゃうんじゃないかと。

403 : :02/11/23 17:10 ID:0Kuc31ct
そういう見方ですか。
どうなんでしょうな

読売・巨人・野球に関して呆れてる人間は結構要るけど
たかが娯楽って事で本気でカリカリきてるのって
こだわりの強いJヲタ層だけのような気がする。
だからJの中では嫌われても
世間の空気はそんな事関心ない・・・
と思ったんだよね

404 :ナックル星人:02/11/23 17:45 ID:+Gps2RyO
>>393
その通りだね。この地区はずっと中日ドラゴンズだからね。(w
少しでもサッカーの目の肥えた人はうちよりは磐田のほうに行ってしまうよ。
なぜなら、名古屋からは磐田はそう遠くないからね。

405 :  :02/11/23 17:48 ID:MpE+hJ+/
>>404
磐田より名古屋ですが、何か?

406 :ナックル星人:02/11/23 17:53 ID:+Gps2RyO
>>404
あのさ、何言っているわからないよ。
磐田が完全優勝を決めたらうちはますます注目されなくなるよ。
サッカーのやっている内容が全然違う。
磐田プロらしいサッカーをやっているのにうちはプロといえるか疑問的だね。
つまり、試合内容が全然違う。お客を満足させるサッカーをやっているのは磐田の方だよ。

407 :U-名無しさん:02/11/23 18:22 ID:Qx+aozvU
名古屋はサッカー不毛の地

408 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 19:01 ID:oY+PrEln
>>おすぎへ

やっぱ浦和サポにとっては、何よりも「勝利、勝利、勝利」なんだね。

色んな、事よりもとにかく。それほど勝利に飢えてきた歴史だから。

 あと、埼玉スタジアムの集客増に関しては勝利にかてて加えて、新しいレッズの魅力提案

【バージョンアップ版ニューレッズワンダーランド IN 埼玉スタジアムプロデュースの確立】だと思うけど。
(妄想かな?)

今のレッズを改造するんじゃなくて、あくまでも今のレッズの良さを生かしながらバージョンアップね。

 素晴らしいスタジアム施設(女性・高齢者・ファミリー・カップル)に優しい、スポーツパーク(市民の日常的憩いの場)、
商業施設の充実(人の流れを恒常的に浦和美園の街に作り出す)

これらにより、従来の駒場的コアなサポに加えて、さいたま市民・県民に愛されるマスコット的なクラブの要素を加えてやれば
プラスアルファの動員が期待できないかな?  従来よりもウィングを広げて。
その事が、例えば高校生なんかの新人を獲得する際に、「クラブ環境」をアピールする上でも大事だと思うが。

でもそうしちゃうと、レッズがレッズでなくなるのか?  
あくまでもレッズは戦闘的・武骨で硬派で売ってきたもんな。

鹿島型思考を浦和に押し付けてるだけかもしれん。







409 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 19:06 ID:oY+PrEln
 ジュビロ磐田完全優勝おめでとう。

>>ナックル星人  名古屋を語れるコテハンなんだから、珠にはこのスレにも来てね。

瑞穂問題。豊田スタ問題。トヨタ問題。名古屋財界問題。新スタジアム問題。名古屋マスコミ問題。(中日支配?)
交通アクセス問題。グランパス未来予想図。

こんな、問題があるんだろうから。





410 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/23 19:22 ID:JT5p+aTS
>>408
浦和は混声合唱団だったのよ
要するに10年来男声だったかっていうとそんなことないの
キャーキャー黄色も多かったの で、黄色もいっしょに合唱してたのよ

それがここそーね4年間くらいで激減したの

今、浦和の観客動員ってどっちかっていうと底なのよ わたし思うに

411 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 19:26 ID:oY+PrEln
>>おすぎ

てことは、レッズのイメージを戦闘的・武骨だけに閉じ込めて置く必要はないってことね。
もちろん、今のイメージはJリーグ随一のキャラではあるんだけど。それのみに、固執する必要はないと。

で勝利が付いてきたり、スターを持つ選手の加盟により、新しい可能性が更に広がる可能性があると。

 こんなマトメでいいですか。

412 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/23 20:08 ID:JT5p+aTS
>>411
一つの見方としてはね
ただ、新しい可能性というより失地挽回なのよ だからまず顧客満足なの
どーせ負けるんでしょって足が遠くなってる地元の一般層をもっとスタジ
アムに向けないとね、ダメよねってこと

もちろん勝って勝って勝って優勝争いに絡んでメディア露出を自然と増や
すってのが、足の遠くなってるファンにPRするには重要で、そういう意味で
も勝利って一石二鳥なのね 地元メディアは弱いからパブリシティが限界なの
東京のメディアが普通に受信できるエリアだから埼玉は

あと黄色い声にしてもね、そうしたメディア露出が増えればある程度戻るのよ
特に代表にコンスタンスに選出されることね、レッズの選手が

ところで、このたぐいのメディア露出って鹿島も磐田も十分持ってるじゃない?
今のレッズの集客面でおかれた状況は、たとえば鹿島や磐田からそうした
メディア露出経由のお客さんを引いた残分みたいなものよ だいたいわかりい
い感じでいえば

413 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/23 20:23 ID:JT5p+aTS
あと政治的には埼玉県でも、経済的には埼玉県で区切らないで、
東京都、特に城北エリアや北部の市部のいくつかをマーケットに
含めて考えないとレッズの集客や顧客の実際とズレてくるわね、
と補足

となると、ここでもやっぱり勝利=パブリシティ獲得は重要ね テ
レビ埼玉と埼玉新聞だとどうにも伝わらない

414 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 20:54 ID:oY+PrEln
>>おすぎ

禿げ了解

やっぱり、何をおいても勝利・勝利・勝利だね。
結局全てが。

>ところで、このたぐいのメディア露出って鹿島も磐田も十分持ってるじゃない?
今のレッズの集客面でおかれた状況は、たとえば鹿島や磐田からそうした
メディア露出経由のお客さんを引いた残分みたいなものよ だいたいわかりい
い感じでいえば

なるほど。  地元マスコミの日常サポート+「Jリーグにおける権威」獲得によるメジャーマスコミ露出

「Jリーグにおける権威」=勝利って言う訳か。ふむふむ。


415 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 21:02 ID:oY+PrEln
ま、勝利がない状態での、地道な地元マスコミのサポートでは、集客できる人数には限界もある罠。

浦和ってのは、札幌や仙台じゃないわけだから。地元意識・地元意識だけでは引っ張れないと。
東京のそれこそ北部やらとは生活圏でリンクしている訳で、大きな意味での東京圏。
それなりの高質製品を提供しないと、消費者はレッズってゆー商品を買ってくれないよね。黄色い声とかまでは。



416 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 21:20 ID:oY+PrEln
【以後の書き込みで田原 総一郎的に決め打ちをしてみる。】



417 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 21:22 ID:oY+PrEln
「ヴェルディ論について」



418 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 21:32 ID:oY+PrEln
川淵VSナベツネ

俺は、あの論争を終えての現在像が今ひとつ良く解らない。
結局、読売=ナベツネは、Jリーグの理念に対して賛同? しぶしぶ理解? 死んだ振り?


過去を改めてJリーグ理念に基づく新スタートって訳でもない。(結局、過去の総括がなかった)
だから、ヴェルディサポでさえ、ヴェルディの過去・現在・未来について語れないだろう。

しぶしぶ理解って事でもない。


多分、死んだ振りって所じゃないかな。
取りあえずは、川淵との間で一旦の一時休戦だろう。世間の風当たりも強まる中で一旦兵を引き上げただけ。
死んだように思わせて(読売撤退)、いつでも戻れるようになっている(日テレ)
新聞社のテレビ局支配が最も強い読売ー日テレラインで、読売撤退日テレ親会社なんて、それほどのインパクトを持たない。

要は、利権でもあるJクラブ東京本拠地の座だけは確保しておいて、当分休戦。
他クラブに頑張ってもらってJリーグの畑を耕してもらう。
で金に成りそうな状況が来たら読売復帰。金にならなけりゃ読売報置。

読売グループが今日の隆盛を築いたのもひとえに、キラーコンテンツの抱え込みにあるわけだから。
巨人の例を見ても解るように、J利権の東京の座を黙って捨てるわけがない。


419 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 21:37 ID:oY+PrEln
で、そうこうしている内に、ヴェルディバブルの記憶も遠のいて行くわけで。徐々に。
所詮世間てそんなもん。
取り合えず、世間のほとぼりが冷めるまでは大人しく死んだ振りをしておこう。と。

その内、それなりに強く、それなりに代表選手がでてくりゃ、またヴェルディは戻してくるよ。
川崎時代と違い、東京スタジアムというきちんとしたスタジアムもあるし、念願の東京移転が完了して
本拠地を安心して耕せる。
何せ、FC東京との兼用といっても、1200万人の首都東京を本拠にしている訳だから、普通にやれば客は入る。
(よっぽど馬鹿でもない限り)

420 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 21:42 ID:oY+PrEln
だが、問題は、ここからで読売グループが持つ読売新聞や日テレの力を発動するに足る部数や視聴率を獲得できるか?
ここがカギ。

読売新聞や日テレだってボランティアではない。
時間を割いて新聞やTVに乗っける限り、それだけの部数や視聴率を稼いでくれよって話だ。

読売グループにとって、観客動員が多少増減しようがそんな事は大きな問題ではない。
要は、TVに乗っかってくれるか。読売マスメディアのメディア戦争におけるキラーコンテンツにヴェルディが昇格できるか。
これだろう。
もちろん、なれなくてもヴェルディを捨てる事は当面考えられない。
捨てれば、他局や多マスコミに拾われるからね。囲い込んでおく意味でも。ヴェルディを捨てる事は当面ない。



421 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 21:50 ID:oY+PrEln
でも、例え死んだ振りであってもなんでもヴェルディがこの5〜6年死んでくれた事はJリーグにとっては良かった。

ヴェルディが死んでなかったら、札幌も仙台も新潟も大分だって今の姿を築けただろうか。
地方にしてみりゃー、この不景気時代に海のものとも山のものともつかないJリーグ経営に乗り出すリスクよりも、
東京発のTVコンテンツ(ヴェルディ)を黙っておとなしく戴いていた方が、ローリスクでもあるからだ。
よく、地方は「東京一局集中」を批判するが、実はその「東京」に乗っかって安上がりな依存をしてきたのもまた地方。
地方は自分の足で立とうとしてこなかった。この日本で。
いい意味でも悪い意味でも東京の言う事を素直に聞いて、それなりの分け前を戴いてどうにかこうにか生きていくって事をやってきた。
それが、日本。それが地方。

そんな日本のJリーグにおいて、川淵がヴェルディの力を削いだ事で、結果的には地方の冒険心を呼び起こさせた。
地方は自分の足で立つ事を選択して、札幌・仙台・新潟・大分などの今の隆盛がある。

そもそもJリーグバブルの頃には北海道だって、ヴェルディの応援番組が東京発で流れてて道民だって知らず知らずにヴェルディサポ。
そう、今の野球と同じく全国どこに行っても巨人ファン。
それが、一番安上がりだからね。地方にとっては。

422 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 21:54 ID:oY+PrEln
それは、関東圏についてもいえるよ。
ヴェルディが、死んでいた間に状況も変わりつつある。

浦和が埼玉スタジアムを。 マリノスが横浜国際を。  FC東京という新クラブも東京スタジアムを。
ヴェルディにとって直接のライバルとなる首都圏のクラブが時代の鍵となる新ビッグスタジアムを手に入れたからだ。

Jリーグ開幕当初のヴェルディとマリノスの二本柱時代から、大きく時代は変わろうとしている。
浦和・横浜・FC東京・東京Vの 首都圏4本柱時代にね。
それだけ他のクラブも育ってきたんだ。ヴェルディが死んでいてくれたから。これは大きい。

423 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 21:59 ID:oY+PrEln
で、読売新聞や日本テレビにとってヴェルディが金になるかどうかって事なんだけど。

結局新聞社・テレビ局にとって、商売エリアは関東一円(東京・神奈川・千葉・埼玉・栃木・群馬・茨城)だから。
この巨大な関東一円を、日本テレビ&ヴェルディだけで耕すのは無理だと思うよ。

だからこそ、浦和や横浜やFC東京にも頑張ってもらって、埼玉や神奈川や東京の畑を耕してもらう必要がある。
でもちろんヴェルディはヴェルディで東京を耕すと。

4つのクラブが共同作業で力を合わせて頑張らないと、首都圏でJリーグが盛り上がる事は無理。
ヴェルディを幾ら日テレが宣伝してもね。

その意味で浦和・横浜・FC東京・東京Vは運命共同体だと言える。

424 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:04 ID:oY+PrEln
ま、理想を言えば、あと10年、せめて5年はヴェルディに死んでてほしい。(w
おそらくあと10年位は各Jクラブの立ち上がり・浸透・普及を暖かく見守りたいからね。

2010位まで。

逆に言えば、2010位まで(Jリーグスタート1993)に立ち上がれないJクラブは置いて行くしかない。
Jリーグもある程度商売なんで。興行なんで。いつまでも弱者にばかり配慮できないさ。

2010位からはJリーグにも自由競争政策を導入したいね。
そうすれば、ますます、浦和・横浜・FC東京・東京Vに選手が集まるよ。
2020位にはね。

425 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:10 ID:oY+PrEln
俺にはどう見てもJリーグがやがて、プロ野球的に近づくとしか思えない。
もちろん、プロ野球とは大きく違うんだけど、基本的な構造という意味ではね。

てゆーか、プロ野球の構図は余りにも露骨で下品なんだけど、結局日本列島で興行スポーツを成功させる為には
やっぱりあの姿に最終的には行き着くと思うよ。
逆に言えばプロ野球てのは、最初から結論を提示してるんだけどね。
Jリーグは自由奔放にやらしてみて(沖縄だって、四国だってJ参加は自由)、結局行き着く先はプロ野球と同じ。

一緒なんだけどね。結論は。
ただ、野球の場合強引に、ビジネススタイルの論理に球界をはめ込み過ぎているんだ。露骨に。

Jリーグだって、首都東京に読売グループがでーーーーんと鎮座して、結局頼らざるを得ない。
読売に頼らないスタイルをJリーグは構築できなかったね。
鹿島・磐田・清水 皆自分の事で精一杯。お金がない。お金がない。お金がない。
これが、現実。

頭では解っているんだけどね、中々心は反発するんだね。

426 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:17 ID:oY+PrEln
   川淵もあれだけ読売と大論争を巻き起こすんだけど、Jリーグ開幕当初から
読売を排除できなかったのかなって思うんだ。
入ってきたものを、後から追い出すのは中々困難。
確かに読売クラブという存在をJ参加拒否ってのは難しいんだろうけど。
あれだけの世の中に作用・反作用を巻き起こす労力を考えたら。

アメリカのメジャー(MLB)ではメディア企業の球団所有を禁じているらしいね。規定で。
Jリーグだって、メディア企業のJクラブ所有を禁じる規定が当初にあってもよかったんでは。
メディアの間接所有まではいーんだけど。
TBSがマリノスのスポンサーとかね。
読売がヴェルディを直接所有して、自社マスコミで朝〜晩まで露出されたら、百年構想も糞もないよ。


でも、もうここまできちゃった。おそらく今後も日テレはヴェルディを離さないだろうし。

でそうであるならば、逆に東京のJクラブにメディアの力を分散させる必要があるんだ。次善の策としてね。
FC東京にフジテレビ辺りのパワーを入れたいな。もちろん現状はテレビ東京なんだけど、弱い(w

日テレーヴェルディ、フジーFC東京 この図式で東京Jクラブのメディアパワーを分散するのがセカンドベストだと思うが。

427 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:21 ID:oY+PrEln
ま、って事でヴェルディが
観客動員をある程度まで伸ばす事・・・・ある程度たやすい。ある程度強くて、ある程度代表選手。
かつての姿にまで復活させる事・・・・・かなり難しい。読売・日テレのメディアキラーコンテンツに育つ見込みが立つ時、
                   ヴェルディへの資金集中投資がある。その為には首都圏他クラブの頑張りも欠かせない。

 ※だが、読売グループが当面ヴェルディを手放す事はない。東京本拠地というJリーグ界の利権をとりあえず囲い込む為※


428 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:23 ID:oY+PrEln
【こんな所がヴェルディに関する個人的見解】

429 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:24 ID:oY+PrEln
   「FC東京について」

430 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:31 ID:oY+PrEln
FC東京はヴェルディが世間的に死んだ頃からゆっくりとその姿を見せ始め、J1昇格した。
J2時代の1万人動員が、東京スタジアム移転で2万員超と初年度からジャンプアップした。

J2時代から東京下町で活動してきたこと。親会社が東京ガスという半官半民というスタンスであること。
今年度のクラブアピールにも「愛されるクラブを目指します」とあるが。
ちょうど、川崎ー東京移転で傷ついたヴェルディに対する厳しい視線の反作用としてFC東京にはやや優しいJサポの視線があった。
そして、自治体と緊密に連携した地域密着姿勢・サポ重視姿勢は、正にヴェルディ的でないJクラブの東京における壮大な実験という側面も併せ持っていた。

431 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:35 ID:oY+PrEln
もちろん、日テレーヴェルディに独走されては困る、読売以外の東京野党マスコミに
とってもFC東京の誕生・育成は喜ばしいニュースだ。

Jリーグを盛り上げる為にも、視聴者に解りやすい象徴的存在=東京クラブがどうしても必要であるし。
かといって、それがヴェルディに一極集中されても読売を儲けさせるプロ野球構造の二の舞だからだ。

だからこそ、このヴェルディが死んでくれている(いつまで死んでくれているか解らんが、一旦起きたらめちゃ怖い)
間にFC東京は、すくすくと一気に育ってしまう必要がある。一気にね。余り時間も実はなかったりする。

432 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:40 ID:oY+PrEln

ただ、FC東京にも幾つかの懸念がある。

それは、結局プロ野球界における「ヤクルトスワローズ」で終わってしまわないかだ。
真面目に一生懸命地域密着やってますというほほえましい=いい人キャラで終わってしまう可能性。
つまり、ヴェルディ的なもの、読売的なものに対する一定のアンチ票を吸収はするもののそこどまりの可能性。
まるで、橋本派を抵抗勢力にして自らの姿を浮かび上がらせる小泉首相のようにね。

それは、鹿島アントラーズが正に使った手法でもあるのだけれど、結局アンチ票を吸収できてもそれ以上にはなれないし、そもそもなる気もない。
トップに立つにはそれだけのリスクを背負う必要がある。そこまでの勇気はない。
だからこそ、J利権の東京本拠地の旨みはちょこっと戴きつつ、二番手でおいしいポジションをそこそこ獲得できればいいやって可能性はないんだろうか、FC東京。



433 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:45 ID:oY+PrEln
FC東京にとって、本拠地スタジアムがヴェルディと共同ってのも正直痛い話だ。

やはり、スタジアム・本拠地ってクラブの顔。
それがヴェルディと共同では、FC東京の顔が見えにくい。
スタジアム周辺も現状ではFC東京色に染まっていると聞くが、それでもパワーとしては分散されないか?

それとも、ヴェルディと共有しておけば、FC東京にとっても集客に便利ってゆー下世話な勘定もあるのだろうか。
向こうもサッカー所として土壌を耕してくれるし、日テレで露出もしてくれるし、東京スタジアムの立地の周知徹底には共有の方が手っ取り早いやてな勘定が。


434 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 22:54 ID:oY+PrEln
あと、正直FC東京サポがヴェルディに対してどのような感情を持っているのか?
この辺にも興味がある。

思い起こせば、去年のヴェルディ最終戦でFC東京はヴェルディをJ2に突き落とすチャンスがあった訳で。
(結果的にはアビスパの自滅←アフォ)
でも、ケリーが出られなくなってで、あっさり負けて・・・・・・。
確か、去年の日刊スポーツだったと思うんだけど、「ヴェルディ残留絶望」の記事が出て。(東スポじゃないよ)
極めてシビアに言えば、ヴェルディがJ2に落ちれば、解散もしくは規模縮小の可能性も十二分にあった訳で。
そしたら、ますます東京に本拠地を置くFC東京に有利な状況が生まれてきたわけで。
 病人には鞭を打つ位の気持ちが個人的には欲しかったんだけど。情け容赦なくネ。
だって、死にかけの病人であってもいつか息を吹き返して今度はFC東京の足を引っ張る時が来るから。
生きるか死ぬか。
一緒に東京ダービーを盛り上げようぜってゆー情緒的な話もいいけど、何が何でもヴェルディをJ2に落として
東京都民は全部FC東京が頂くよってゆー意気込みが欲しかった。個人的にね。

435 :144:02/11/23 22:57 ID:/vFQFxQb
今朝まで緑サポと戯れていて(w(これはこれで非常に勉強になった)
明日も早いし、さらに午後から「一大事(浦和戦)」だから、あんまりエネルギーを
使いたくないんだが、簡単に。

>アメリカのメジャー(MLB)ではメディア企業の球団所有を禁じているらしいね。

これ、実施的には意味がないんだな。
今年メジャーで優勝したエンジェルスの親会社はディズニー。
で、ディズニーはABC、ESPNも持っている。
(但し、ディズニーは、エンジェルス売り出し中。経営があまりに難しいから。)
間接所有、部分所有で、球団経営に影響を及ぼしている例はある。
もちろんその逆、魅力的なクラブ(例 ヤンキース、マリナーズ)等が
メディアを選ぶ例も。

米国の例から分かるのは、(事例が多く、先進的だから参考になるが)
メディアとスポーツクラブの関係を一義的に解釈するのは不可能だということ。

436 :横レススマソ:02/11/23 23:00 ID:iBdXrjwm
東京に移転してからのヴェルディは過去の反省をして
地域密着で地道にやっていこうという感じ
多摩や稲城でサイン会やいろんなイベント、ボランティアを勢力的にやってるし
少なくとも巨人的クラブをつくろうとは考えてないと思うよ

437 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 23:02 ID:oY+PrEln
「FC東京について」

首都圏ビッグクラブ候補の中でも、浦和→横浜に続いて三番手の位置に現在では付けていると思う。
恐らく、2002の年間動員ランキングでも鹿島を抜くなどして、第3位にきているわけで。(2万超)
ナチュラル派東京クラブとして、今後大きなポテンシャルを持つものの、現状大きな期待をもつのもまだ早い。
やはり、代表選手の輩出が最大の鍵か。
浦和・横浜との違いはそこと言える。タイトル云々の話以前に。
つまり、「FC東京」って言われて、一般素人には浮かぶ選手がいないのが現実だ。
アマラオでもなー。うーん。
一般素人的に解りやすい選手。 
そんな選手を一人、二人作る事が必要じゃないか。まず、顔の解る選手を作る。
タイトル獲得は中々、そう簡単に短時間で結果が出るものではないし。

ただ、現状の実力で2万人超の動員があるのだから、3万人を超える動員は十分にポテンシャルとしてある。
ヴェルディが起き上がったくるか、FC東京がすくすくと育つか。時間との勝負となる。

438 : :02/11/23 23:04 ID:0Kuc31ct
こういうの>>436見たいの知ってて語ってるのかね?
東京ドームの芝によっちゃ移転だなんだ勝手に言ってるけど

一応川崎で失敗してるのでまずは稲城で地道に
その他関わりある所もチョットずつという感じみたいだぞ
クラブ側によると

439 : :02/11/23 23:07 ID:0Kuc31ct
あげちゃって申し訳ない
まじごめん

440 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 23:12 ID:oY+PrEln
>>435

まじでか。
個人的には全国マスコミの直接所有を避けてほしいんだが。
 ローカルマスコミが、ローカルエリア内において露出を図るのは構わないが。
東京発全国マスコミが直接所有されてパワー全開で来られると、正直地方のクラブがボランティアでビラを配ったり
署名を集めたり、そんな努力を消し去ってしまうからね。

せめて、TBSとマリノス的なスポンサードの関係にとどめて欲しい。

ま、全国マスコミのパワー全開を防ぐ為に、放映権料をリーグで一括管理して全クラブに配分しているんだけど。
そういう風にして、読売のパワーを政策的に防ぐしかないのかな。
でもその政策で防いでもやがて、読売のパワーで打ち破られそうなんだけど。(それほど、日本最大の報道機関の力は大きい)

ある意味奴らは、電波メディア兼 電波ヤクザだと思っているから。ある意味ね。(w

441 :144:02/11/23 23:13 ID:/vFQFxQb
>思い起こせば、去年のヴェルディ最終戦でFC東京はヴェルディをJ2に突き落とすチャンスがあった訳で。
>でも、ケリーが出られなくなってで、あっさり負けて・・・・・・。

正しくは、アマ、ケリー、サンドロ(現大分、昇格請負人)の3人。
これじゃ苦しい(w

>一緒に東京ダービーを盛り上げようぜってゆー情緒的な話もいいけど、何が何でもヴェルディをJ2に落として
>東京都民は全部FC東京が頂くよってゆー意気込みが欲しかった。個人的にね。

あの最終戦が東京での最後の試合になった選手も複数いた(契約非延長のため)
個々の選手がベストを尽くしたのは間違いない。
意気込みだけでは勝てない。
当然漏れもあの試合も観たが、手加減、手抜き、微塵も感じなかった。

結果として緑の残留に少し手を貸しただけで、ぷりは、いくらそれが得意だとはいえ、斜め読みし過ぎ。

442 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 23:17 ID:oY+PrEln
>>144

ま、ちょっくら明日はFC東京VS浦和を 見に行ってくる。
教えてもらったスタメンの選手を下調べして、あとその他諸々ね。

443 :U-名無しさん :02/11/23 23:18 ID:oHiLWQnE
>>438
クラブは地道にやりたい、又はやってたとしても
時は今、となったら即座に讀賣グループは資本投入できるわけで。
その時は稲城など知ったこっちゃないはず(むしろ地味なイメージが邪魔)
それが讀賣のホンネ。
東京ドーム移転計画はそんなに荒唐無稽な話ではない。

444 :144:02/11/23 23:19 ID:/vFQFxQb
>440
安心しろ。全国規模のメディアは3大ネットワークとCNNくらい、
新聞は全国紙と言えるのは1紙。
で、これらのメディアに偏向は無いといえるから。

繰り返すが、メディアとスポーツクラブ、フランチャイズの関係は、
とても複雑だから、単純に決め付けるなよ、ということ。
(イングランドやイタリアの放映権バブルの崩壊を知らんわけでもないだろうし。)

(おまけ:www.espn.comをクリックして、最下部のほうをいくつかクリックしてみろ。
ディズニーのHPにいける。)

445 :144:02/11/23 23:21 ID:/vFQFxQb
>442
ぷりの認識と実力が(良い意味で)一番ずれていそうなのは、
宮沢(16)と加地(20)。
宮沢:名波タイプ
加地:ヒロミ曰く「東京で代表に最も近い」

446 :144:02/11/23 23:28 ID:/vFQFxQb
>あと10年、せめて5年はヴェルディに死んでてほしい。(w
>おそらくあと10年位は各Jクラブの立ち上がり・浸透・普及を暖かく見守りたいからね。
>2010位まで(Jリーグスタート1993)に立ち上がれないJクラブは置いて行くしかない。
>Jリーグもある程度商売なんで。興行なんで。いつまでも弱者にばかり配慮できないさ。
>2010位からはJリーグにも自由競争政策を導入したいね。
>そうすれば、ますます、浦和・横浜・FC東京・東京Vに選手が集まるよ。
>2020位にはね。

そんなに上手く、クラブの盛衰はコントロールできない(w
読売が気づいた時には、手遅れ、なんてことは十分ありうる。
去年のF鞠と緑の降格騒ぎ、そして今年前半の緑の再度の降格危機。
あまりに危ない橋を渡りすぎ。
去年のF鞠が再建期間だったのは間違いないが、降格危機までは予定していなかっただろう。
緑にいたっては、中位争いくらいは期待していたはず。

これらは、(単年度であっても)クラブ運営の難しさを物語る。

447 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 23:28 ID:oY+PrEln
>>436
>>438
>>443

俺は、436と438には懐疑的で、443には賛成なんだな。正直。
てゆうのも、地道に地域密着を図りながら観客動員を図りスタジアム(LIVE)を大事にするてゆーJの理念を
愚直に守ってしまうと、正直日テレがヴェルディを直接所有してしまう必要性がないんだよね。

奴らにすれば、日本最大発行部数を持つ読売新聞と、日本で最も視聴率を稼ぐ日本テレビのパワーを全開させて
日本中にヴェルディの情報を露出させて、リターンとして新聞の部数や視聴率を獲得する為にヴェルディを持っているのが本音だろうからね。
今がその勝負をかける時期ではないだけで。バブルのいざこざによって、一旦兵を引いて。でも手放さずに囲い込んでいて。Jリーグの東京利権をね。


448 :144:02/11/23 23:34 ID:/vFQFxQb
>ヴェルディを幾ら日テレが宣伝してもね。

緑関連の板にいけば、ここ数年の日テレの冷たさを嘆く声は、
お前の書き込みの数と同じくらい見つかる(w
生、もちろんなし、録画は深夜、場合によっては、編集済で省略版。
倦怠期の夫婦の「義理エッチ」未満。

読売は、緑については、死んだふり、でなく、延命措置、というほうがより的確だろう。

449 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 23:35 ID:oY+PrEln
で、そうゆう読売(もしくは日テレ、結局どっちでも一緒だけど)の存在を、TV放映権の政策により
ある程度規制しておいて、その間にFC東京を育てて、東京における一局集中を防がないと、結局Jリーグとプロ野球が
余り代わらない物になってしまう。

その為にも、ヴェルディが死んでくれているこの間に(一旦起きたらめちゃ怖い)FC東京以下、浦和や横浜もしっかりせにゃいかんし。
もっと言えば、日本のJリーグが全国各地において足腰を鍛えないとな。

日テレなんて、朝の4時30分のニュースとか、深夜のNNN24だって、TV画面に巨人の選手の絵も出してるんだぜ。
言わば、一日丸ごと巨人テレビ。
そりゃ、他球団が勝てるわけがない。どんな手を使っても。正直。
あれをやられると、果たして、札幌や仙台や新潟や大分はあったのか? 震える気がするね。

450 : :02/11/23 23:36 ID:iBdXrjwm
>>447
もう読売も日テレもヴェルディにはそんなにこだわってないと思うけどな

451 : :02/11/23 23:41 ID:0Kuc31ct
>日テレなんて、朝の4時30分のニュースとか、
>深夜のNNN24だって、TV画面に巨人の選手の絵も出してるんだぜ

こういう嫌らしさって実は他局も良くやるけどな
スポーツには顔出さないだけで

452 :144:02/11/23 23:42 ID:/vFQFxQb
話がとぶが。

ぷり、明日は、東京のホーム最終戦だから、たぶん監督の挨拶もあるし、
所属選手全員はバック〜G裏〜メインと、歩いてサポに手を振ったりするだろう。
今年の東京の戦いぶりへの、サポの反応の一面が象徴的に見られるだろうから、
試合が終わっても、じっくり待つほうがいいぞ。

453 : :02/11/23 23:43 ID:iBdXrjwm
自分も>>449と同じ意見で延命措置で生かさず殺さずって感じが正しいと思う
移転してからのクラブとしてのヴェルディは地道によくやってると思う
他に買い手がみつかったら手放す可能性もあると思う

454 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 23:43 ID:oY+PrEln
  ま、以上でこのスレにおける田原 総一郎的なポジションから離れて、スパサカでジュビロを見る。
以上。

455 :144:02/11/23 23:46 ID:/vFQFxQb
野球や、海外サッカー事情、プロスポーツ事情にも詳しい香具師に
教えてほしいんだが、読売と巨人みたいな(一応、成功している、とするが)
関係はほかに例があるんだろうか?

漏れは他の例を知らん。あまりに特殊で、日本ですら、二度と上手くいかないのでは、という気がする。

ここらの感じ方の違いが、漏れとぷりの意見が違う理由かも。

456 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 23:47 ID:oY+PrEln
>>144

試合終了後の監督選手サポの様子にFC東京の一面が見られる。
了解。

457 :144:02/11/23 23:50 ID:/vFQFxQb
ぷり用事務連絡2

http://www.fctokyo.co.jp/home/index.phtml?cont=item&item=01233

ホームゲーム最終戦となる11/24(日)vs浦和戦では、
一年間の感謝の気持ちを込め、
ファンの皆さまへのお礼の日とさせていただきます。
選手も参加した楽しいイベントをご用意し、皆さまのご来場をお持ちしています。
ご家族、ご友人をお誘い合せのうえ、東京スタジアムへぜひお越しください。

詳細は上のリンクから。

時間があるなら、さらに早く行って様子を見るもよし。

458 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 23:51 ID:oY+PrEln
スパサカでジュビロを見る前になんだが。

Jリーグのテレビ政策には大きく二つの道があると思う。
@我々が今、やれ読売だヴェルディだなんて話しているいわゆる、地上波の世界。金を出すのはスポンサー。数字を問われるのは関東視聴率のみ。
ABS、CSの世界。金をだすのはサッカーを見たい奴。現状これが金にならんほど(あくまでも地上波との比較で)だが、このBS・CSこれを育てる。

このどっちかって事も大きいと思うよ。
もし、Aのスタイルが日本で成功したら、読売の力もそれほど効かないはずだが。

459 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/23 23:53 ID:oY+PrEln
>>144

色々すまん。

460 :144:02/11/23 23:57 ID:/vFQFxQb
>ぷり
明日の試合以降もよろしく(w (勝っても負けても来るから安心されたし)
スパサカ後、ちょっと書く予定

461 :  :02/11/24 00:00 ID:W/F48+eQ
>>458
将来的なことでしょ
そりゃAでしょ
今時の新築マンションなんてCATV、BS・CSなんて標準設備になってるよ

462 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 00:00 ID:2D0rkVmF
日本でBS.CSによりJリーグを見るっていうライフスタイルを、ある意味地上波を無視してでも
お金になるほど(クラブ経営に資するまで)に成立させるにはかなりの時間がかかるだろうな。

それどころか、日本ではBS経営危機も囁かれているわけで。スカパーがようやくやっと軌道にのったぐらい。
考えてみれば、Jリーグはついていたよね。
Jリーグが始まったごろから、BSとかCSというセカンドメディアが日本にも普及し始めた。
だからこそ、NHKやTBSとの放映権の締結も出来た訳で。 事実上NHKにとってもTBSにとってもJリーグはBS・CSコンテンツ。

昔は地上波に乗っかるだけの視聴率を取れないコンテンツはそれで、TV的にはアウトだった。
それが、BS・CSの登場で地上波程には視聴率が取れないが、それなりにそのコンテンツが欲しいコアな視聴者に対してのメディアが誕生した。
でそのBS・CSに対する放映権料も発生してそれがクラブ経営を資する段階にまできた。

あとは、そのBS・CSの視聴者が増えてくれれば、さらに放映権料もアップして地上波に左右されないJリーグが出来る。

463 :144:02/11/24 00:52 ID:gvTQopa+
揚げ足とりみたいだが。

http://mfeed.asahi.com/business/toyo/kabuto/K2002112200486.html
中興の祖といわれる佐久間会長が社長に復帰するとWOWOWは発表

2002年9月中間期の連結経常損益は17億2900万円の黒字
(前年同期は21億円強の赤字)となった。
ただ、9月末の加入者数は255万と昨年9月に比べ13万人の減となっている。

464 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 01:06 ID:2D0rkVmF
うん、そのBS.CSなんだけど。
もちろん時間が経つにつれて有料放送が拡大していくんだろうけど、
それが@どれ位時間がかかってAどの規模・世帯数にまで拡大できるかなんだな。

時間が掛かりすぎると、そこまでJリーグが待てるか(w 
民放のBSデジタルなんてむしろ、経営危機で存続そのもの危ぶまれている。
そしたらTBSがやってるBSiのJリーグ中継だってどうなるか。TBSは完全にBSi狙いでしょ。地上波のコンテンツとしては見てない。
果たして、5年後のNHK・TBSとの放映権料交渉はどうなるのか。上がる。下がる。そのまま。打ち切り。いづれか。

で、BS・CSが今後拡大基調であるにしても、それが欧州のようにライフスタイルとして根付くかどうか。(ビジネスの域にまで)

ここなんだよね。


465 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 01:11 ID:2D0rkVmF
川淵チェアマンは「Jに巨人を作らない」との方針を打ち出して今日があるわけだけど。
 つまり、過剰に地上波視聴率用Jクラブを無理やり創らないっていう方針。

で川淵氏によれば「見たい人はお金を払って見ればよい。」とある意味BS・CS中心のJリーグ観戦ライフスタイルを説いているのだけど。

理想と現実。
欧州と日本。

俺的には、ヴェルディ一極集中は駄目だったけど、浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪などの
複数ビッグクラブ支配は必要悪だと思うんだけど。←一極集中じゃなくて、複数支配。



466 :144:02/11/24 01:11 ID:gvTQopa+
webでは見つからなかったが、スカパーは依然単年で赤、累損1000億以上。
(日経で先日見た記憶あり。加入者数は280万くらい)

BSもCSも、ビジネスとしては、まだ全然美味しくない。
直接どれくらいにJに関係するかはわからないけど、市場の概況としてはこんな状況

では、(選手交代を自らベンチに要求、だ)明日夜以降。

ぷり、明日は「早く(1時くらいには飛田給に)行き、(試合が終わってもマターリして)遅く帰る」つもりで(w

467 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 01:15 ID:2D0rkVmF
 あと、読売伝統の「キラーコンテンツを抱え込んで、そればかりを露出させて視聴率を稼ぐ方法」
ってのはある意味結果を出してる。
近年10年近く視聴率三冠王。
っていうことは、テレビ局にとって視聴率を獲るためには情報を平等に放送するより、情報に傾斜をつけて
放送したほうが視聴率を取れるんだよね。

その意味で成功したのが巨人。

468 :144:02/11/24 01:16 ID:gvTQopa+
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037443063/l50
2002Jリーグ観客動員数 Part20 光と影と

このスレのNFLねた、参考になるぞ。

469 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 01:21 ID:2D0rkVmF
全球団を平等に放送した(パリーグの映像も)事が売りだった「プロ野球ニュース」も
視聴率で、日テレ方式の=巨人映像のみ、パリーグほとんど無視の番組に負けたんだよ。

これは、フジテレビのプロデューサーが言ってた。
「視聴者は全球団平等のプロ野球ニュースより、巨人中心のスポーツニュースを選んだ」ってね。

その意味で、全Jリーグの試合を平等にダイジェストする「スーパーサッカー」より、
海外サッカー、Jリーグはヴェルディの映像を贔屓、巨人、の「うるぐす」の方が視聴率が高い。

哀しい事態だけど現実。
セレッソやら、大分にスポットを当てるより、海外組の日本選手やって、Jはヴェルディの映像20秒ぐらい流してる日テレが視聴率をとるんだからね。

470 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 01:23 ID:2D0rkVmF
と言う事は、もし、仮にヴェルディが奇跡の復活を遂げて、それを日テレが巨人並に育て上げたら、

全Jクラブのダイジェストを平等に流す「スーパーサッカー」が、まるでかつての「プロ野球ニュース」のように消滅する可能性もなきにしもあらず。

471 : :02/11/24 01:25 ID:d1sQJMvQ
東京で大分の情報流したってしょうがないじゃん
浦和でも横浜でも同じなのかね
全国のスポニュースなんて参考にならん

プロ野球ニュース、そりゃ関西パリーグまでフォローなんて
無理あるでしょ

472 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 01:25 ID:2D0rkVmF
巨人とヴェルディの映像ばっかり流す「うるぐす」が日テレで誕生して、
真面目に全Jクラブのダイジェストの映像を流す「スーパーサッカー」の視聴率が落ちてって、やがて消滅。

そして、何時の間にか、他局や他のマスコミも視聴率の取れるヴェルディ寄りになってって。

こんな可能性だって全然あるし。ないとは、いいきれない。

現に、今の時点で「うるぐす」の視聴率>「スーパーサッカーの視聴率」なわけで。

473 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 01:30 ID:2D0rkVmF
ま、視聴率に関してはhttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1034817142/l50
のスレの500以降を見てもらえれば。



474 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 01:32 ID:2D0rkVmF
で、鹿島→浦和→東京Vとの順番で語ってきて。

明日はFC東京論をやりたいと思う。

明日をもって、俺自身の書き込みは一段落したいと思う。

横浜や名古屋やG大阪は、誰かに任せるとして。

じゃ、就寝。

475 : :02/11/24 01:47 ID:5o4ukdg4
今だとTBSが放映権を持っていて、なおかつ来年から延長戦廃止でしょ。
地域密着なのだから、土曜のゴールデンタイムを開けて、
そこにJの放送を持っていく。そこに放映される試合は
地域によって違うっていうことはできないのだろうか。
例えば1「G大阪VS浦和」、2「鹿島VSFマリ」があったとすると、
大阪、埼玉では1の試合が、茨城、横浜では2の試合が放送されるという具合。

476 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 02:43 ID:2D0rkVmF
バティ、来季はJリーグ? イタリア紙が伝える


 【ローマ23日AP=共同】サッカーの前アルゼンチン代表で、イタリア1部リーグ
(セリエA)ローマのFWガブリエル・バティストゥータが、来季はJリーグの横浜Mでプレーする
 ことになるだろうと、イタリアのガゼッタ・デロ・スポルト紙が23日、伝えた。 今季のリーグ戦10試合で3得点している同選手と、所属するローマとの契約は来年の6月で切れる。最近のインタビューでは、選手としてのキャリアをイングランドで終えたいと話していた。(了)
【共同通信】



477 :U-名無しさん:02/11/24 03:40 ID:44yJU9RU
俺はガスサポなんでよく知らないのだが、この話は全クラブにきてるの?
http://www.cs-site.com/fctokyo/
とりあえずぶり向きの話題かと思ったが、まだ出てないので。

478 : :02/11/24 15:35 ID:d1sQJMvQ
>>475茨城も横浜も埼玉も関東キー局だろ

内容の大筋は賛成

479 : :02/11/24 15:44 ID:BEDsPdjM
>>477
ガンバサポですが、昨日万博でほぼ同じ内容のビラ貰いますた。
これって普通に設置するよりお得なのかな・・・?

480 ::02/11/24 18:19 ID:qdK+FxhE
こんなのありました。

それを川淵君は行政も知らんくせにそのサッカーのフランチャイズは市町村でなけ
ればならない、ということを自分の作った最大の哲学だと思い込んでいる。例えば
東京の23区はサッカーのフランチャイズになれないんです。どんなに金持ちの区
があっても区だからいけないんです。それから都道府県は持っちゃいけないんです。
市じゃなきゃいかんのですよ。
ヴェルディは川崎市の等々力にあるんですね。その競技場には6000しか椅子が
なかったんです。ところがJリーグ規約を見ると1万5000以上椅子席のない競
技場をフランチャイズにすることはできないと書いてある。そうすると違法でしょ
う。だから出ていけと読売に言ったのは川淵なんです。それで僕は東京都知事と話
をして鈴木都知事が36億出すと、読売は25億出してくれと、周辺3社が5億づ
つ出すと。そこで100億の第3セクターを作って、400億ぐらいお金をかけて
あそこに4万人入れる競技場を作ろうじゃないですかというんで、僕は約束してい
た。その話がスポーツ新聞に流れて、川崎を出ていくとはなんだと、読売たたきが
始まったんです。そしたら川淵君は読売が等々力から出ていくことは許さんと言い
始めた。そこで調布騒動っていうのは起きたんですね。

http://www.tfcc.or.jp/media/watanabe.html


481 : :02/11/24 18:21 ID:Aq813Pcf
バティ本当に来るのか?

482 : :02/11/24 18:23 ID:TATDNFXg
>>479
500円取られる分が高いと思う。

483 :ナックル星人:02/11/24 18:47 ID:TtbrYO9k
>>474
名古屋についてはこの私が語らせていただくよ。
さてわが名古屋グランパスだがピクシー引退以降年々観客動員が低下している。
少なくとも今年は観客動員数は去年より減る事が確実だね。
元々サッカーの根付いていないところだから仕方がないね。
うちの場合外国人選手に頼りすぎ確かにウェズレイとヴァスティッチはいい選手だけどね。
最近になって原、山口圭、滝沢、片桐あたりの若手が出てきたもののまだまだだね。
若手育成の面でも磐田や清水に負けているからね。特に隣の磐田の差は広がる一方。
うちの選手は勝つ気迫がぜんぜん見えてこない。ただやっているだけ。
磐田みたいにフィールドを仕切るリーダーもいないしね。
来年のうちは間違いなく降格候補だよ。清水、横浜FMも降格の可能性はあるけどね。
金は、Jトップクラスだが、金かければいいもんじゃない。きちんとした方針が無いとね。
ユースの方も苦戦しているね。他のチームみたいに若手が出てくることはまずない。
それ以前にいい選手は磐田や清水のほうに行っちゃうからね。
少なくともうちはビッグクラブになれないね。ただの地方チームで終わり。
まだまだ磐田は安泰だし、栄光は当分続くよ。
横浜FM、G大阪についても書かせていただくけどね。

484 : :02/11/24 19:22 ID:iMbL6Skk
ストイコビッチみたいなロートルはいつ消えてもおかしくないのに
バンバン生え抜き切った糞チームだからしょうがないだろ。
あんなすぐ切れて試合ぶち壊すダメ外人はもっと早く切るべきだったんだよ。
アホみたいに一外人を神のように崇めたバカサポーターが一番悪いんだけどね。

485 ::02/11/24 20:11 ID:XCmdVpfx
今日のスポ新一面:(関東)
スポニチ=ジュビロ
ニッカン=ジュビロ
放置=松井ファン感胴上げ
サンスポ=ジャパンカップ
トーチュー=ジャパンカップ
デイリー=ジャパンカップ

名古屋で中スポ(静岡もテリトリー)はどうなんだろう?
静岡新聞、中日新聞東海版はカラーでジュビロだったが…。

Jなんてラララララーら

486 : :02/11/24 20:13 ID:AjzN2zCK
>>485
何でこのスレ?
わけわからん

487 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:03 ID:2D0rkVmF
>>144

ただいま、帰宅。
21:30頃に書き込むのでちょっと待ってね。

488 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:17 ID:2D0rkVmF
さて、今日、初めて東京スタジアムに言ってきた。東京VS浦和戦。

489 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:19 ID:2D0rkVmF
来週より、忙しくなる為、今日が最後の書き込みとなるけど。
一応、鹿島・浦和・ジェフ・東京V・

とやってきて、今日はFC東京を中心に「東京のサッカーシーン」について書きたいと思う。


490 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:20 ID:2D0rkVmF
Nr Pos    Change Name SH
1 GK 土肥 洋一
20 DF 加地 亮
14 MF 95分 佐藤 由紀彦
2 DF 茂庭 照幸
3 DF ジャーン 2
8 DF 藤山 竜仁
7 MF 浅利 悟
16 MF 宮沢 正史 3
36 MF 石川 直宏 5
6 DF 99分 小峯 隆幸
19 MF ケリー 2
30 FW 馬場 憂太 2
27 MF 83分 鈴木 規郎 2
11 FW アマラオ 2
9 FW 56分 福田 健二 3
5 Sub/MF 下平 隆宏















491 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:20 ID:2D0rkVmF
Nr Pos    Change Name SH
21 GK 山岸 範宏
3 DF 井原 正巳
20 DF 坪井 慶介
5 DF 室井 市衛
6 MF 76分 石井 俊也
2 MF 山田 暢久 1
19 MF 内舘 秀樹
28 MF 平川 忠亮 3
9 MF 福田 正博
7 FW 95分 永井 雄一郎
13 MF 鈴木 啓太
10 FW エメルソン 3
11 FW トゥット 2
18 FW 114分 田中 達也
1 Sub/GK 西部 洋平
35 Sub/MF 路木 龍次



492 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:22 ID:2D0rkVmF
 正直、鹿島サポであり、浦和・FC東京の試合をそんなに見る機会がないので
全然詳しくもないが、一応今日の感想を。

493 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:26 ID:2D0rkVmF
490と491を見ても解るが、FC東京のSHが浦和の倍以上もあるんだね。

エメ・ツットの暴走超特急や、3トップの破壊力がイメージされているけど。



494 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/24 21:32 ID:kWQBhNUf
浦和は今期もうどうにもできないのよ
だいたい↓参考

333 名前:U-名無しさん[sage] 投稿日:02/11/24 19:20 ID:UsjdYMY2
こんな中盤をコントロールできないチームにカウンター狙いで来られると正直、キツすぎる。
コントロールできないのにコントロールしようというチームだから、敵からすれば突きやすい。

495 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:37 ID:2D0rkVmF
レッズはいい意味でも悪い意味でも、役割分担がはっきりしていると感じた。

守る人、バランサー、サイド、突破する人。
だからこそ、全員のキャラはつかみやすい。誰が何をするのかは。
でも逆に言えば、それだけなんだよね。
色々出来るんだけどやらせないのか、それともそれしか出来ないのか。
あと、レッズにおいてあれだけ役割分担が固定されているのに、「創る人」って役割の人がいないネ。
だからエメが下がってきて自分で創って、ツットにパス出して、自分で走って、自分でシュート打って。
エメとツット、あるいはエメとツットと永井の「自作自演」になってないか?
平川は、サイドで勝負してキープして珠に深くえぐるんだけど、最後のクロスが今ひとつ。もうちょい。いいとこまでは行ってるけど。何かが。
山田は・・・・・・。
啓太には、攻撃のポテンシャルがないのだろうか。正直、チームの攻撃モードの際にもっとその攻撃の隠れた矢になって欲しいのだが。


それぞれが、「固定された役割」を果たすものの、役割の相互交換や波状攻撃に乏しい為。
いつもシュートを打つ人が同じだ。
 ま、言い尽くされてる通り、エメ・ツット頼みなのかな?
それが、うまくハマレバ点が入るし、失敗すれば点もはいらない。苦しくなってシミレーションに見えたが?(エメ)

サイドが中に切れ込んでSHとか、FWがポストで後ろから第2第3の刺客が次々と現れるとか。

そんな、レッズの感じがした。

496 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/24 21:41 ID:kWQBhNUf
>>495
だいたいそんな感じ
今オフで補強して来期そーなるんだって
わかりやすいったらありゃしないんだけど

497 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:46 ID:2D0rkVmF
490 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:20 ID:2D0rkVmF
Nr Pos    Change Name SH
1 GK 土肥 洋一
20 DF 加地 亮
14 MF 95分 佐藤 由紀彦
2 DF 茂庭 照幸
3 DF ジャーン 2
8 DF 藤山 竜仁
7 MF 浅利 悟
16 MF 宮沢 正史 3
36 MF 石川 直宏 5
6 DF 99分 小峯 隆幸
19 MF ケリー 2
30 FW 馬場 憂太 2
27 MF 83分 鈴木 規郎 2
11 FW アマラオ 2
9 FW 56分 福田 健二 3
5 Sub/MF 下平 隆宏


逆に、FC東京は、レッズが「各人の役割サッカー」に対して「総合力サッカー」だと感じた。
正直、キャラ的にはレッズのエメ・ツット(永井・達也)などが濃いのだが、こちらの勉強不足もあるが今日に限れば
FC東京は4〜5人が入れ替わり立ち替わりで攻撃を波状型に展開したように思えた。

結局ケリーのキープ、アマラオだって総合型FWなんだよね。で石川があったり、馬場や宮沢や後ろからジャーンとか。
色々な奴らが動き回ってわずかながらの相手の乱れを衝く。
こんな感じか。

何分、両チームにそれほど詳しくないが、一応観戦記。

498 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:50 ID:2D0rkVmF
で東京スタジアム。

俺は京王線に乗ったのが久し振り。(前、何時乗ったっけ、正直乗り場を探し回った、新宿で)
小田急とか東急は珠に乗るけどね。
で飛田給であんな感じの町なのね。
もう少し違うイメージをしていた。


499 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 21:56 ID:2D0rkVmF
ま、そもそも飛田給どころか京王線自体あんま知らなかったし、都民だけどあっちの方じゃないんだよね。家も学校も。

もう少し、あの辺(調布?)って緑が多くて郊外?のイメージがあったが、案外下町のイメージ。
あと、スタジアムまでの道のりが正直ごちゃごちゃしている。
それこそ、駅からスタジアムまでのメインストリート的な道路が綺麗に整備されていて、「さあ、スタジアムへ行くぞ。スタジアムが見えてきたー」
てな感慨を抱くほどのワクワク感はない。
程なく、スタジアムが見えてくるが、ごちゃごちゃとした建物やビルの隙間から中途半端にスタジアムの風景が見えてきて、感動を生むほどではない。
   ※、逆に言えば、鹿島は田舎だから出来たんだが(土地がありすぎて)メインストリートを進むと、やがて眼前にはワールドカップスタジアムが。そしてジーコ像が。
     ってゆー素人のおばちゃんにも解り易いエントランスが、サッカー心をくすぐる。

500 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 22:02 ID:2D0rkVmF
で、スタジアムに入る。残念ながら144の忠告されたにも関わらず、試合開始前10分の到着となった。

やはり、気になるのが、専用スタジアムでないための「観客席とピッチの距離」。つまり、丸い形の微妙なスペース。
あと、傾斜はどうなんだろうか。
オーロラビジョンはちょっと小さくないか。同じぐらいかな。鹿島と。ちょっと解らん。
そんなに大きくは感じないスタジアム。
どうしても、丸い形のスタジアムになってしまう(客席とピッチのスペースの為)ので、ゴール裏の迫力感に欠ける感じかな。
 鹿島=観客の声援が天からまれで降ってくるイメージ。(手前味噌だが)

あと、ギャルサポがすくないね。ギャルって言っても男連れの20代以上じゃなくて、本当のギャル(厨房、工房)。ちょと寂しい(w


501 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 22:12 ID:2D0rkVmF
俺は指定席の浦和側にいたせいかも知れないが、やはりゴール裏は浦和勝利だと思った。


てゆーか。FC東京のゴール裏もびっちりで、色んな歌は途切れていないが。
ビジュアル面での見せ方・キャラ作りってのかな。

鹿島の応援。浦和の応援。 最近で言えば仙台か。    何となく頭に浮かぶが。
 「FC東京の応援ってこれですよ」的なビジュアル面での見せ方の確立が出来ていないきが。
(サポはびっちり埋まっているだけに、今後の課題か)

試合終了後、144の進めどおり、原監督の挨拶&選手の場内一周セレモニーを浦和側指定席で見た。
FC東京側ゴール裏一階席はセレモニー終了後まできっちりと残っており、メイン一階席もそれなりのサポが残ってセレモニーを見詰めていた。
そういう意味では、FC東京のサポが最終戦にかける熱さをも持ち合わせていることをそれなりに感じた。
東京サポーターからは、「石川残れ」の声援が飛んでいた。

基本的に俺の東京サポへの印象としては、 大学のサークル連中が「東京に新しく産声を上げたこのクラブを俺達で応援してやろうや」
という、市民派勝手連的な印象を受けた。

試合終了後、スタジアムからサポが駅に向かう帰り道で、今日の試合の事やFC東京について熱くいつまでも語り続けるという「余韻に酔うFC東京野郎」の姿は少なかった。
その意味では、まだまだ、今日の3万6千人は薄いのかな。

502 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 22:20 ID:2D0rkVmF
あと、鹿島スタジアムでは、電車側と駐車場側の二手に帰りのサポが分散されるのだが、
東京スタジアムでは、飛田給方面の一箇所に全部の観衆が集まる為、陸橋の上で混雑する。

駅からスタジアムまでの道のり。青赤煙突。マックの東京化。FC東京オフィシャルショップを除く。
スタジアムと反対方向の商店街も一応除く。そちらの方はFC東京のみのフラッグが飾られている。
スタジアム方面までの道のりは、FC東京とヴェルディの両方のフラッグがあり。

で、やっぱり、飛田給っていう駅あるいは町? がFC東京一色とかヴェルディ一色ってゆー風景には程遠い。
 正直、鹿島市って、イコールアントラーズって言うぐらい。ある意味、アントラーズで一年始まって、アントラーズで一年終わる位の勢いあり。
 また、そんな鹿島の町自体が好きになって俺みたいな奴が東京や千葉からわざわざ、金と時間をかけて鹿島まで通う。

そこまでは、飛田給は。
やっぱり、これは、時間もかかる。色んな、ドラマや物語をクラブと町が共有して泣いて笑っての歴史が何年も積み重なって本当の「サッカーの町」が出来上がる。

 単なる、年間15試合、15試合の合計30試合のサッカーが行われるイヴェント会場であってはならない。

503 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 22:29 ID:2D0rkVmF
ヴェルディとFC東京が、東京スタジアムを兼用しているのは、メリット? デメリット?
飛田給の町に手っ取り早くサッカーの土壌を耕すなら、二つのクラブが一緒にやった方が早くて宣伝効果も高い。
でも、飛田給側にしても、一応両方のクラブを平等に扱わなければならず、どっちかのクラブ一色に染め上げてしまうのは困難になる。

あと、飛田給って町は新宿から近いけど、やはり「東京を代表するスタジアム」というより、「東京にあるスタジアム」の感じがした。
でも逆に言えば、飛田給周辺の下町感てゆーか、23区ではないコア感を生かせば、ミーハーではない地元意識に乗っ取った芯のあるクラブを創れる。
物は考えようで。

   @「飛田給周辺の地元意識に根ざした芯のあるクラブ」を創り→A「やがて東京全体にもアピールする」
という、二段階論でいいと思う。
それを、ヴェルディが依然やったように、@をすっ飛ばしていきなりAをやっちまうと失敗する。

あと、ヴェルディとFC東京の客層はどんな感じ?
正直ヴェルディ戦の観客が少ないらしいけど?
どんなん?

でも、今日思ったのは、東京スタジアムだけではALL東京という存在作れないかもな。
その意味では、東京23区内、あるいは東京下町とか東北部にもクラブがあるべきなのかも。東京1200万人の心をJリーグにもって来るには。

504 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 22:33 ID:2D0rkVmF
俺は、以前、サッカー専用スタジアム+スポーツパーク+商業施設が、サッカータウンの決め手と書いた。

スポーツパークとは、サッカーの試合があるなしに関わらず、市民がスポーツで汗を流せる施設なんかがある(ジョギングとかテニスコート)
商業施設(人の流れを、そこに創りあげて、その人たちをスタジアムに持ってくる)
こんな意味ね。

 その点では東京スタジアムは物足りない気が。
東京スタジアムが何故、あの地にどういう経緯で建設されたのか。誰のリーダーシップで。川淵・石原・ナベツネはの思惑は。



505 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 22:36 ID:2D0rkVmF
 ま、色々書いたけど、結論。
【まだFC東京をどうこういうのは、まだ早い】

コアサポは結構組織化されてるね。どんな団体があり、どんな奴がリーダーシップを?
そもそもヴェルディにはコアサポが弱いらしいが何故?
やはり、企業の思惑が先行しすぎてサポに説明・総括がないまま振り回された故、自然発生的な勝手連が沸いてこないのでは(ヴェルディ)
逆に、FC東京はいい意味でも悪い意味でも親会社が弱い為、サポの活躍の場も広がり応援野郎が沸いてくるのでは。

506 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 22:40 ID:2D0rkVmF
FC東京は、「ヤクルトスワローズ」になる危険性はないのか?

つまり、バブル崩壊による反作用としての「アンチ読売」票を吸収するべくの市民派・ナチュラル新クラブの
売りはいいけど、そこどまりの危険は?
きつい所は読売にやらせて、アンチ票を吸収するが、決して自分達がNO1になるだけのリスクを取る気がなく、Jの東京利権をそこそこ享受する。
  こんな、危険性は。

FC東京の、今後のミッションは。未来予想図。戦績・観客動員・狙うべき客層・スタンス。
テレビ東京との連携でよいのか。フジテレビなどは。日テレ対抗上。

507 : :02/11/24 22:41 ID:WzEm8gjm
プチつっこみ。

>試合終了後、スタジアムからサポが駅に向かう帰り道で、今日の試合の事やFC東京について熱くいつまでも語り続けるという「余韻に酔うFC東京野郎」の姿は少なかった。

この辺、飛田給周辺に溜まるところもないし、基本的に住宅街なので
調布や府中、下北、新宿、渋谷などに出る奴が多いんじゃないのか。
つーか俺もそう。

>あと、鹿島スタジアムでは、電車側と駐車場側の二手に帰りのサポが分散されるのだが、
>東京スタジアムでは、飛田給方面の一箇所に全部の観衆が集まる為、陸橋の上で混雑する。

これはどちらかといえば珍しいこと。こんなに混むことはめったにない。
バックのほうから中央線方面に向かうバスが出てることを知らない浦和側が
飛田給駅に集中したと思われ。
バス乗り場はいつもと同じくらいの込み具合。
周知を図れなかった東京側の問題か。


508 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 22:41 ID:2D0rkVmF
 こんな所を感じた、本日の東京スタジアム 東京VS浦和 戦でした。
 
どうも。
さあ、突っ込んで ネ。

509 :144:02/11/24 22:48 ID:H4zsDVgu
とりあえず遠征ご苦労さん(w

試合開始に遅れるだろう、と見込んで、早め早め、と書いたが、
間に合ったのか。それは結構(で、ynwlには?)

今日以降、適宜レスをするけど、とりあえずぷりには、
瓦斯をあと何試合か、あと、緑を何試合か、味スタで見てもらわないと。
(緑×鹿@国立は、特異な例でなんの参考にもならない。)

ぷり↑の書き込み全部が的外れとはいわないが、複数の試合を見れば
違った理解になるだろう、という点はあちこちにあった。

まずは観戦ご苦労さん(今年のリーグ戦ホーム15試合の中でも、今日はかなり美味しい試合だったよ。)

510 :U-名無しさん:02/11/24 22:57 ID:IN4HMVKK
東京スタジアム建設の経緯など詳しくは知らんが、あの一帯は旧関東村、米軍跡地。三鷹、調布、府中にまたがっている。
(よく忘れられているが、府中市、調布市、だけでなく三鷹市もFC東京に出資している)まあ、再開発。
あとちょっとググってみたら、もともとはスポ−ツバ−クの構想(プールとか)もあったらしいが、
財政難でとりあえずスタジアムだけってなったっぽい。ちなみに府中市は箱モノが大好きである(調布市は知らんが)
スタジアム建設の話は、10〜15年前くらいからあって、当時特にサッカーに興味なかった漏れも、
「飛田給にサッカ−場ができる」という話は聞いていて、なんであんなところにとかこれでみんなも「飛田給」の読み方が分かるようになるなぁ、と思った記憶あり。
下町といえば、うちの近くの商店街で、住居表示に「亀戸3丁目」とかいうのを張り付けて、ドラマの撮影をしていたらしい(w
とりあえず今はこれだけ。

511 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 22:58 ID:2D0rkVmF
>>144

実は、ちょっと上で書き込んだがこのスレにレスするのは今日が最後になりそうだ。
来週以降、合宿だ・試験だと。色々。

今後は、純粋の鹿島サポに戻ります。とりあえず、次ぎの土曜日の鹿島戦最終戦から。
てか、やっぱ今日東京スタジアムに行っても俺は複雑だったよ。
一応社会見学的なスタンスで行ったけど。
やっぱ、純粋鹿島サポとしては、オーバーな話「日本全国民が鹿島サポであって欲しいんだよね(w」
正直、それだけのサッカーをこの10年やってきたし。スタジアムも街も文化も。
他の15クラブのどこにも負けていない自身がある。 ジュビロがちょとネ。
東京スタジアムだってアウェイの鹿島サポで占拠してしまいたいのが本音。


従って、今後東京スタジアムに行く時は、鹿島アウェイのFC東京戦とヴェルディ戦の2試合だけとなりそう。(一年で)

  てことで、とりあえず、レスできるのも今日が最後となりました。色々アドバイスありがとう。
おかげで、一度も行った事がなかった東京スタジアムにいくきっかけもできたし。

 なんか、あったら、今日中であればレスできるので書き込んでおいて。

512 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 23:02 ID:2D0rkVmF
>>510

自治体がFC東京に出資している。(要は再開発のソフトとしてFC東京と資本関係)
スポーツパークの構想があったが、財政難でスタジアムだけに。
10〜15年まえからスタジアム建設の計画はあった。

 フムフム。

じゃ、ワールドカップ云々とか、Jリーグとか、川淵・ナベツネ・石原は関係ないのネ。

513 :144:02/11/24 23:09 ID:H4zsDVgu
>ぷり
スタジアムに行くのは、(J1でもJ2でも、JFLでも、どんな試合でも、どこのサポでも)
日本のサッカーにとって良いことだよ。
金と時間をかけて36,000+の1人になってくれたのだから、感謝する。

スタジアムだが、(お約束の)国体の会場(多摩国体?)、という名目もある。
あの場所にできた最大の理由は、土地があったから(w
もっと山奥には作れないし、湾岸なら、もっと収益の期待できる箱でないと。

石原なら、横田基地の跡地にでも、と言いそうだが。

514 :144:02/11/24 23:14 ID:H4zsDVgu
499 :ぷり
>飛田給どころか京王線自体あんま知らなかったし、都民だけどあっちの方じゃないんだよね。家も学校も。

漏れだって(というか、大半の瓦斯サポは)去年の柿落としまで、飛田給で降りたことすらなかっただろう。

>スタジアムまでの道のりが正直ごちゃごちゃしている。
>それこそ、駅からスタジアムまでのメインストリート的な道路が綺麗に整備されていて、「さあ、スタジアムへ行くぞ。スタジアムが見えてきたー」
>てな感慨を抱くほどのワクワク感はない。
>程なく、スタジアムが見えてくるが、ごちゃごちゃとした建物やビルの隙間から中途半端にスタジアムの風景が見えてきて、感動を生むほどではない。

駅からスタジアムへ向かう道の両側のいくつかのマンションは最近できた。
外語大も歩ける場所にあるし、まさか駅のそばを更地やら緑地にはできない(苦w

515 :144:02/11/24 23:17 ID:H4zsDVgu
>どうしても、丸い形のスタジアムになってしまう(客席とピッチのスペースの為)ので、ゴール裏の迫力感に欠ける感じかな。
既述の通り(陸上兼用だから)

>ギャルサポがすくないね。ギャルって言っても男連れの20代以上じゃなくて、本当のギャル(厨房、工房)。ちょと寂しい(w

消防は多いぞ。スタジアム周囲の自転車置き場の状況がその証拠
おまえ、鹿スタにギャル目当てで行っているのか?(w


516 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 23:19 ID:2D0rkVmF
>>144

でもさ。
一鹿島サポに戻れば、他サポの存在なんて実は許せないんだよね。(w
目に入るのも嫌。
ウザイ代表サポや、男連れ女もウザイ。
あくまでも、一鹿島サポの本音はね。

 このスレを立てた趣旨とは違うけど。実は・・・・・。
他のクラブの試合で歓声を上げている奴ら全員を、無料でカシマスタジアムに招待して一人一人に鹿島の良さを説明したくなるよ。
(極めてオーバーに言えば。金さえあればね。)
そしたら、そいつらが応援しているクラブよりも絶対鹿島の方が素晴らしいと思ってもらえるはずなんだが。
残念ながら、鹿島は余りにも首都圏から遠く離れた、本当に関東か? って思える陸の孤島。
だから、その良さが、実力程には皆に伝わらない。 鬱。

517 :U-名無しさん:02/11/24 23:20 ID:mI/OiCd5
>>504
>俺は、以前、サッカー専用スタジアム+スポーツパーク+商業施設が、サッカータウンの決め手と書いた。

>スポーツパークとは、サッカーの試合があるなしに関わらず、市民がスポーツで汗を流せる施設なんかがある(ジョギングとかテニスコート)
>商業施設(人の流れを、そこに創りあげて、その人たちをスタジアムに持ってくる)
>こんな意味ね。

湾岸千葉Uに対しての意見だね・・・・・とひとり言


518 :144:02/11/24 23:24 ID:H4zsDVgu
>俺は指定席の浦和側にいたせいかも知れないが、やはりゴール裏は浦和勝利だと思った。

そりゃそうだろ。あっちはアウェーでも徹夜(嘘じゃないらしい)
こっちはk.o.30分前でもひとりふたりならいい場所に着席可能。鹿だってお菓子杯じゃ敵わない筋金入りの集団。
こっちはまだJ1では三年。

> 「FC東京の応援ってこれですよ」的なビジュアル面での見せ方の確立が出来ていないきが。
(サポはびっちり埋まっているだけに、今後の課題か)

おそらく今でもJ1では、レプリカ着用率最低(漏れも着ていない。)
今日の横縞?の青赤タスキは初かも(2Fから下がるやつは、いつも通り。)
ゲーフラや旗は増えつつあるが、正直マフラー以外はどうでもいい。

この点については「不戦敗で結構」というところかも。

519 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 23:25 ID:2D0rkVmF
>>517

それが、俺の持論。ハハハ。

ま、それを実行したのがカシマスタジアムだし。 今後埼玉スタジアムが実行できるかどうかの瀬戸際だ。(レッズパーク)

そして、それがJリーグの理念だと固く信じる。
サッカーと街づくり。お互いが発展して文化を。

520 :144:02/11/24 23:27 ID:H4zsDVgu
>FC東京は、レッズが「各人の役割サッカー」に対して「総合力サッカー」だと感じた。
>正直、キャラ的にはレッズのエメ・ツット(永井・達也)などが濃いのだが、こちらの勉強不足もあるが今日に限れば
>FC東京は4〜5人が入れ替わり立ち替わりで攻撃を波状型に展開したように思えた。

>結局ケリーのキープ、アマラオだって総合型FWなんだよね。で石川があったり、馬場や宮沢や後ろからジャーンとか。
>色々な奴らが動き回ってわずかながらの相手の乱れを衝く。
>こんな感じか。

SHの少なさ(「SH打て!」)、決定力の欠如はいつもの通り(w
全体的には、今日の試合は、瓦斯が意図しているゲームプラン通り。
試合の主導権を握って、こっちペースでやる、という。
ホーム、アウェイ通じても、良いほうの部類の内容だった。

521 :144:02/11/24 23:29 ID:H4zsDVgu
http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/midokoro.folder/2002_second/02_214_2.html

このコラムは、瓦斯の試合を今年、お菓子杯もいれて30試合くらい見た人間の実感に近い。

レスの順序が滅茶苦茶だがスマソ

522 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 23:30 ID:2D0rkVmF
   FC東京について言えば、今記の観衆が20000人超。おそらく、浦和・横浜に次いで3位になるだろう。年間ランキングで。
でも、去年より下回っているんだね。若干。

クラブ立ち上げ数年でここまで来たけど、逆に言えばここからは相当な試練があるんじゃねーか。
今のままでは、おそらく大きな増員は望めんぞ。
 やっぱ、タイトルなり解り易いスターなり、代表選手なりが欲しい。
あと、「キャラ創り」じゃないかな。 FC東京とは何ぞやって事を猿にでも解るよーなキャラ。
それで成功したのが浦和レッズ。 大して強くないのに、てか弱いのにあのキャラ創りで少なくとも知名度だけは全国区。
あのスタジアム風景・あのサポ。 ある意味あれは、観光資源だよ。
 浮動票サポにしたら、同じ金を払うんならあのサポを見るためだけにレッズの試合を見るんじゃねーか。

523 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 23:34 ID:2D0rkVmF
>>144

後で、湯浅健二の分析よんでみる。

 提供サンクス。

524 : :02/11/24 23:36 ID:9Q1bj5Zk
初めてこのスレ見たが、
この人の発想は全て鹿島が基準なんだね。
俺は鹿島が異様に見えるのだが?
サッカーのサポーターにはとても見えない。

525 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/24 23:36 ID:3gJHcHxH
>>520
こっちは今期1,2を争うサイテー試合だったけどね・・・
レッズスレの荒れ方でも一目瞭然・・・
わざわざお金払ってみる試合じゃないわ

526 :144:02/11/24 23:37 ID:H4zsDVgu
>結論。【まだFC東京をどうこういうのは、まだ早い】

一サポからすると、「順調にすくすく成長中。今後に大いに期待」というところ。
フロントもかなり優秀(補強、外人獲得にはずれなし)、動員も伸びている。
試合内容も向上中。派手さは無いが、それ以外は不満もない。

>コアサポは結構組織化されてるね。

これは勘違い。全然組織化されていない(w
今度の鹿戦からでもG裏に来れるぞ(w

>どんな団体があり、どんな奴がリーダーシップを?

一応「イケイケ団」というのはあるし、複数のコールリーダーもいて、
組織的なサポートをしている小集団はあるが(何人だろ?100人はいないよな)
あとは、サポが適宜集まるだけ。
(漏れは一員ではない。念のため。ゴール裏自由席の住人ではあるが。)

>そもそもヴェルディにはコアサポが弱いらしいが何故?

分裂、集合離散、再統合とかあるらしいが、緑スレででも聞いてくれ。

>逆に、FC東京はいい意味でも悪い意味でも親会社が弱い為、サポの活躍の場も広がり応援野郎が沸いてくるのでは。

特定の集団の力が前に出すぎないから、分裂も集合離散もない。
追加合流(=新規参入)も簡単。

527 :144:02/11/24 23:43 ID:H4zsDVgu
522 :ぷり
>FC東京について言えば、今記の観衆が20000人超。おそらく、浦和・横浜に次いで3位になるだろう。年間ランキングで。
>でも、去年より下回っているんだね。若干。
>クラブ立ち上げ数年でここまで来たけど、逆に言えばここからは相当な試練があるんじゃねーか。

ここは見解の相違だろうが、緑の動員の落ち込みを見ると、

246 :U-名無しさん :02/11/20 07:59 ID:hbMnYu+8
F東京(2002は13節まで)
1999 3,498   ←J2
2000 11,807  ←J1昇格
2001 22,313  ←東スタ使用開始
2002 21,175  ←W杯効果?

東京V(2002は13節まで)
1999 9,379
2000 7,609
2001 19,396  ←東京移転
2002 14,943  ←W杯効果?

瓦斯は、人気、動員は今以下にはならないと思う。スタジアム効果はかなり減退、
コアサポ増加中(来年は年間チケット保持者は6000人台になるかも。←一部内部情報参考)
博打を打たないのは瓦斯フロントの(これまでの)やりかた。
もう暫くは去年、今年の路線でいいと思う。5年、10年後は分からないけど。
今までの手堅さは、磐田並か。

528 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 23:45 ID:2D0rkVmF
>>144

そうなんだよ。今ちらちらっと湯浅を読んだが。(じっくり読むと時間掛かる奴の文章w

まさしく。
俺も、495、497で書いたんだが。
結局シュートはFC東京が21、浦和は9なんだよね。
東京サポが「シュート打て、」って叫んでたけど、打ててる。色んな役者がシュートを打っている。
浦和は同じ奴が同じシチュエーションでしか打てない。

前エメ、前ツット    前アマラオ 、中ケリー    ぶっちゃけこれが大きいんだけどね。正直。
                           それと、その外人をFWに固めた分を補正するだけの日本人中盤がレッズにいない。
                           東京のアマラオは案外ポストプレーヤー。ケリーもアマラオもポストが出来る。だから石川・馬場・宮沢・ジャーンの飛び出し有り。


基本的には禿げ同。




529 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 23:47 ID:2D0rkVmF
>>144

そうなんだよ。今ちらちらっと湯浅を読んだが。(じっくり読むと時間掛かる奴の文章w

まさしく。
俺も、495、497で書いたんだが。
結局シュートはFC東京が21、浦和は9なんだよね。
東京サポが「シュート打て、」って叫んでたけど、打ててる。色んな役者がシュートを打っている。
浦和は同じ奴が同じシチュエーションでしか打てない。

前エメ、前ツット    前アマラオ 、中ケリー    
ぶっちゃけこれが大きいんだけどね。正直。
それと、その外人をFWに固めた分を補正するだけの日本人中盤がレッズにいない。
 東京のアマラオは案外ポストプレーヤー。ケリーもアマラオもポストが出来る。
だから石川・馬場・宮沢・ジャーンの飛び出し有り。


基本的には禿げ同。




530 :144:02/11/24 23:49 ID:H4zsDVgu
>525 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc

乙。たしかに(近いとはいえ?)アウェーであれでは・・・ごくろうさん。
開幕戦(鹿:4−2で勝利)より、サポも気合が入ってた感じがした。

挨拶するヒロミにブーイングもいいが、その前にブーイングは選手とベンチじゃないか?(w
(ヒロミへのブーイングには、瓦斯G裏からは失笑多数)

来年もよろしく(ん?天皇杯もあるか)

531 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 23:53 ID:2D0rkVmF
>>144

ありがとう。
全部読んでくれて、細かくレスをくれた。
ありがとう。

532 :144:02/11/24 23:54 ID:H4zsDVgu
啓太(鈴木)には注目していたんだが・・・
(彼個人というより、浦和のゲームプランの問題だろうが)
宮沢は、今日くらいの出来は毎試合期待できる選手。
(このスレのずっと上でも、宮沢と加地はぷりの期待以上の選手、と書いたと思う。)

533 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/24 23:56 ID:3gJHcHxH
>>529
>日本人中盤がレッズにいない。
元ぶりのとこの阿部とか牛逝ったアリソンとか今期途中で放出しちゃったもの
中盤が構築できないんじゃなくて、単にいないの お留守 ほんとそれだけ

>>530
わたしはブーイングしなかったけどね ヒロミ嫌いじゃないし

534 :144:02/11/24 23:58 ID:H4zsDVgu
>ぷり
来週は、ジャーン、加地は累積でお休みなので、お手やらかに頼む(w
(当方瓦斯G裏で応援予定)

去年と今年の瓦斯の違いは、宮沢(三浦文丈がいたら、もっと面白いサッカーができるんだが。)
宮沢がいると、深い位置からでもボールをちゃんと動かせる。

535 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/24 23:57 ID:2D0rkVmF
>>527

いや、そういう意味じゃないんだ。
FC東京が動員2万5千とか(今、横浜2万4千、浦和2万6千)、最終的に3万人とかを目指すにはっていう意味。
おそらく、2年続けて2万人を動員したことで、FC東京の基礎サポは2万人はいると思える。(一応新スタジアム効果は去年で終わったが、今年も2万動員)


536 :144:02/11/25 00:00 ID:D12UHKfg
>531
週末とても楽しめました。あらためて(睡魔に負ける前に)礼を言います。
どうもありがとう。

537 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/25 00:01 ID:YVqFT/yx
>>510
頼ってないわよ 外人カラ回りしてんだから それに守備なんてオール日本人よ

538 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/25 00:02 ID:YVqFT/yx
誤爆

539 :144:02/11/25 00:03 ID:UPZUd6c+
>535
クラブとしては、2011年時点で、年間チケット保持者3万人を目標、と小声で公言している。
(>おすぎ 浦和で今1万5千だっけ?)
その目標に同意、今の努力に満足、というのがサポの実感。

540 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:03 ID:hUM1iH8x
そうなんだよ。
啓太ってあれが限界なのか、もう一つ上に行けるのかがよーわからん。

バランサーもいいんだけど、あそこから前に上がってすきあらばミドルとか、前線に鋭いパスとか
飛び出しとか、。

もっと魅せてほしい。
@バランサーの割りに攻撃もあるよ なのか、A一旦攻撃モードに入ったら波状攻撃メンバーに加わる事も有り、 なのか。
あと、技師的な部分ももっと欲しいし。

フリーキックでエメが低い弾道打つのやめっ! 山田 はー。福田 はー。技師ほしーーー。

後ろのおっさんが叫んでた。「啓太。もっと上がれ。もっと上がれ。」禿同。

それとも啓太ってあんなもん?

541 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:08 ID:hUM1iH8x
>>144

おそらく、お互いに疲れたいるだろうし、俺からのFC東京への最後の一つだけの質問。

「FC東京のミッションとは(クラブの施政方針)、そしてキャラはどの路線?」

これを俺からの最後の質問にしておく。

お互いいつ寝てもいいようにね。

542 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/25 00:09 ID:YVqFT/yx
はっきりいってまだ周り次第 >啓太

いちおフォローすれば福田が特に何もやってない上、
低い位置をとるとかでいろいろ難しい

543 :U-名無しさん:02/11/25 00:11 ID:c1r3jXrg
湯浅健二評

http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/midokoro.folder/2002_second/02_214_2.html

544 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:11 ID:hUM1iH8x
>>144

いえ。こちらこそ。
スレの立ち上がりの段階で144とか、おすぎとかがレスしてくれたから。あとジェフサポ(w
ここまで盛り上がった。

残念ながら、今日で俺自体のレスは終わりそうだけど、名古屋に関しては「ナックル星人」が書き込んでくれるらしい。



545 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/25 00:12 ID:YVqFT/yx
ダメダメだった頃の本田キャプテンを2列目において、
それがいつのまにか3列目まで降りてくる横かさらに下でプレーしなきゃならない感じ >啓太

546 :144:02/11/25 00:17 ID:UPZUd6c+
公式ハンドブックからコピるぞ(webには無し)

クラブとしてのVISION

1 サッカー街・東京を実現
2 都民が誇れる世界と戦えるチーム力を達成
3 総合スポーツクラブ化の基礎つくり
4 FC東京を一流ブランドに育て、世界市場に進出
5 もっと住み良い東京づくりのお手伝い

(明日以降、暇を見て、全文打つよ)

サポとしては、FC東京を軸に、サッカーが東京で深く広く根をはって欲しい、というくらい。
(動員とか順位とかで、目に見える結果がある程度必要だけど。)

キャラか・・・
レプリカみな着用、90分休まず応援は是非止めてほしい(w
サッカーを理解した、メリハリ、洒落の効いた空気が流れる空間を
もっと濃く感じれるようになれれば嬉しい。
(今日は、かなり良かった。)

更新停止しているが、漏れのイメージは今でもやっぱりここが一番近いかな↓
http://www3.tky.3web.ne.jp/~shimo324/touname/tounameindex.html

547 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:17 ID:hUM1iH8x
>>おすぎ

福田か。
でも福田にそれを求めても無駄なんだろうな。多分。
それとも「やれば出来る子?」


でも、やっぱり、応急処置だと思うな。解り切った結論ですまそ。
もーどーしよーもなくて、経験・顔・リーダーシップ・ 全部込み込みでの福田。
全部解った上での福田。
だと、俺は理解しているが。
そもそも「FWで力が落ちたからMFで」ってのは、逆に本職のMFに失礼だよね。それで勤まるんなら。

オフト三年計画の一年目。

ちなみに、ジュビロで優勝決定シュートを決めたのが「ボランチ」の福西なんだよね。「ボランチ」の

548 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:27 ID:hUM1iH8x
>>144

おやすみ。

俺がこのスレに書き込む事はないけど、このスレが1000まで続いていたら書き込みをチェックする事
は出来るかもしれん。

正直、勉強の方にも力を入れる時期なんですまそ。スレ主であるけども。途中退場。
 助言。ボブサップじゃないけど、ある意味勝利を求めると同時に興行
(客は行ってナンボ。愛されてナンボ。いじられてナンボ)
だと、思うんで。キャラ創りは必要だと思うよ。いい意味で。
どうせ、スポーツニュースなんて、ダイジェストで10秒程度。一般人は週末にその10秒の映像をみるだけ。
その10秒で、FC東京のインパクトを与えられるか。これも一般素人には大事と思うけど。

浦和・・・・応援日本一だよな。→これ位は、一応おっさんにでも浸透している。
      あの応援を見たい。おの応援の一員になりたい。応援がサポを呼ぶ。
      応援。キャラ。→観光資源。

鹿島・・・・地域密着。サッカーの町。Jリーグの優等生。→手前味噌ですまそ。


以上、これにはレスしなくていいよ。眠そうなんで。
おやすみ。

週末、ありがとう。
こんなに、やりとりするとはね。チャットみたいに。

最初は煽られてたけど(w


FOOTBALL DREAM    これが、鹿島アントラーズのコンセプトです。サッカーの夢を与え続けていく。
世界に通じるクラブ   これが、鹿島アントラーズのミッションです。

549 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/25 00:28 ID:YVqFT/yx
>>547
それに似たことはレッズスレにも書いたわ
こういうところから先はサポとして怒りの領域だから
ここでは書かないけれど

550 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/25 00:27 ID:CIoW/bzF
啓太はオフト戦術を忠実にまもりすぎてんだと思われ
亜細亜大会じゃがんがんあがってたし


551 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:31 ID:hUM1iH8x
>>549

禿げしく、すまそ。

552 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:32 ID:hUM1iH8x
>>545

本田を二列目。
ワロタ

553 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/25 00:34 ID:CIoW/bzF
>ぷり

ガスサポのキャラは濃すぎるくらい濃いだろw

男声、相手を小馬鹿にするコール、私服
とかさ

554 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/25 00:35 ID:CIoW/bzF
>>553
あと植田朝日、肉倉とか

555 :144:02/11/25 00:38 ID:UPZUd6c+
>ぷり
平日はこんなには書けん(w
(以降、適宜書くかもしれないけれど、コテハンもどき?は使わこともあるので、内容で判断されたし)

貴兄の勉強で望む結果が出ますように。

>おすぎ
レスどうも。

556 :_:02/11/25 00:39 ID:PZH3lN5B
東京は無理にキャラを作る必要ないんだよね。
TOKYOだけで世界に通じるから。
逆に気合が入ってる人は浮くかも・・・

557 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:41 ID:hUM1iH8x
>>偽

うん。玄人にはネ。素人に解るキャラ。もっと言えばポジション。

鹿島が地域密着一生懸命クラブ、浦和が先鋭的赤い悪魔(人のクラブだけど、浦和の応援きまってるね。カコイイよ。)
じゃ、FC東京のキャラ・ポジションは。WHAT? 一般素人には。
マリノスの開放感もキャラなんだろうし。一応ミナト横浜らしく。
もっと言えば、サンフ広島 WHAT? 
キャラがないと、感情移入できないんだよね。あるいは、位置付けとか。
ヴェルディも最初はキャラがあった。

俺には、浦和レッズは、「工業哀歌バレーボーイズ」のキャラなんだけど。
で、横浜マリノスは、「私立四大の文化系サークル」のキャラだね。
鹿島アントラーズは、ある意味、「北の国から」なんだよ。本当はあんな道民いない。(w 演じてる。キャラを。



558 :偽ラモス ◆3cs8LRAMOs :02/11/25 00:51 ID:CIoW/bzF
地域密着一生懸命クラブ、
浦和が先鋭的赤い悪魔

くらい知ってる奴なら>>553みたいな
イメージも持ってると思うけど

559 :144:02/11/25 00:51 ID:UPZUd6c+
今日感じたのは 553 :偽ラモス とも重なるだろうが。
REDSサポ:家から臨戦態勢?(グッズ剥き出し)
瓦斯サポ:やる気見せず(携帯ストラップでようやくサポと分かったりする)

ただ、植田朝日とか肉倉でサポのキャラを代表させるのは、
今はもう無理だろ。

560 : :02/11/25 00:52 ID:6mjWjZdR
磯を美化する感覚わからん

561 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:56 ID:hUM1iH8x
正直、植田 朝日とか ウザすぎる。
もちょっと、ルックスいい奴いないか。

一般受けする、爽やかな。

肉倉って(藁

562 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/11/25 00:59 ID:hUM1iH8x
   じゃ、この辺で消えます。良いお年を。

>>おすぎ。色々レスありがとう。お陰でスレ盛り上がったよ。レッズ頑張ってネ。
  あと、福田の書き込み気を悪くしたら御免。批評できる程浦和の試合見てないのにね。
  偽ラモスもがんばれ。
  レッズ本スレは、楽しくみています。 
  うに、はどこ行った? (あいつ、最高)死ね、死ね、死ね。WE ARE REDS だっけ。何者?

じゃ。


563 :144:02/11/25 01:01 ID:UPZUd6c+
他サポのほうが、瓦斯サポより植田朝日について詳しいような(w
正直、関心ないし、面識もないから、書きようもない。
(姿を見たことは何度かあるが「いるんだ」で終わりだし)

鹿や浦和に、全国的に人気のある美男子のサポのリーダーがいるとは
知らなかった(w

564 :144:02/11/25 01:36 ID:UPZUd6c+
563が最後じゃ、いかにも感じが悪い(苦w

草創期に植田朝日の影響が最も強かったのは事実。
今は、その名前すら知らないサポも多い、というか、そっちのほうが多いだろう。
そういう意味でも、瓦斯、サポともに変化の過程にある。

最後に(保守のため)ageときます。
(AFOはスルーでよろしく)

565 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/25 02:22 ID:YVqFT/yx
よいお年を

566 : :02/11/25 03:15 ID:LMYQTmd/
確かに、初期のベルディは酷かったけれども、今のアントラースのように
キラーコンテンツ=代表メンバー選出権を独占する状況で、読売虐めするのは
どうかな?
いま、鹿島の選手で代表に入ってもおかしくないのはなかたこ/小笠原/ンガハタ
の3人だけだろう。
若手に切り替え、エジムンド先生のもとでスクスク育ちある東京Vの試合は
鹿島より内容がよいことすら珍しくないぞ。
おれは磐田ファンだが、理念なんぞ関係ない。
ドンガスピリットが生きているからさ。
ジーコの代表監督失敗とともに、鹿島の凋落は凄い勢いで始まると思うぞ。
ところで、エジムンドはジーコやドンガに並ぶチームづくりをしちゃう
予感がある。
だが、名古屋にピクシースピリットが感じられないように、上手く良い選手が
残した遺産を残すことになぜ他のチームは努力しないのか?


567 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/25 03:22 ID:YVqFT/yx
>>566
してるわよ、ギド

568 :ドゥンガ:02/11/25 03:23 ID:ZuKVzTIG
フィオレンティーナで自分に都合のいい派閥を作りB落ちの元凶になった男ですが何か?

569 :バティ:02/11/25 03:49 ID:CIoW/bzF
>>568
氏ね

570 : :02/11/25 11:10 ID:ZS9STsrB
この人、500レス以上使って、鹿島が一番と言いたかったわけね。

571 :510:02/11/25 11:21 ID:ImwWjRm/
補足。

東スタの沿革についてはちゃんとwebにあったんで↓

ttp://www.tokyostadium.com/cont.phtml?cont=out-1

JやWCとの関係は正直分からないが、石原はこの時点ではまだ都知事ではないので(当時は鈴木都知事)確かに関係ないかな。

でちょっと気になったんでFC東京とヴェルディの株主一覧を見てきた。FC東京は前述の三鷹市、調布市、府中市に加え,
小平市と西東京市を含む237社・13団体。それに比べヴェルディは、日本テレビ放送網(株)、清水建設(株)、(株)京王エージェンシー、
(株)三和、稲城市のみ。まあ日テレが大株主なんだろうけど。ちなみに清水建設(株)、(株)京王エージェンシーはFC東京の株主でもある。

この株主見る限り、東スタの主はFC東京で、ヴェルディは居候/お客さまなかんじ。

近隣施設といえば、セカンドフィールドという隣接する小さなフィールドがある。昨日は社会人サッカーをやっていて、
のどかにそれを眺めている東京−浦和戦開始前のレッズサポもちらほら見受けられた。あとフットサルのコ−トは既にあるはず。

572 ::02/11/25 18:30 ID:zLbvy6Jy

詳しくは
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=CKQ9L+C8KSFM+J6+BYDTV

573 :U-名無しさん :02/11/25 22:17 ID:zSim79fS
『ぷり』って嘘くさいね。存在自体が。
なんか鹿サポになった動機も嘘くさいし(そもそも球蹴ったことあんの?授業以外で)
スポーツパークやらショッピングモールの話なんて、これぞなんの権限も
責任も持たない香具師の典型的な「机上の空論」。
しかもその未来予想図は使い古されててありがちで、つまらない。
2chなんだからもっと奇想天外に楽しませてくれ。
それにそもそもサッカーが主語にない。単なる漬け物か居酒屋の
つきだし程度に扱われている。
その程度の事は博報堂や電通がもう考えてるよ。

ぷりよ、あんたに必要な事は評論家になる事じゃなく球をひたすら蹴る、
ひたすらスタジアムに駆け付ける。
そしてそれらの事をただそれだけの事で純粋に楽しむ事。ただそれだけだ。

574 :_:02/11/25 23:06 ID:zUKJ50SF
>>573
いいじゃん、サポーターになるのなんて人それぞれなんだし。
頭の固いこといってると人離れちゃうよ。


575 :_:02/11/25 23:43 ID:zUKJ50SF
あ、でも最後の三行は同意ね。

576 :U-名無しさん:02/11/26 01:33 ID:C9ImkBp6
>でも、例え死んだ振りであってもなんでもヴェルディがこの5〜6年死んでくれた事はJリーグにとっては良かった。
>ヴェルディが死んでなかったら、札幌も仙台も新潟も大分だって今の姿を築けただろうか。

ぶりはなにも分かってない。
ヴェルディが仮死状態で一番得したのは鹿島アントラーズだ。
札幌・仙台・新潟・大分などの遠くの地方都市の市場を、東京にあるヴェルディが食い荒らすことはできない。
むしろ、J2にいたチームにとっては、「早くJ1に上がって東京のチーム(ヴェルディ)と戦いたい」というモチベーションになるだろう。

アントラーズは、非常にいびつなチーム。地元の市場だけでは経済的にやっていけない。
そんなチームが、ここ数年、あるていどの(大量のミーハーを含む)集客を達成し、それなりの戦力を保ちながら成績を残せたのは、かつてのヴェルディのようなスーパーチームが東京近郊に存在しなかったからだ。


577 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/26 01:39 ID:cClXK1Zm
スーパーチームの歴史
三菱(東京)〜読売(東京)〜鹿島(イバラギ)

578 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/26 01:42 ID:cClXK1Zm
スーパーチームの歴史
三菱(東京)〜読売(東京)〜鹿島(イバラギ)
  日本リーグ   /  Jリーグ

579 :U−名無しさん:02/11/26 02:04 ID:KFkpUjdW
>>576

多分、いつぞやのジェフサポだと思うが。
禿げしく禿げしく禿げしく反論したいが、>>562の事情なので、何も書かない。(今にも書き込みたい)
で、書き込めない俺の揚げ足をとってても仕方があんめーよ。
まだ、このスレは残りがたっぷりある訳だから、貴方自身のJリーグ論を是非書いてくれ。
書き込めないのでROMはしている。

  >>576
よいお年を。

580 :U−名無しさん:02/11/26 02:07 ID:KFkpUjdW
少なくとも、この間のジェフ論の対決時のようにある程度盛り上げる自信はあるのだが。



  もう、書きません。二度と。決して。

581 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/11/26 02:15 ID:cClXK1Zm
>>580
ぶりいなくなったし、なんでもいいんじゃないの? 知らないけど

582 :>ぶり=576:02/11/26 04:14 ID:uzB0/aU9
なぜぶりが消えねばならんのかは知らんが、よいおとしを。

ついでに580はおれじゃないぞ。


583 :U-名無しさん:02/11/26 17:59 ID:5YaFwmEN
ざっと読んでみたが、この人の考えってインファイトそのままだね。
後半にきて如実に表れている。
浦和を見に行くから赤いシャツを着る?G裏のヴィジュアルが確立されてない?
まるで精神世界のサッカー感のよう。精神世界=インファイトか。

インファイト的思考の人間から見た、浦和・FC東京論ならば読む価値ありか?
他サポをどうこう語る前に、フィールドに背を向け、裸で整列して大旗を広げ、指示通りに動く応援を
>>1がどう思っているのか聞きたかったな。

俺から言わせると、試合で対峙した時に、鹿島のサポーターは浦和とは比べ物にならないくらい、
インパクトも威圧感もないよ。もちろんFC東京よりも。



584 :144:02/11/27 00:39 ID:gnJovL97
ageるよ

585 : :02/11/27 22:23 ID:Dd+Npu5K
G裏のヴィジュアルが確立云々ってのは
レプリカ着用率が高いのがイイってことを言いたいの?

586 : :02/11/28 03:31 ID:W5kaCq/e
なんか大筋プリ氏の言うとおりに将来なると思う。
みんなうすうすそう思っているのでは。
名古屋は微妙かな?セレッソか?

ただ水戸とか消えてもいいというのはどうかと思う。
水戸、横浜F、鳥栖なんかの救済案を考えてほしっす。
横浜は横須賀に移転するとか。

587 :U-名無しさん:02/11/28 20:44 ID:YZJAkw2G
>>586
悪いが、水戸は消えていいというか、J1に茨城は、一つでいいと思う

各県に分散というよりは、
各地方に、1つ以上があれば理想と思う。
札幌、新潟は残念だが弱いのでしょうがない
広島には、山陰山陽の一つとして残ってもらいたい
でも、負ければしょうがない

で、四国にJ2があっても良いと思うんだが
無理か

あと、Jで盛り上げていくには、やはり
個人的には、名古屋と関東だと思う。

588 : :02/11/28 21:00 ID:JA9pGjLt
>>587
関東ってまさか首都圏じゃないだろうな
だったら、はっきり言ってもう要らんから

589 :誰かニュー速にスレ立て頼む!:02/11/28 21:03 ID:Nv3Eokk2
劣頭サポ、列割り込みで仲間サポを半殺し!

列に割り込んだだけで、無抵抗のサポ集団をリンチで半殺し、
↓自分達は正しいとネットで発表。
http://red-diamonds.org/
http://red-diamonds.org/index2.html

暴力を振るった黒岩はマガジンハウス勤務
↓マガジンハウスへ批判を!
http://www.magazine.co.jp/faq/questionFormPage.jsp?category=etc_etc

関連スレ
【浦和】CURVA ESTとOVESTの紛争勃発!?【サポ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1038293900/

【どう】浦和サポ東スタ1124事件【向き合うべきか】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1038413778/

【恐怖】浦和サポはそのうちきっと人を殺める
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1038404611/


590 :U-名無しさん:02/11/28 21:05 ID:v7yWZZei
高円の黙祷するなら
ゲバラの旗おろせ
ばかレッズ!

591 :U-名無しさん:02/11/28 21:13 ID:YZJAkw2G
>>588
関東は
浦和、東京2、横浜M、湾岸千葉(仮妄想)、鹿島、柏の7チーム

名古屋は、TOYOTAの力で、強くなり
東海地方で、3つ巴戦が面白い

592 : :02/11/29 00:48 ID:Qoc8jBCv
>>587
消えるのはよくない。
またJリーグのネガティブなイメージをつくってしまう。


593 : :02/11/29 02:06 ID:7jDH6rp6
水戸なんて初めから無ければよかったんだ。

594 : :02/11/29 13:29 ID:aoIj2YuG
横浜FCのために集められた署名ってw

595 :_:02/11/29 13:48 ID:BU+XLLgH
俺が思うに将来のビック6は
磐田、浦和、FC東京、名古屋、セレッソ大阪、札幌
だと思うぞ

596 :U-名無しさん:02/11/29 13:50 ID:AZ/nn2Zy
>>595

>磐田、浦和、FC東京、名古屋、セレッソ大阪、札幌
                       ↑↑
                  異物が混入しているようだが(w

597 :U-名無しさん:02/11/29 13:52 ID:AZ/nn2Zy
間違えた・・・札幌の事ね。ごめん桜サポさん

598 : :02/11/29 13:56 ID:aoIj2YuG
俺が思うに将来のビッククラブは
浦和、東京V、千葉、名古屋、G大阪、C大阪
だと思うぞ

599 :関係ないけど:02/11/29 13:58 ID:dp9DxABJ
http://multianq6.uic.to/mesganq.cgi?room=J_LEAGUE

で、ASフェロモンティーナ(本当はACフェロモンティーナなんだけど)を一位にしてみない?

600 ::02/11/29 14:32 ID:MB7OZfUR
>>598
海外への知名度等を考慮して
ビッグクラブの必須条件=ビッグスポンサー
浦和(三菱)
横浜(日産)
名古屋(トヨタ)
G大阪(松下)


601 : :02/11/29 14:39 ID:aoIj2YuG
ま、カッコはつくけど
金さえ出せれば海外知名度は関係ないかとw

602 :U-名無しさん:02/11/29 22:52 ID:6UzrfjNU
将来のビッグクラブベスト7・・は
浦和・・・・(三菱)
東京V・・・(読売)
千葉・・・・(JR)
横浜M・・・(日産、ANA)
清水・・・・(JAL)
名古屋・・・(TOYOTA)
大阪・・・・(松下)

だ!

603 :U-名無しさん:02/11/29 23:14 ID:6UzrfjNU
打倒!鹿島磐田ということで、上げとく

604 :U-名無しさん:02/11/30 02:02 ID:87E+OwtY
保守

605 : :02/11/30 02:06 ID:6BSy32oA
age

606 :U-名無しさん:02/11/30 02:32 ID:OgvNN6wA
三菱・・・w
それにJRって東日本だけだろ



607 : :02/11/30 02:36 ID:kYbJuCDO
JR東日本といって千葉のチームというのが哀しい所だな

地元大企業と組んで他方がヨサげじゃない?

608 : :02/11/30 02:43 ID:4A+hVbuF
将来のビッグ5

FC東京、1969、横浜M、名古屋、G大阪

609 :U-名無しさん:02/11/30 02:53 ID:OgvNN6wA
海外リーグみてーに
親会社がクラブのためにガンガン金使うようになるのはいつに
なんのやら

Jリーグって金使うと(大した額じゃねーのに)ギャーギャーほざくのは何で?
まじでうぜー>実業団リーグ心理

610 : :02/11/30 03:26 ID:ua3evtUw
名古屋だよ名古屋、金持ってんだから。

611 :・・:02/11/30 08:13 ID:4OFZl8t3
最近になってこのスレを読んだんで立ち後れ気味なのは勘弁
今だにでてないことを書いておこう。

94年に調布飛行場が東京都に返還されることになり、競技場建設案が出た
川崎じゃマイナーだっちゅーんで読売は移転をゴリ押し
当時の川淵は先のことは読めなかったのか、まかりならんと拒否した。

同時期にJ参加を目論み、プランが出来ていた東京ガスはあおりを喰らって
時期早々とプロ化を断念して社会人として継続を余儀なくされる。

チャンス到来となったのは翳りが見えJ2構想が出来て来た頃だった
その時も競技場で揉め、J1昇格時も味スタ未完成だったんでJとの折衝が
大変だったとのこと。

94年の話は情報が簡単な結果記事だったので詳細知ってたら書いてちょ。

612 :U-名無しさん:02/11/30 23:23 ID:gklTBz5A
ぷりage(今日の鹿戦は現場で見たか?)

613 : :02/12/01 02:34 ID:A9j7b+SN
でも来年、V東京とG大阪がCSしない可能性は全然ないわけでは決して
ないわけでもないね。



614 :U-名無しさん:02/12/01 02:34 ID:iLXtkF0c
>611
ガス側のフィルターがかかりすぎ。
同じことを緑側から書けば、こういうふうにも書けるぞ。

94年に調布飛行場が東京都に返還されることになり、競技場建設案が出た。
やっと練習場にも近い場所にスタができるっちゅーんで読売は移転きぼん。
当時の川淵は東京ホームはまかりならんと拒否した。

同時期にJ参加を目論み、プランが出来ていた東京ガスはどさくさに紛れて
早々とプロ化をぶちあげて活動を継続する。
チャンス到来となったのは読売に翳りが見えJ2構想が出来てきた頃だった。
J創設時、読売は競技場で揉め、味スタ未完成だったんで東京ホームが認められず、
Jとの折衝が大変だったのに、なぜかガスはアサーリと認可。

615 :U-名無しさん:02/12/01 03:15 ID:SFx6ooD7
age

616 : :02/12/01 03:23 ID:5lKfMss1
正直>>1が挙げた中でFC東京はどうかなと思う

617 : :02/12/01 04:20 ID:vYoBLn0t
浦和はチンピラ

618 : :02/12/01 04:55 ID:jIXJsuJh
>616
FCの観客動員は凄い伸びだよ。
その辺になにか鍵があるんだろね

619 : :02/12/01 11:30 ID:W6+owfyP
昨日のカシマでの最終戦は負けたとはいえ10代が3人も出場(うち2人スタメン)で
かなりいい試合してたしな。

620 :_:02/12/01 11:53 ID:Ker83k5Q
鹿島のゴール裏って7〜8割が女じゃないか?
もうだめぽ

621 : :02/12/01 16:20 ID:yRlA8OnN
ヴェルディとFC東京の
平均観客動員の差ってあんまり開いてるとは思わないけど
でもJの動員力考えれば数千の差も大きいともいえる・・・・・・
もの凄く微妙だ

622 :U-名無しさん:02/12/01 16:27 ID:N9/K4YA+
>>621

1位 浦和   26296
2位 横浜M 24108
3位 FC東京 22173
4位 仙台   21862
5位 鹿島   21590
6位 札幌   19139
7位 磐田   16564
8位 名古屋 16323
9位 東京V  15128
10位 清水   14963
11位 G大阪  12762
12位 柏    11314
13位 広島  10941
14位 神戸   10467
15位 京都   10351
16位 市原    7897
======================
(平均)    16367

もう充分なくらい差がついてますが、何か?

623 : :02/12/01 16:27 ID:W6+owfyP
>>621
これでも?
3位 FC東京 22173
9位 東京V  15128


624 :U-名無しさん:02/12/01 16:29 ID:ag7yAzOZ
>>618
だってスタジアムに行きやすいもん。
チームのファンではないけどつい足を運んでしまうよ。
コアサポ以外はほとんとそういう客層じゃないかな。
札幌や仙台は自分みたいな感覚で見に行く人は皆無なんだろう。遠いし。
東京はもっとエリア色(下町とか山の手とか多摩とか)を前面に押し出して、
複数チーム存在するといいと思う。諸外国ではそうなんだし。

625 : :02/12/01 16:38 ID:yRlA8OnN
>>623調布府中をホームにして地域密着優等生的な雰囲気だけど
劣等性扱いの緑と7000しか差ないのかってね。
しかも今シーズンわりと緑不利な日程だったし
でもJで7000の差をたいした差では無いとは勿論言い切ることは出来ないが。

>>624俺はその前に2クラブの存在感をもっとあげる事が大事だと思う。

626 : :02/12/01 16:41 ID:W6+owfyP
>>625
>7000の差。
市原の平均動員分の差なんですが。。。

627 :  :02/12/01 16:45 ID:RXJOU+fZ
客層は緑のがマシかな。。。
警備員の仕事振りも。。。
FCは人を誘いづらいんだなー正直

628 : :02/12/01 16:47 ID:yRlA8OnN
瓦斯サポでもなけりゃ
ホームタウン住民でも無い都民にとっては
「FC東京観客動員好調だよぉ」が全然伝わってこないんだよな

調布府中三鷹市民でいっぱいに出来ればいいのかな? ま、いいのか。

市原は千葉後に期待しましょう

629 : :02/12/01 16:49 ID:W6+owfyP
>>627
なぜ?

630 :  :02/12/01 16:52 ID:RXJOU+fZ
なんでだろう?
自分でも正直わからん。


631 : :02/12/01 16:54 ID:W6+owfyP
>>630
イケイケ団のイメージがあるからだろ?
きっとそうだ。

632 :U-名無しさん:02/12/01 16:59 ID:gwt5ZMlD
そういや、東京ダービー以外で緑のホームに行かなかったな。
割と興味あったんだけど。警備員の対応違うの?

633 :U-名無しさん:02/12/01 17:01 ID:i38QhPgO
>>628

物事には順序があるし、出来る事と出来ない事があるでしょ
いきなり東京都全体をカバーするような事なんて無理じゃない。
まだサッカー自体に全然興味ない人のほうが多いんだから。

634 :U-名無しさん:02/12/01 19:48 ID:3cRjwpIs
東京2チームの客層は、互いが対戦カードになった時
実際味スタ(国立の場合もあり)
に来て参照すべし。

635 :_:02/12/02 19:39 ID:sAcM5ubN
横浜岡ちゃん age

636 :U-名無しさん:02/12/02 19:42 ID:UT1jgyMG
えーと。。
なんで柏が無視されてるんだ?

637 :七氏:02/12/02 19:44 ID:wsQjWhl8
>>621
漏れはどっちサポでもないが、もし再開後2節目(つーかなぜか1,2節ともガスホームだった)の鞠戦が
緑ホームだったら(茸壮行試合)+3万(1試合平均2千)だったな。去年はpクシー引退でいい思いしたが。
まそれでも瓦斯が上だしな。


638 : :02/12/02 19:44 ID:mv3tWvjj
>>636
柏?
は?
煽られたいの?w

639 :七氏:02/12/02 19:47 ID:wsQjWhl8
>>614
実は読売と都知事(シンタローじゃなく鈴木)との間で折半してスタジアム作る話ができてたらしい。
椅子に蹴られこの話はあぼーんだったようだが、もし読売資本で出来ちゃってるとガスが使えなくなってしまうとこだったな。
ガス的には椅子は神なのでは?

640 :名無し:02/12/02 20:05 ID:HH/qlC+U
もともと読売は国立ホームをぶち上げてたんだよ。
というか東京をホームにするという意味で、でも西が丘は小さいし
駒沢は隣が病院だからナイターができないって理由で国立だったんだが
でも今の協会主将が国立はウェンブレーみたいにしたいって事で
許可が下りなかった。それでしょうがなく日本リーグでよくホームとして
使ってた等々力をホームにしたんだよ。
それに平行して>>611>>614みたいな話があったんだよ


641 : :02/12/02 20:12 ID:hLkg42la
地域地域と連呼してたわりには、東京2チーム以外が平気でリーグ戦やってるのに違和感があるな。
だったら、緑ホームでいいと思うが。国立。

642 :_:02/12/02 20:15 ID:sAcM5ubN
そもそも読売クラブってのは、どこで活動してたのよ? 日本リーグ時代。
東京でやってたと風の便りで聞いているが。(すまそ。日本リーグ時代生まれてない)

で、そのころ東京でやっていた日本リーグ時代のクラブは読売だけかよ。他には無かったのか世。
もし、他にも日本リーグ時代に東京でやっていたクラブがあったんならそのクラブだって東京でやっていーじゃんよ。

なんか、読売クラブ=東京唯一クラブみたいな風に聞こえてならんぞ。
上のほうで、三菱だって東京のクラブだったってレスあったぞ。
そしたら三菱だって、国立をホームにしたっておかしくはねーじゃんよ。

なんか、読売だけが唯一の真正東京クラブみたいなでけー顔してんじゃねー。

そもそも企業論理だけで考えたら、どのクラブだって東京でやりてーじゃん。
それをJリーグのホームタウン=地域密着の理念に従って皆他のクラブだって、東京を捨てて浦和や柏だって行ってんだ。
てめーらだけ東京をGETしやがって。

その辺の事情を説明できる、日本リーグ時代からのJリーグサポの降臨キボンヌ。

643 :井原正巳:02/12/02 20:18 ID:6LZZZ8Ul
僕井原正巳本スレはここです。
偽スレがついに落ちました!!
さぁ心置きなく井原正巳本スレで話そう!
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037605807/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037605807/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037605807/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037605807/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037605807/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037605807/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037605807/


644 : :02/12/02 20:25 ID:hLkg42la
少なくとも企業スポーツのイメージが一番少なかったのが読売クラブ。
当時、今のJの理念に一番近かったクラブチーム。
あのころの読売クラブはほんとに魅力的だったよ。リーグではアウトロー的存在だった。

ところが、Jバブルを前に、ナベ常が顔を出してきた。
そして一番企業色が強いチームとなってしまった。
そして今だ。
ある意味、Jバブルの負の部分を引き受けてしまったチーム。




645 : :02/12/02 20:32 ID:YhMdwazF
つーか、国立を東京以外のチームが使うなよ
マジで
浦和とか柏市原横浜って何で使ってんの?
そこまでして客欲しいのか?w

646 :640:02/12/02 20:34 ID:HH/qlC+U
>>642
当時の日本リーグはホームなんていうのはほとんどなかったんだよ。
実際仕切ってたのはチームじゃなくてリーグ協会だったから
俺の記憶している限り東京でやってたのは
読売・三菱・東芝・日立・古河・フジタかな
この6チームで国立や西が丘・駒沢といったところを回しながら
やっていったんだよ。回し切れなきゃ地方でやったりして
その中でも読売が国立使う頻度が高かったんだよ。
読売主催だけじゃなくて三菱主催でも古河主催でも読売戦は国立みたいな感じで
読売はプロ化の話が出てきた頃には人気も実力も高かったから
なんとなく読売=国立ホームみたいな空気はあったの
他に聞きたいことはありますか?わかる範囲でお答えします。

647 :U-名無しさん:02/12/02 20:57 ID:IfVYX4ye
>>645
別にいいと思うけど
その4チームどうしの試合であれば (柏対千葉除)



648 ::02/12/02 20:57 ID:wsQjWhl8
まあ都リーグから上がったと言う意味では読売は生粋の東京クラブと言えなくもない。
三菱も都協会所属だが日本リーグスタートメンバーだから都リーグは無縁だったな。
東芝は神奈川(川崎)じゃ?

649 :642:02/12/02 21:08 ID:sAcM5ubN
>>646

ありがとうございます。
なんか釈然としない物もあったからさ。
他のクラブはそれなりに一応ホームタウンを定めてJリーグの理念の基、地域との共生で10年やってるのに。
読売は川崎というホームタウンを定めながら、東京に移転して。
選手の川崎への想いってないの? 
川崎から東京って事は、県自体が違ってんじゃん。そもそも。企業論理出しすぎ。(東京の方が客もスポンサーもマスコミも集まる。人口も交通アクセスも)
それは分かってるけどね。それやっちゃっちゃーおしまいじゃん。皆それやりたいんよ。本当は。だって手っ取り早いもん。儲ける為には。
でも皆歯ーくいしばってJの理念やってんじゃねーの。

650 :U-名無しさん:02/12/02 23:19 ID:R0kgRGf+
天皇杯にJ1クラブが出てくるまで2週間弱あるので、
このスレを最初から読むのも悪くないかと。(微妙に既出ネタが目に付くので。)

保守age

651 ::02/12/02 23:23 ID:lMa8qnP9
>>649
まあ読売はクラブ自体は30年間同じ場所(読売ランド=東京と神奈川の都県境に跨る)だしな。
そもそもあのあたりは東京だ神奈川だなんて意識自体ない。住民はみんな川崎でなく新宿渋谷向いてるし。
っつーか川崎自体、自治体としては中途ハンパな存在(地図を見れ)。

652 :U-名無しさん:02/12/02 23:46 ID:R0kgRGf+
>649
見たかもしれんが一応。

>>326 :144 :02/11/23 02:49 ID:PSiTTpJl
321 :>ぶり
>そもそも緑は、その誕生時から東京で活動してきたクラブ

おいおい(w

>本格的なサッカーグラウンドを何面も持ち

クラブハウスの住所は便宜上東京都にあるかもしれないが、
グラウンドは全部川崎市多摩区。
実質的な活動拠点は、昔も今も川崎市側(道路地図でも分かる)

>クラブチームとしての緑の成功が、その後のJリーグのあり方のヒントになっている

Jのあり方のヒントは、ドイツのスポーツクラブ
緑が総合スポーツクラブらしくなり初めたのは、東京移転後

>それは東京ホームを認めなかったこと。

これはループ気味だが(w 国立をホームに、というのは土台無理な話。
スタジアムというハードルを高くしたから、「鹿島の奇跡」も生まれた。
お菓子杯スタートの92年の時点では、東京スタジアムははるか彼方。

>これは、それまで緑が東京で築き上げてきた全ての成果を否定するのと同じこと。

それほどの立派な「成果」なら、東京移転時にも遺産があっても良さそうだが。
川崎Vになった時、読売関係者以外に、反対の声が(自治体等から)あったか?
東京Vになった時、どれほど歓迎の声があったか?(稲城市の「漢っぷり」は立派だが)


653 :U-名無しさん:02/12/03 00:58 ID:PewDOFOc
>>649

>他のクラブはそれなりに一応ホームタウンを定めてJリーグの理念の基、地域との共生で10年やってるのに。

緑はJが始まる以前から、立派な練習場を構えて下部組織を整えて日本代表選手を育成してきた「クラブチーム」だったのよ。
それが他の企業チームとは大いに異なる所。

東京都協会の下部リーグから昇格して、日本サッカーの頂点をきわめたクラブチームに対して、他の企業チームと同じように移転しろ、なんて言うのはアホの極みだ。



654 :U-名無しさん:02/12/03 01:07 ID:PewDOFOc
>>652

緑の練習場が都県境にあるのは事実だが、だからといって川崎市だけに
押し込めておけば良いかと言えば、それは違う。
なぜなら、この付近の住民の生活圏は、自治体の境界線ではなく、むしろ鉄道の沿線と一致しているから。

つまり緑は、昔から東京城西地域〜多摩地域〜神奈川県の京王沿線地域・小田急沿線地域を根城としていたのだ。
そして東京と神奈川、どっちの比重が大きいかと言えば、東京都協会所属だったことからもわかるとおり、東京。
調布あたりのサッカー少年でうまいやつは、緑の下部組織を目指すのが普通だった。

655 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/03 01:40 ID:RcmKkVnp
三菱はJ開幕にあわせて最初、東京ホームを模索してたのよ
スタ用地のめどまで立ちかかったけど、近場の病院の反対があって流れちゃったのよ
世田谷だったかしら、ちょっと憶えてないけれど、浦和レッズ10年史って本にもその辺の
事情はのってるそうよ

本拠を浦和に移したJ開幕後も何年か港区に一部機能があったんじゃないかしら
たいした機能じゃないけど、うろおぼえ

三菱養和は今でこそ浦和レッズとは別ものだけれど、三菱時代は当然指導者やってたり
して、その辺は読売JYの事情と似たようなものじゃないかしらね 今でも交流は当然あるわよ
上のえらい人のほうは仲間みたいなものじゃないかしら

でも、ひょっとしてわたしウソいってるかもよ 違ったらごめんなさい >三菱マニア

656 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/03 02:01 ID:RcmKkVnp
>>648
それは単なる格の違いよ 今どっちが↑とか↓の話でなくてあくまで当時のよ
だいたい緑ができてボール蹴り始めた1969年に、日本リーグ優勝して代表何人も揃えてたんだから、
そりゃ都リーグなんて眼中にないわよ
系譜なんかたどらなくても最初から東京都の代表的なチームの一つだったのよ

657 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/03 02:12 ID:RcmKkVnp
わたし緑ぜんぜん嫌いじゃないけど、緑こそ東京の唯一本家とかみたいなのを強調されると、ちょっと不快よ

658 :U-名無しさん:02/12/03 03:45 ID:6yDEXZZc
>代表的なチームの一つだった

かもしれないが、それはあくまでも「代表的な企業チームの一つだった」ということだろう。

当時の企業チームは、そのほとんどが東京か横浜をホームにしてJに参戦しようと企んでいたわけで。

彼らのような「東京の企業チーム」と、緑のような「東京のクラブチーム」とでは、チームのありかたそのものが全く異なると思うのだが。

659 : :02/12/03 11:08 ID:DCrNk/VA
日立が柏、神奈川(戸塚や秦野)もちろん茨城県日立市にホームを構えるのは、全く違和感ないな。
日産が横浜に構えるのも違和感ない。
これはどちらかの会社に勤務してる人ならわかると思うけど。

三菱、読売はイメージやっぱり東京だよね。
古河はちょっとわからないけど。

660 : :02/12/03 16:25 ID:+y2n+SrL
ガンバ時代の到来が近いですね。
宮本に新井場。
偽ゴンに吉原。
遠藤に二川。
そして天才家長。
磐田はさっさと弱体化しろよ。

661 : :02/12/03 16:35 ID:txof2Oxy
>>660
んなこといったら,広島もだろうが

662 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/03 19:21 ID:RcmKkVnp
>>658
そりゃそーよ 読売は異色中の異色だったわけじゃないの プロ選手ばっかだわ巧い外人いるわで
「東京のクラブチーム」というか日本のクラブチームとして緑がつくってきた歴史って、わたしかなり
リスペクトしてるわよ

いいたかったのは、まぁだいたい80年代あたりまで的にはこういうことだったわけじゃない?ってことよ
それだけ

東京のチーム 読売・三菱・東芝・日立・古河・フジタ・・・
       |
       |_東京の企業チーム 三菱・東芝・日立・古河・フジタ・・・
       |
       |_東京のクラブ 読売


あと蛇足だけど、もちろんわたしは浦和レッズを実は東京のチームだなんて強引に演繹したいわけで
ないのよ だいたいJでももっとも地域密着に成功したクラブの一つよ、レッズは 当然まったく浦和の
クラブ 地元さいたまの人に怒られちゃいそうだから書いとくわ

663 : :02/12/03 19:55 ID:AZwcJqvr
しかし、横国は糞だな
日本のでかいスタジアムは大きいだけで
糞スタが多いよ
埼玉もそうだし、トヨタスタもそうだしな
ピッチと観客席が一体感がなければテレビ的には7万入っていようが駄目だな

664 :U-名無しさん:02/12/03 21:17 ID:gDsvUht8
>>663

同意見というか、TOYOTAカップ最低
前からそうだが、サポ(観客)最低で、選手が可哀相

レアルということで、盛り上がりを期待していたが、
これではお通夜だ!


665 :U-名無しさん:02/12/03 22:21 ID:xVIerRVi
>>664
漏れ的には連携のあるオールスターを観れてまんぞくだよ

>>658
オイオイ 当時の企業チームは確かに東京、横浜を本拠に使用としていたんだと
思うが、緑は東京の企業チームを目指したからおかしくなったんだろ。
もともと昔は企業色が一番薄かったが、J発足と同時に逆転したYo

それと下部組織はどうなの?あるのは知ってたが
少なくともJリーグができてからは機能してないよな。
Jリーグが始まった頃の黄金期の中心選手って
他所から集めたひとばかりでしょ!?

666 :ナックル星人:02/12/03 22:41 ID:9cLZE1a7
>>608、611
前にも書いたけどグランパスはビッグクラブにはなれないよ。
金で選手さえ集めればいいでは駄目なんだよね。
今日は、ガンバ大阪について書かせていただくけどここもビッグクラブにはなれないね。
最大の問題はスタジアムだね。万博のおんぼろスタジアムではきついね。
ユースは文句無く素晴らしい。育成に関してはJでもトップクラス。
チームは新井場、宮本、中山をはじめ若手の活躍が目立ち見ていて非常に楽しい。
来年も文句無く優勝候補関西発のJリーグチャンピオンも夢ではない。
しかし、スタジアムは二万二千人ぐらいしか入らない。(鬱
これではビッグクラブになる可能性は低い。
関西の場合ビッグクラブになる可能性が高いのはC大阪と神戸だよ。
2チームともいいスタジアムを持っているからこれからは期待したいね。


667 : :02/12/03 22:45 ID:wrUZv0MS
観客動員数は将来
1東京
2横浜
3浦和
になるだろうな
まあ、ベスト3の顔ぶれは変わらんだろうが

668 :瓦斯サポ:02/12/03 23:03 ID:UwaRUtXL
なんでこのスレの人達そんなに東京に期待してるの?
ヴェルディの方が期待に応えられる可能性高いと思うが・・・

669 :611:02/12/03 23:06 ID:m5OWrmq0
>>614
当時購入していた「週間サッカー新聞」にそー書いてあったんだよ
ナベさんが横槍いれてたんじゃないかな?

>>655
折れが元レッズサポから聞いた話は江戸川陸上を改修して、ホームにする予定
が軟弱な地盤なんで沈下する恐れがあり、計画はあぼーんになった。

困惑していたら駒場を改修するから、いらっさいと浦和にお呼ばれして
喜んで埼玉に行ったと聞いてる。

670 :/:02/12/03 23:23 ID:V1Mrlwj5
瓦斯はこのあたりで勝負(大型補強で優勝&動員up狙い)をかければ一気にスパークすると思うがその根性はないらしい。

671 : :02/12/03 23:26 ID:uPxfjOA1
うるさいだけのJサポは嫌いだ

672 : :02/12/03 23:27 ID:uH/Y++BF
漏れの予測では将来的に東京は
ヨミウリ(あえてこう呼ぶ)が復権してきて全国区のクラブに返り咲き、
ガスは地道に東京での支持を増やして
いわばユヴェントスとトリノのような関係になるヨカーン。

673 :U-名無しさん:02/12/03 23:31 ID:wzULqYMV
これは便利! 2ちゃんサカー用語辞典

http://www45.tok2.com/home/soccer2ch/dictionary/index.html


674 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/03 23:34 ID:RcmKkVnp
>>669
どーなんだろーねー

675 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/03 23:37 ID:RcmKkVnp
野望はどうでもいいんだけど、実際問題平均1万人集客プラスするってのは大変なことよ

676 :144:02/12/03 23:44 ID:liLo13Av
>おすぎ
元気?

>実際問題平均1万人集客プラスするってのは大変なことよ
同意。でも、他はともかく、浦和なら、埼スタでの開催を増やせば・・(w
タダ券だなんだといわれても、新潟は凄いよな。
+1万の波及効果はかなり大きい。

>670
そもそも金がない。それに、これまで地道にやってきて、それなりに成功していて、
まだ地道にやるべき時期だと漏れは思う。
最後の一押しが足らないのではなく、まだそれ以前(w

677 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/03 23:48 ID:RcmKkVnp
(゚∀゚)

678 :144:02/12/03 23:56 ID:liLo13Av
禿げしく飛躍していたな(苦w

タダ券だなんだといわれても、新潟は凄いよな。
→ほとんどのクラブで、タダ券はやってる。でも、スタジアムはちっとも埋まらない。
→その中で、新潟の動員は立派だ、ということ。
+1万の波及効果はかなり大きい。
→新潟並は無理でも、+1万でも、選手の士気、広告募集等への波及効果はでかい
(「うちは動員で、Jで×位ですよ」「年間×十万人がスタジアムに来るのです」等営業ツールとして使える。)

679 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/04 00:22 ID:65wdlQWo
ちょっと論点を整理してみよう。

646>俺の記憶している限り東京でやってたのは
    読売・三菱・東芝・日立・古河・フジタかな
    この6チームで国立や西が丘・駒沢といったところを回しながら
    やっていったんだよ。回し切れなきゃ地方でやったりして


653>緑はJが始まる以前から、立派な練習場を構えて下部組織を整えて日本代表選手を育成してきた「クラブチーム」だったのよ。
    それが他の企業チームとは大いに異なる所。


658>当時の企業チームは、そのほとんどが東京か横浜をホームにしてJに参戦しようと企んでいたわけで。
    彼らのような「東京の企業チーム」と、緑のような「東京のクラブチーム」
    とでは、チームのありかたそのものが全く異なると思うのだが。


662>東京のチーム 読売・三菱・東芝・日立・古河・フジタ・・・
       |
(おすぎ)  |_東京の企業チーム 三菱・東芝・日立・古河・フジタ・・・
       |
       |_東京のクラブ 読売


665>オイオイ 当時の企業チームは確かに東京、横浜を本拠に使用としていたんだと
    思うが、緑は東京の企業チームを目指したからおかしくなったんだろ。
    もともと昔は企業色が一番薄かったが、J発足と同時に逆転したYo


680 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/04 00:33 ID:65wdlQWo
646によれば、そもそも日本リーグ時代に東京で活動していたのは、6クラブばかしと言う事か。
しかし、653によれば、緑とそれ以外の5クラブには大きくその形態に違いがあると。
658に言うところでは、緑=クラブチーム=企業色が薄い、それ以外の5クラブ=企業チーム
662(おすぎ)は、それを解りやすく表示している。


で、ここ重要、【665が、緑とそれ以外のJリーグ発足後の逆転現象を明示している】

つまり、日本リーグ時代に東京で活動していた全6クラブ位の中で最も企業色を排してクラブチームの形態を
とっていたはずの緑が、Jリーグ発足後には攻守逆転して最も企業色の強いクラブとなった。

※それを、ぷり流に言えば、「地域密着」という新概念がJリーグ発足後に誕生して、それを緑が全く無視したからだ。

日本リーグ時代のクラブチーム(企業色薄い)、企業チームの分類方法では、緑は企業色が薄かったのだろう。
しかし、Jリーグ発足後特に当初は、緑は地域密着→地域との共生→地域貢献→地域・自治体・クラブなどといった思想を全く欠いていた。
 とまで、言ってはいいすぎだが、少なくとも、日本リーグ時代の功績はあったにせよ、Jリーグ加盟以降、理念の具現化の功績はない。

681 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/04 00:37 ID:65wdlQWo
以上、おすぎやら、144やらの登場でちょっぴり復活したがまた消えます。

>>144
もちろん、カシマスタジアム行ったよ。結構思ったより多くの東京サポが来てくれて嬉しかったよ。
勝たせてもらったけどね。(w
あの歌はいいね。「ラーラーラーラー、俺の東京♪」だっけ。耳についた。

>>おすぎ
本スレとは違って、やはり論客だね。色んな面があって、あっちのスレ共々ROMってる。
偽ラモや、似せ(NICE)ラモにもよろしく。


じゃ、消えるんで、レスしません。あしからず。

682 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/04 00:52 ID:65wdlQWo
モ一つ。

企業の論理からすれば、首都東京に拘るのは当然だよね。経営者の観点から。
人口、交通、マスコミ、スポンサー、動員、広告効果、→何を考えても首都東京の魅力は大きい。
それは、最小の投資で最大のリターンを見込めるからだ。
政治・経済・文化・芸術・マスコミ・ありとあらゆる価値が集積した東京メガロポリス=首都圏→首都東京
ここを、押さえたものが事実上、日本を押さえる。
  三菱だって、コルトを売るためには埼玉マーケットを押さえるより、東京マーケットを押さえたい。(企業論理だけを考えたら)
でも、それだと、全クラブが首都東京で展開したいはず。誰だって東京でやりたいよ。企業論理だけで言えばね。
地方でやろうとすれば、そもそも交通インフラの整備やら、マスコミとの協力など、サッカー以前の問題にまで時間も金も掛かる。
それでいて、地方の悲哀で投資しただけのレスポンスは得られない。
東京で展開すれば、インフラは整ってるわけで、しかもマスコミだって下駄を履かせてある程度のヨイショもあるさ。

しかし、そこにある程度「Jリーグの理念」とういう「スポーツ文化に対する理性」を持とうじゃないか。自治体やクラブとの共生思想を持とうじゃないかって話がある訳で。

で、それが緑にあったんですかって話がある訳で。
読売系列のラジオ(ラジオ日本)←何故か神奈川のラジオなのにラジオ日本(読売らしいw
では、「日本列島一億総ヴェルディ化計画」ってゆーラジオ番組やってたぞ。彼ら言うところのFCニッポンか?

 しかし、プロスポーツを持つ企業として、マスコミというのが一番費用対効果のいい企業であることも事実。
マスコミは、視聴率、部数戦争で飯を食ってる訳だから。
「自分でニュースを創って、自分でコンテンツにしちまう」いわゆる、自作自演ね。
いわば、でかい事件がおきるのを座して待つんじゃなくて、自分で事件を起しちゃう。自分で火を付けて、火事のニュースにしちまう。

※自分でサッカーチームを作って、視聴率が獲り易い様に展開して、自局で宣伝する※
さも、自分のクラブが、東京唯一の王位継承者のように世論を誘導してでもね。


じゃ、ほんとに、消えます。レスはしません。あしからず。

683 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/04 00:59 ID:65wdlQWo
本当に最後だが。

とにも、かくにも緑がJに入って10年経ってるし。奴らはこれからもJで活動していくわけで。
Jリーグがプロ野球同様の読売一極支配にならない為にも、FC東京は頑張る必要がある。J全体の見地から見ても。
そして、FC東京もそろそろJ1、4年目を迎える来年辺りから目鼻をつけていかんとね。
緑という、眠れる獅子が起きちまわないうちにネ。

684 :U-名無しさん:02/12/04 01:50 ID:qUFc7EbG
>>571
そのほかにも、東スタから多磨駅に向かう間(ほぼ東スタの裏)にある
(外語大の前あたりだっけか?)サッカーグラウンドや
野球場、その他(飛行場跡地の)施設も整備してくれると
一大スポーツパークになって面白そう。
まあ、外語大生などの利用頻度が高くないといけないのだろうが、
市のほうにもうちょっとアピールしてほしものである。

なんかスレ違いっぽくてすまん。

685 : :02/12/04 02:18 ID:KSXsHyaJ
もしもの話、
瓦斯と緑でCSやられるよりは、
ガンバとセレッソのCSが観たいね。
おれが生きてるうちにあるのか?

>>ぷり氏
普通にしてくれ。
なんでいちいちもう来ないとか書くの?来てるし。
あなたの意見はおれにとってはめちゃくちゃ勉強になってる。
だからまた書き込んでほしいけど、
あなたの都合・事情などはどうでもいいぞ。
えらそうでごめん。

686 :  :02/12/04 02:50 ID:jryQUjdp
>>666
ビッグクラブ候補としてガンバ大阪をぶりが指名しているけれども、これは
東京対大阪、J開始時のチームということから?
既出のとおり、万博競技場はキャパの問題があるほか、アクセス、設備等に
関しても相当改善の余地がある。サポの間でも、サッカー専用競技場への要
望は強い。
ガンバ大阪の観客動員のパターンを見ると、宮本効果等で観客は増加してい
るものの、対戦相手による観客数の差が大きく、ガンバ自体の集客力は宮本
効果による新規ファンの固定客化、優勝争い、タイトル獲得による観客の増
加に期待するものとなっている。その際に、スタジアムが障害となる可能性
は否定できない(今年は満員が4回、すべてW杯以降。名古屋、横浜、磐田、
鹿島とのゲーム)。
チームの強化についてはユースに力を入れており、ビッグクラブを目指すと
いうより、もっと地道に、確実にやっていこうとしているような印象を受け
る。
さらに言えば、首都圏にいると理解しづらいだろうが、関西のチームは観客
動員に関し、阪神タイガースという巨大かつ伝統的な存在と戦っていること
を忘れてはいけない(これは野球愛好家の煽りではありません。関西暮しの
実感です)。もちろん、言うまでもなく、阪神タイガースは東京読売巨人軍
創設時に大阪に生まれたチームであり、プロ野球界において東京対大阪で人
気を盛り上げていったチームである。
つまり、読売流は、関西のJのチームにも影響を及ぼしている、ということ
になる?それはそうとして、関西の各チームにもJを盛り上げてほしい。


687 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/04 03:02 ID:65wdlQWo
>>685


すまん、不快感を与えたら。基本的に個人的な事情で以前(このスレ立ち上げ時)のように
ネットの前にべったりって訳にいかんので・・・・・。
もし、俺の書き込みに対してレスをもらったりしても逐一チェックして返答したりも出来ないし。
で、前回、一回線を引いたって事なんだ。
そうしないと、ずるずるとなってしまうからね。
でも、ROMってる内に、無性に書き込みたくなって。でも書いたからって多分レスも出来ないだろうし。
てか、それやってると本業の方が・・・・・・。
例えば686からもレスもらってるし。
でそれに答えたいけどそれをやってると切りがない。鬱。

普通・普通・普通。言い聞かせた。

688 : :02/12/04 09:52 ID:vM4IF8Fb
自意識過剰コテハンuzeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
どうせまた書き込むんならもう消えますとか言ってんじゃねーよタコ。氏ね

689 :U-名無しさん:02/12/05 01:19 ID:oWuivICb
保守

690 :U-名無しさん:02/12/05 21:58 ID:u9Xi4eJE
保守

691 : :02/12/05 22:30 ID:luYJt2Gy
観客動員数は将来
1新潟
2仙台
3札幌
になるだろうな
まあ、ベスト3の顔ぶれは変わらんだろうが


692 : :02/12/05 22:33 ID:PB489nBp
>>691
再来年には全部J2で揃い踏みじゃねえか・・

693 :U-名無しさん:02/12/06 01:12 ID:RsuPAwix
定期age

694 :U-名無しさん:02/12/07 00:41 ID:zLhQoHYb
保守

695 :.:02/12/07 00:45 ID:jD+thitz
俺のビッグ6
浦和、札幌、新潟、FC東京、C大阪、名古屋

696 :U-名無しさん :02/12/07 00:54 ID:erwguXHW
吉本興業やUSJなどのスポンサーがガンバに付く可能性はないのか?
松下のようなメーカーもいいが、エンタメの要素を持つ企業が付くと面白いとおもふ。

697 : :02/12/07 00:56 ID:un4ltwAu
ガンバの地域はプロやきう地域から離れているので
昔からクラブサッカー、部活サッカーが盛んだった。
http://www.osaka-cy.jp/record.htm
今も昔も少年サッカーは北の地域とガンバ関連ばかり
強い。
昔は中学卒業すると良い人材が東や西の県外高校サッカーに流れていたが
今はそのまま地元のガンバやセレッソに流れていく形が出来ている。
ヘヴィーなやきうファン少ない地域なので
ちゃんとハード環境面しっかりさせれば成功できる可能性を秘めた地域ではある。

698 :横浜FMの松田が暴言:02/12/07 14:12 ID:erwguXHW
 【都会のチームが優勝すればJが盛り上がる】


         岡田新監督とニアミスも 
 30分間のニアミスだった。「(チームスタッフに)あいさつをしたのと、このチームの選手についての話を聞いた」
と話し、クラブハウスを後にした岡田氏。その後に松田はクラブとの交渉に臨んだ。
2年契約の年俸は500万円増の5500万円(金額は推定)を保留したが、
「評価はしてくれている。横浜という都会のチームが優勝すると(サッカー界が)盛り上がると思う」ときっぱり。


699 :松田の発言は、Jの核心:02/12/07 14:17 ID:erwguXHW
実は選手もそう思ってるんだね。

鹿島・磐田の優勝ではJが盛り上がらないって。
てっきりサポだけかって思ってたら、Jの選手自体がそう考えてた。

※サポ・選手・マスコミ→皆が、浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪 辺りの優勝を待っている。※



700 :700GET:02/12/07 14:22 ID:erwguXHW

   
   謝謝!

701 :上のソースは:02/12/07 14:26 ID:erwguXHW
報知ネ。http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/index.htm


702 : :02/12/07 14:27 ID:GhIomHE1
>>699
その中で浦和(もともと人口40万程度)を都会ってのに違和感もってる人は多いだろう
浦和が都会?
はあ?って感じ
浦和だけは都会って言うには場違いだ

703 : :02/12/07 14:31 ID:mzMiotnb
>>702
でも東京都民で浦和のファンって結構多いらしいじゃん。
ヘタすりゃFC東京よりも。

704 : :02/12/07 14:32 ID:rCh6IQU5
じゃあフロントだけがそう思ってないのか?
> ※サポ・選手・マスコミ→皆が、浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪 辺りの優勝を待っている。※

横浜なんて力ありそうなのに、優勝の為の現実的な方策を立てて運営しているとは見えない…

705 : :02/12/07 14:38 ID:/esg9RsZ
>>702
その上,
浦和なんて単なる衛生ベットタウン
都市機能は他4都市と比べて貧弱すぎて話にならないしね

706 :.:02/12/07 14:47 ID:jD+thitz
>>705 鹿島に比べたら十分すぎるほど都会だろ
なんでも東京とくらべるな、あほ

707 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/07 14:52 ID:uHoQCw5A
>>702
のんびりしてていいわよ 植木の畑とかあるの
そういうとこに都民1000万越が地下鉄で30分前後でアクセスできるのが重要なのよ
都市住民にとってわるくない休日の過ごし方よ

>>703
(・∀・)ニヤニヤ

708 ::02/12/07 14:54 ID:DA81mj6+
磐田はずっと強そうだ。昨日ナンバー呼んでて思った。

709 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/07 14:55 ID:uHoQCw5A
>>706
村自慢大会に浦和をひきこまないでよ やーね

710 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/07 14:56 ID:uHoQCw5A
>>705

711 :鹿島市6万人、磐田市8万人:02/12/07 14:57 ID:erwguXHW
浦和・横浜・FC東京・東京V・名古屋・G大阪の6クラブ中

@最も早く観客動員がJ史上初年間平均3万人を超えそうなのが、浦和。
A最も早く年間タイトルを獲得できそうなのが、ゴーン・日産・岡田、F横浜

 5年後位先にFC東京・東京Vにも光が射す。

こんな所か、

関西と名古屋は、関東が盛り上がれば自然と盛り上がる。
彼らは「偉大なる田舎」
関東で一つの文化が盛り上がると、「関東発の流行に乗り遅れるな!」の心理が生まれる。
 ※普段は、反東京を唱えているが、一方で東京が動かないと「反東京」を唱えようにも唱えられない。
「反鹿島」「反磐田」で踊れるのは、サカヲタだけ。主婦やおっちゃん、じーちゃん、ばーちゃんまで取り込んだ
関西・名古屋のムーブメントに昇華させるには、「反東京」のコンセプトが必要。

712 : :02/12/07 14:58 ID:GhIomHE1
しかし、地理お国自慢板のようなネタに
釣られる奴ってほんと多いんだなw

713 : :02/12/07 14:59 ID:ZDgEofYd
>>712
それだけ自分の住んでる場所に自信がねえんだよ。

714 :,:02/12/07 15:02 ID:3zjbF75Z
今ごろ前椅子男は緑をいびり倒したこと後悔してると思ふ

715 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/07 15:05 ID:uHoQCw5A
首都圏マーケットがいくら大きくてもJ1に6クラブ、
J2に3か4クラブあるわけじゃない?
それに比べれば、名古屋って中京マーケットに唯一って、
中日新聞みたいな寡占ができないもんなの?
わたし国とり合戦に関心ないけど、名古屋ってちょっと軽くみられてない? このスレ的に

716 :スレタイトルは伊達や酔狂じゃねーぜ:02/12/07 15:09 ID:erwguXHW
このスレタイトルってのは。

    ☆Jビッグクラブ6の発展進化形を指し示している。☆
@関東4クラブが先行する【浦和→横浜→F東京→東京V】
         ↓          ↓
A反関東、反東京のムーブメントが【名古屋・G大阪】を刺激する。



717 :鯱サポ:02/12/07 15:10 ID:QMiqz8hv
うう・・・しかし育成となると、この面子の中では正直肩身が狭いですね・・・

718 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/07 15:15 ID:uHoQCw5A
インテルみたいにがんがん買えばいいじゃないの 日本のインテル

719 : :02/12/07 15:17 ID:wDhMYvSg
買えって言われてもクラブ経営ってもんがあるし
そう単純ではない

720 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/07 15:19 ID:uHoQCw5A
がんがれっていってるのよ♪

721 :,:02/12/07 15:19 ID:3zjbF75Z
>>715
その割には中日の人気ないのなぜだ?
ドーム効果も消え空席目立つし、視聴率はなぜか裏の巨人阪神戦のほうが良かったりする(星野効果もあろうが)。

722 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/07 15:30 ID:uHoQCw5A
巨人が強すぎるからよ、きっと 言っとくけどわたしぶりみたく総括する能力なくってよ

723 :名古屋とG大阪が駄目なのは:02/12/07 16:42 ID:erwguXHW
浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪の6クラブは、まさにスレタイ通り

@関東4クラブ先行【浦和→横浜→F東京→東京V】→→→→→→A反東京ムーブメント【名古屋・G大阪】
の仮定を経ていくだろうが、

名古屋・G大阪が関東4クラブに決定的にポテンシャルで出遅れているのが
スタジアムの問題である。
埼玉スタジアム・横浜国際・東京スタジアムなど5万人収容の近代的ビッグスタジアムを関東4クラブが兼ね備えているのに・・・。

名古屋→トラック付き2万人超の瑞穂、サッカー専用超近代的 BUT 交通アクセス難の豊田スタジアムの二者の関係
G大阪→収容に限界ありの万博

ここが、決定的に出遅れている。
そして、Jリーグ10年目を終えて未だにその未来展望をクラブは提示できていない。

それは、@クラブを動かせるほどのサポの世論が盛り上がってないのか(サポ責任論)
    Aサポを動かせるほどの新スタジアムをクラブが提供できてないのか(クラブ責任論)
鶏が先か、卵が先か。

724 :名古屋が決定的に不可解なのは:02/12/07 16:54 ID:erwguXHW
 もし、名古屋が将来的に名古屋圏の大きな商圏とトヨタの財力を生かしたハイリスクハイリターン型のビッグクラブを
本気で目指すならやはり、少なくとも4万人以上の新スタジアムの建設は避けて通れない道である。
ワールドカップ開催を機に、全国各地に続々と4万人以上収容の新スタジアムが完成した今日、J開幕時とは全く様相を異にしている。

つまり、2万人超のトラック付きの「サッカーも出来るスタジアム」では、目の肥えた消費者の心を満足させられない時代だ。
消費者はワールドカップをTVで見て、大きくて近代的な新スタジアムが満員になる様子を知ってしまった。
あるいは、欧州に渡った日本人の活躍を知るとともに、欧州の本場の大きなスタジアムの熱狂を知ってしまった。

 瑞穂や万博で、一般消費者を満足させられるのだろうか。(サカオタを除く)
ちなみに、もちろん一般消費者はドーム球場で繰り広げられるプロ野球をゴールデンタイムに毎晩TVで見ているのだ。

725 :,:02/12/07 16:59 ID:3zjbF75Z
トヨタの力で豊田市を名古屋市豊田区にしる!
名古屋らしく巨大パーキング設置。

大阪はセレッソのほうがいくねえか?スタ見れば。神戸がいいのはスタだけだが。

726 :瑞穂と豊田 スタジアム問題:02/12/07 17:12 ID:erwguXHW
で瑞穂があって、一方で豊田スタジアムが完成した。
 この豊田スタジアムの存在が、少なくとも外部の人間にはわからない。
もちろん、設備の面では文句の付けようのないスタジアムである事は論を待たない。

 問題は、豊田スタジアムが名古屋市にはなくて、しかも名古屋の中心地からも交通アクセスにかなりの難があるということだ。
ワールドカップが開催されたわけでもなくて、何故あれだけの巨額のお金を掛けて立派な超近代的スタジアムをアクセスが悪い土地に作ったのだろう。
それも、グランパスの親会社のトヨタが。
トヨタ社は、グランパスの本拠地瑞穂をどう考えているのだろうか。
もし、将来的に瑞穂を捨てて、全国的な潮流となった新巨大スタジアムが必要となったらどうするのか?

@豊田スタジアムにグランパスの本拠地を移す。
A名古屋中心地のどこかに用地を見つけて、そこに新巨大スタジアムを建設する。

もし、Aとなったら大笑いである。幾らトヨタといえとも、あれだけの巨額のお金を掛けた豊田スタジアムを
遊休施設にして遊ばせて、もう一個グランパス用にスタジアムを建設する?
この不景気でコスト削減が叫ばれる世の中で、如何なものか。

かといって、@の豊田スタジアムにグランパスの本拠地を移して、本当にグランパスの集客は大丈夫か? 
名古屋市民の気持ちは離れないか?

東京在住の人間にすれば。
トヨタ社があれだけ巨額のお金を掛けるんだったら、名古屋中心地に用地を確保してグランパスの本拠地と兼用させれば
グランパスの未来にとっても、トヨタ社にとっても、名古屋市民にとっても最良のはずだが。

 ※まず、その疑問がとかれない限り、名古屋グランパスの未来予想図が見えて来ない※



727 :ガンバ、セレッソ、FC大阪:02/12/07 17:28 ID:erwguXHW
大阪には10年ばかし住んでいて、おおよその大阪事情には通じている。

大阪に二つのクラブが存在する事は、大阪Jリーグを盛り上げる為にはプラス? マイナス?

大阪のスポーツ報道といえば、阪神60%・その他(巨人・セリーグ・パリーグ)20%、それ以外20%。
こんなところか。
Jリーグの話題って多分大阪のスポーツ報道量の5%程度ではないか?
その5%のシェアを、さらにガンバとセレッソで奪い合っているのが現状だ。

@「ガンバとセレッソの二クラブはプラスだ論」・・・・・確かに5%程度のJリーグの
関西報道量のパイを奪い合うというデメリットもあるが、逆に言えば、2クラブがある事で
ダービーがあったりして、お互いの相乗効果で結果的にJリーグの存在感が大阪で増す。との見方。

これも、一理ある。元々大阪には、北・・・住宅地・山の手・エリート・阪急沿線・郊外のイメージがあり。
南・・・庶民・下町・近鉄・南海・コテコテのイメージがある。

つまり、大阪に根付く南北感情をうまく利用して大阪ダービーを盛り上げて、結果的に大阪におけるJリーグの露出量を増やす。

A「ガンバとセレッソの二クラブはマイナスだ論」
しかし、元々大阪におけるJリーグの為に存在するスポーツ報道枠は小さいのだからまず、大阪のクラブを一つに統合して(仮称、FC大阪)
南も北も、山の手も下町も、エリートも庶民も、阪急沿線も近鉄も南海も、みんなみんなが応援できるクラブを一つ創る。
で、そこに関西政財界の全面バックアップを要して、FC大阪が誕生する。
そうすれば、大阪におけるJリーグの報道スペース5%を、全てFC大阪に当てられるわけで。





728 :,:02/12/07 17:33 ID:3zjbF75Z
>>726
あれは豊田市が作った。運営は3セク。
ま豊田市はトヨタの税金で持ってるようなもんだが

729 :大阪サッカー問題:02/12/07 17:36 ID:erwguXHW
確かにスタジアムだけを見れば、長居の方が優れている。ワールドカップも行われた実績もあるし。

一方でJ開幕当初からの参加組であるガンバ大阪に対して、より大阪ミーハー一般層からの期待が高い事も事実。
しかも、ガンバの親会社が松下という関西の顔である事も、大阪人の心をくすぐる。
元々、大阪は梅田を中心として、神戸京都と結ぶ阪急沿線ラインこそが、文化・流行の発信地であるという事もガンバには有利。
どうしても、セレッソには難波、天王寺、イメージが付きまとう。いい意味でも悪い意味でも。

そうであるならば、開き直って、それをクラブキャラにしちまえばいい。
スマートイメージのガンバと、泥臭い下町イメージのセレッソ。一年に二回の大阪ダービーは女声と野郎声の激突。
その辺のクラブキャラの確立も不十分ではないか?

まず、何にせよ、ガンバはスタジアム問題をどうにかしないと。
逆に言えば、ガンバのスタジアム問題が見えてこないと、長居スタジアム本拠地の「FC大阪」が現実のスケジュール課題に載ってくる。

730 :訂正 >>728:02/12/07 17:39 ID:erwguXHW
>>728

豊田スタジアムは、トヨタ社が作ったものではなくて豊田市が作ったものであるとのご指摘
ありがとうございます。
ここに訂正します。

731 :,:02/12/07 17:40 ID:3zjbF75Z
千里中央か山田に新スタ作る土地ないの?

732 :吉本興業は?:02/12/07 17:44 ID:erwguXHW
Jリーグ(ガンバ、セレッソ、)に興味を示してくれないだろうか?
このところ、スポーツマネージメントには手を出している吉本興業。

確かに、松下や日本ハムもいいが。 もっとエンターテイメント系・アミューズメント系の
会社が親会社やあるいはスポンサーとして加わればもっとガンバやセレッソをうまくプロデュースできると思うのだが。
そして、大阪には吉本興業という至宝があるのに。
吉本が関西や全国で持つTVの枠にうまく、ガンバやセレッソの選手を滑り込ませられれば、もっと露出量を増やせられるのに。

吉本は、Jリーグへのメリットを感じてないのだろうな、きっと。

733 :関西は、結局関東次第:02/12/07 17:51 ID:erwguXHW
  色々大阪のサッカー事情について書いたが、やはり大阪独自の反発力に期待するのも難しそうな今日。
しかし、大阪ってのは東京への反骨心&東京への憧れの二律背反心理で回っている土地なんだ。

で、大阪ってのは、金にならん物には投資しない。金になりそうだって解ってから初めて投資する。生粋のケチやね。
つまり、現時点で海のものとも山のものともつかんJリーグなんぞに大阪が最初から金は出さん。
でも東京を始めとした関東でJリーグが盛り上がってきたとき、
そのアンチテーゼや、淡い東京への憧れ心を利用して大阪Jリーグが商売になる機運が生まれる。
【そこで、初めて大阪政財界・市民も大阪Jリーグに本気になる】

それは、プロ野球を見てもはっきり。
巨人に金を出させて太らせて、でそのアンチテーゼとして阪神はおいしいポジションで動員をはかる。
でも二番手で十分。優勝は考えてない。むしろ、せんかてえー。
打倒巨人を叫んで、大阪人を扇動してその気にさせて、。この構図で十分商売が成り立つ。

  

734 :大阪は月、東京は太陽:02/12/07 17:54 ID:erwguXHW
って所だ。
月は、月だけでは光れない。太陽が光ってこそ、その反作用で月も光る。

だからこそ、まず、太陽を作らなければいけない。

@太陽→(浦和・横浜・F東京・東京V)  A月→(名古屋・G大阪)

735 :この辺りが:02/12/07 17:58 ID:erwguXHW
名古屋・大阪論だ。

大阪には10年ほど住んでいてある程度わかっている。名古屋はなーーーんも知らん。

福岡は以前、Jリーグの地域密着理念を調べる意味で福岡ダイエーホークスを研究した事がある。
実際福岡にも通ったし、ダイエーの高知キャンプにも行った。
でもアビスパは全然知らん。

個人的には、横浜マリノスがタイトルに近いと思うが、マリノス自体に興味がないせいもあって
あまり、マリノス事情にも詳しくない。



736 :名古屋・大阪・横浜:02/12/07 18:00 ID:erwguXHW
について語れる論客が出てくれば、このスレはもっと盛り上がると思うョ。じゃ。

737 :.:02/12/07 18:02 ID:+B4UZD6o
横浜は確実に拡大路線で優勝をねらってるよ。
ただそれをサポが望んでいるかは別だけど。

738 :U-名無しさん:02/12/07 18:16 ID:jF9ggzW1
ぶりが戻ってきたのか?
まあ、
トヨタに興味あるので名古屋について語ってくれ
トヨタの金で、選手層を厚くできそうなんだが
特に欧州(ユーゴなど)から引っ張って欲しい

739 :名古屋・大阪・横浜:02/12/07 18:23 ID:erwguXHW
>>738

ウフフ。


740 : :02/12/07 18:26 ID:un4ltwAu
大阪のサッカー文化は
Jリーグ出来る昔から北の地域しかないと言っても良いくらいだから
北摂地域や北河内から行きにくい長居に一チームでまとめるのは
サッカーの衰退を意味する。
ガンバが借りの住まいの万博から完成した長居へ移転しようとした時に
移転できなかったのは北のサッカー文化を潰すというのが大きな理由でもあった。
さすがに京都、市原、広島あたりがスタ完成したら
親会社の松下もイメージ的にも万博では我慢できないと思う。
松下が本気にキボンヌすれば
松下の税金でおいしい思いしてきている行政もどうにか協力はするかもしれぬ。
吹田以外。
チームがスタ建ててほしいと大きな声出せば
後援会、商店街、サポもいろいろ行動できると思うが。
吹田以外の。
最悪万博の広大な土地に手っ取り早く建てるかもしれんがね。

741 : :02/12/07 19:22 ID:GhIomHE1
>>733
>色々大阪のサッカー事情について書いたが、やはり大阪独自の反発力に期待するのも難しそうな今日。
しかし、大阪ってのは東京への反骨心&東京への憧れの二律背反心理で回っている土地なんだ。


じゃあ、大阪、名古屋を独自に語っても特に意味がないってことだな
結局は東京(首都圏ではない)ってことじゃん


742 :りぷり:02/12/07 19:31 ID:erwguXHW
>>741

いや、これは@俺が10年間の大阪居住体験からくる大阪論+A実際にこのJ発足10年間のガンバ・セレッソ・大阪サッカー界の
歩み

の二点から来る、俺なりの決め打ち。ある意味田原 総一郎的なね。
このスレにおける俺の役割ってのはこのスレで指摘されたが田原 総一郎なんだと思う。
個人的暴論を訥々と書き連ねて。でそれを読んだ人からの異論・反論・中には賛論のレスを待つ。
でそれで、このスレのレス数が750まで引っ張ってこれた。
その中には、他のスレにはない有意義な情報の一つや二つもあったと思うよ。

てゆーわけで、引き続き、浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪について語れる論客の登場を待つ。

743 :  :02/12/07 19:40 ID:vvg520Qy
思うんだけどさあ、全国で盛上げるのが一番難しい東京という土地で盛り上がってるなら
その時点で全国で盛り上がってると思うよ

つまり、結論として東京だけを論じればいいわけであって
結局は他は論じる必要もないということになる

744 :ぷりり:02/12/07 19:51 ID:erwguXHW
@例えば、東京で流行った文化・流行があるとしよう。
(ここでは仮にスターバックス)

とすると、地方でスターバックスがないってことは、「地方は遅れてる」って事になる。


【で、今のJリーグは地方だけが盛り上がってる訳】

A逆に、地方で流行った文化・流行があるとしよう。
(ここでは仮に地方のローカルタレント)

地方のローカルタレントが東京で知られてなくても、東京人は「遅れているなー」とは責められない。
それよりもむしろ地方タレントの方が、「早く、東京で認められるように頑張ってネ」なんて責められる。

東京→地方の流れはあっても、地方→東京の流れは少ない。
てゆーか、つまり、東京で成功した文化・流行は自動的にマスコミなどの垂れ流しで全国区となれるが。
地方で成功した文化・流行は、もう一度東京に進出して東京発の文化・流行にしてしまわねばならない。


745 :りぷり&ぷりり:02/12/07 20:01 ID:erwguXHW
つまり、日本の人口一億3千万人のうち、4千万人が居住する関東地域。
3千万人が居住する首都圏。1千万人が居住する東京都の存在を無視して全国的な文化・流行なんて作れない。
そして、これまでの日本において、東京発でない全国文化というものが存在しえたのだろうか。

てゆーことは、全国的に盛り上がってる時点で必然的に東京で盛り上がってなければならない。

☆つまり、そーゆー意味でFC東京と東京Vは逆に回り(マスコミやら一般大衆)から生かされる可能性がある☆

【Jリーグの理念論争であれだけヴェルディの存在を揶揄しながら、ここに来てヴェルディを育てなければならない自己矛盾】


ヴェルディを否定しながら、ヴェルディをスレタイトルに挙げる俺。←ヴェルディブーメラン現象

逆に言えば、このJ10年において、「ヴェルディ的なもの」を否定したJリーグが今ひとつ興行的に成功できていない事
からの回帰現象ともいえる。
そして、ヴェルディとともに、首都を背負うFC東京への新しい期待と。

746 :ぷるんぷるん:02/12/07 20:09 ID:erwguXHW
だからこそ、政治・経済・文化・流行その全てにおいて日本を制する=東京を制する
な訳で。
その首都東京と日本最大最強マスコミ(読売グループ)が結び付くとき、底知れぬ莫大な、独占寡占が発生しちまう訳で。

そーなっちまったのが、プロ野球な訳で。

首都東京を同じく読売グループに押さえられたJリーグは、今もなお【プロ野球化の危険性】をも秘めている。残念だけど。
そして、Jリーグ→プロ野球化を防ぐ為の新しい秩序をこの10年間作れないままに過ごしてしまった。

これには、日本という国における「地方の無力」を露呈したともいえるね。

747 :ぷるるん:02/12/07 20:22 ID:erwguXHW
☆勘違いしてはいけないのは☆

皆、「素晴らしいスタジアムで、素晴らしい選手が、素晴らしいサッカーを、快適に盛り上がって」観たいって事。

  別に、一般大衆にしたら「地域密着」なんて関係ないんだ。「地域密着」ってのはJリーグサイドの集客装置なんだよね。
地域密着は観客動員・Jリーグ生存の為の「手段」であって、「目的」ではない。
地域密着が出来たから偉いとか凄いんじゃない。地域密着は、企業色を薄くして広範かつ多数の動員を図る為のJリーグの一つの作戦に過ぎない。
そして、プロ野球を始めとした既存日本スポーツとの差別化を図り、Jリーグ自体の生存理由を天下に示す道具に過ぎない。

もちろん、地方によっては、Jリーグを「町おこし、村おこし」のコンテンツに必要な地方もあるだろう。

でも、あくまでも、Jリーグ自体は興行なのだから、興行的成功(目的)があっての地域密着(手段)でなければ。

興行的成功を目指す中での地域密着という未来予想図・戦略を持たないままJリーグに加盟しているクラブ・地方のなんと
多いことか。

J10年目を迎えて、未だにスタジアムをどうするか。ひどいクラブでは本拠地をどうするか、なんて所を議論するクラブもある。

もう一度、興行的野心・戦略・未来予想図を携えた、ビッグクラブの誕生をここに待ちたい。
地方はもっとしっかりせーよと、言いたい。
(野心も戦略も未来予想図もない、税金投入型・支出切り詰め型・縮小均衡型クラブが16個集まっても、日本人を酔わせることはできない。)

748 :U-名無しさん:02/12/07 20:31 ID:StrYaFz3
今東京2チームのどっちかが優勝したら
W杯のときみたいに渋谷が凄いことになるかもナー

749 :限りなく ぷりに近い奴:02/12/07 20:41 ID:erwguXHW
逆に言えば、大阪・名古屋頑張れよって話だよね。
俺の個人的見解+このJ10年のガンバ・セレッソの歩みでは

どうしても、@太陽【浦和→横浜→F東京→東京V】 A月【大阪、名古屋】
と考えてしまうが。
クラブ・サポ・自治体の三者のパワーが盛り上がれば、大阪・名古屋が先行して行く展開もゼロではない。
スポンサーだけみれば、松下、トヨタなんだからね。

むしろ、そうなれ! 名古屋・大阪

750 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/07 21:07 ID:erwguXHW
以上、697以降で個人的見解を書き連ねているので、突っ込むなり・電波扱いするなり
煮るなり焼くなり、なんでもしやがれ!

751 :U-名無しさん:02/12/08 02:27 ID:QA1J88YN
449 名前: ナックル星人 投稿日: 02/08/10 23:00 ID:BiX6n9wf

今日は、ほんと生で見てきてほんとに良かったよ。最高だね。
試合内容は悪かったとはいえ何とか勝つことが出来たね。
新外国人ヴァスティッチ、パナディッチはほんとよくやっているよ。
エメルソン、トゥットの連携プレーでいってんは取られたものの
パナディッチの大活躍でよく防いだよ。ほんとにうれしいね。
次のFC東京戦も頂きたいね。今の調子なら勝てるはずだよ。
それにしても浦和のファンは予想以上に多かったね。
Fマリノスとは違い遠くからよく来たよ。
観客動員300万人達成おめでとうございます。
西日本の球団でありながらこれは凄い事だよ。不毛の地でこれだからね。
サッカーの盛んな関東とは違うのさ。

752 : :02/12/08 11:37 ID:MwQKeJ5L
地方→東京→全国はなくても
大阪→東京→全国は無い事はないよな。

753 : :02/12/08 14:04 ID:MwQKeJ5L
もうJリーグも手っ取り早くプロ野球化でいいよ
アンチ巨人で楽しませてもらったし
チーム数も多く入れ替えもあるから
地方クラブも勝手に盛り上がるでしょ

754 :144:02/12/08 23:25 ID:ANIO5Z4R
代表に関するものだけど、年末年始はこんな本も悪くないかと。

日本サッカー史 代表篇―日本代表の85年
後藤 健生 (著) 双葉社

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575294896/qid=1039357313/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-7468979-2589958

755 :144:02/12/08 23:27 ID:ANIO5Z4R
>ぷり+兄弟
既出かもしれんが、先週水曜?から日経朝刊スポーツ面でJ事情の連載がある。
びっくりするような内容はないが、見てもいいかと。

756 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/09 01:16 ID:DXaUrYbF
>>144

ほほー。日経の朝刊で。でもその連載を見るためだけに日経新聞を買うのも痛いんだが(鬱
先週の水曜からか。
ま、明日一日試しに買って見るのもいいのかな。
連載自体には興味があるのだが。

余談だが、日経新聞って結構いい記事書くんだよね。スポーツと資本関係にない分、客観的・公平な視点での記事多し。
あと、さすが経済新聞だけあって、スポーツを経済的視点から捉えた(スポーツマーケティング)記事も多い。
その他、地域版なんかも結構その土地土地の街づくりの特集やっている。珠にはJリーグと絡めた経済効果も書かれる。
図書館なんかでは珠に読むし、ちなみにWEB版の日経新聞は「お気に入り」にい入れている。



757 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/09 02:37 ID:DXaUrYbF
個人的には、俺がずっとスレを立てて書いてきたテーマ。

【Jリーグにおける次のようなテーマ】

クラブ経営論・テレビマネーと視聴率・スポーツマーケティング・欧米と日本のスポーツビジネス
川淵三郎と渡辺恒雄・中央集権と地方分権・日本論

に関して専門家(クラブ経営経験者・マスコミ関係者・広告代理店関係者・欧米スポーツビジネス関係者等)
が書いた本を読んでみたい。
なかなか、こういう本ってありそうでない。
WEB検索(Jリーグ スポーツマーケティング)などで検索してみても、以外と見つからない。

一応その中でも見つけた本は自分でも読んで、材料にしているのだが。




758 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/09 02:49 ID:DXaUrYbF
上の続きだが、
【Jリーグにおける次のようなテーマ】

クラブ経営論・テレビマネーと視聴率・スポーツマーケティング・欧米と日本のスポーツビジネス
川淵三郎と渡辺恒雄・中央集権と地方分権・日本論

に取り上げているWEBページでもあればいいのだが。出来れば、専門家が具体的データを挙げて検証しているような物。
視聴率・部数・動員数など。


759 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/09 02:49 ID:DXaUrYbF
色々書いたが、レスはしません。(藁
あしからず。

書きたいときに書いて、消えたい時に消えるので。

760 : :02/12/09 03:05 ID:lgVOX593
ぷり氏ね。レスはしません。(藁
あしからず。

書きたいときに書いて、消えたい時に消えるので。

761 :名無し:02/12/09 03:25 ID:UpkfJsJ5
>ぷり
今現在ほぼ同じテーマで卒論書いてるんで
大変参考になりました。
ありがたう

762 :U-名無しさん:02/12/09 09:59 ID:nklIzt2g
サカ板で書くとたたかれそうだが、
マーケティングという点では、虚塵の存在はでかすぎるわけで……
所詮、現段階ではスポーツ観戦にしても
“二足のわらじ”というのはコアな日本的には嫌われがちであり
進歩的(wと思われる2chでもサカ厨VS野球豚などと対立構造が厳然と存在している。

その中にあって、戦後築き上げてしまった
虚塵(または阪神、サカ代表)とその他、ついでにサッカー(J)という構図を
崩すのは、経済構造を変えるのと同じくらい難しいんだろうな……。
大相撲、バレーボール、新日、F−1、NBAなど数々のスポーツが敗れ去っていった。
例のオーナーが、アオリを入れつつも悠然としているワケだ。

わりと差別なくスポーツを取り上げてきたナンバーでさえ、
サッカー中心に編集方針を変えてしまった(日本を体現した)偏向さにも萎え……。

個人的には、大都市の人間にはコアに好きなスポーツが2,3あり、
その他基本的には何でも観る層がもっと増えれば、おのずとJも盛り上がる様な気がする。
言ってしまえば、本当の意味でのJリーグ百年構想(抗争)みたいな。。。
Jリーグには一番多めに金使ってるけどね、個人的には!
長レス、すまっ! 

763 : :02/12/09 16:11 ID:Cbddnv8X
奇跡的に躍進を遂げてもフランスリーグ的程度って所じゃないかね?

764 :144:02/12/09 20:42 ID:6yrN5BOc
>個人的には、大都市の人間にはコアに好きなスポーツが2,3あり、
>その他基本的には何でも観る層がもっと増えれば、おのずとJも盛り上がる様な気がする。

(サカ板では何度も出ている話だけど)
これ↑は、米国の事情=自分の生活圏、出身地に縁のあるチームを応援する、
というのにも近いが、あちらは、mlb,nfl,nba,nhlのシーズンと山場がずれている、という配慮?があるわけで、
今の日本だと、ちと厳しいかと。
別に盲目的な秋春論者ではない、と断っておく。

とりあえず、雪が昨日でなくて良かった(苦w

765 :144:02/12/09 20:45 ID:6yrN5BOc
ageときます。

766 :_:02/12/10 19:02 ID:2slV0x/W
age

767 :U-名無しさん:02/12/11 19:53 ID:w4EWAa0t
保守

768 :_:02/12/11 22:55 ID:P6pIizcM
>>747
全く同感。

>>大阪
ガンバとセレッソについて。
キタのガンバとミナミのセレッソで対立を煽るのは、全くもって無意味としか言いようがない。
実際、北摂も難波あたりも、住民の意識は「大阪」なんだから。
そもそも万博のガンバに対して、長居にセレッソをつくってしまったのが間違い。
どうせなら、堺か岸和田あたりにセレッソをつくって、
和歌山も含めた南大阪(南関西)を核にして活動するべきであったと思う。



769 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/12 19:01 ID:vO9tMHQS
192 :U-名無しさん :02/12/12 07:50 ID:bbackVRC
今日の日経にJの10年を総括する記事でうちのことが書いてあった。
ニ、三年で年間動員を40万にして入場収入15億を目指すらしい。
さいスタのでの試合増加でそれを達成するみたいだけどそんなにうまくいくのかな?
あのアクセス何とかしないと増加どころか減少しそうだけど

770 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/12 19:04 ID:vO9tMHQS
208 :U-名無しさん :02/12/12 16:22 ID:FLbMmmrV
日経には、50万人を目指すって書いてあったと思う。(平均33000人)
サイスタを使えば、広告設置場所も多いし、見る人数が多いので広告料が
今より高く設定出来るから、入場料以外に収益効果があがるとの見解。
っと言う事で、サイスタがメインなら、シーチケを沢山の人に行き渡らせる為に、
割安にするか特典を付けるって考えも出てくると思う。

アクセス面も、開催が増えれば、それなりの対応をすると思われる。
朝日の飛ばし記事で話題になったけど、知事がサイスタを使わせたいんだったら、
交通規制を要請するとか、やり方あると思うんだけど。

駒場の雰囲気は大好きだけど、最後の連敗で神通力に疑問を感じてしまった・・
動員能力が上がったら、サイスタでも北と南でサラウンド応援って時代が来るかも知れない。





771 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/12 19:10 ID:vO9tMHQS
以上、「大物はまだ、レッズスレ」より。

>日経には、50万人を目指すって書いてあったと思う。(平均33000人)

この部分に、大注目。

俺も、このスレの中で浦和をビッグクラブ最有力候補として注目してきたが、日経新聞にもその方向性が取り上げられたらしい。
俺は、そのキーとして
アジア最大級サッカー専用スタジアム+市民・県民の生活憩いの場としてのスポーツパーク+恒常的集客装置としての商業施設+サッカーの街=浦和パワー

これらが、かみ合った時、Jリーグで50万人を集客する初めてのクラブ→超浦和レッズの誕生は決して夢ではない。
そんな話を、このスレの最初の方で力説していたので。詳しくは、読み返してみて根。

772 : :02/12/12 19:19 ID:5sST7LGv
アジア最大級サッカー専用スタジアム+市民・県民の生活憩いの場としてのスポーツパーク+恒常的集客装置としての商業施設+サッカーの街=浦和パワー

理想としては素晴らしいが、このキーはどうなんだろ?
浦和サポにはかなりの数の都民がいると思うのだが。
都民とすれば、専用スタジアム以降のキーはまったく関心がないよね。

773 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/12 19:36 ID:vO9tMHQS
>>772

難しい問題だね。

ただ、Jリーグの理念=地域未着の本筋から言っても、「超浦和レッズ」(←埼玉スタジアムをベースとする未来型浦和レッズを示す造語)
は、明確に、浦和に軸足を置く必要があると、少なくとも俺は思うね。ここは、レッズサポの意見が分かれるんだろうけど。で、俺はレッズサポでない部外者だけど。w
旧浦和レッズが駒場をベースとしていたのならば、超浦和レッズはそれこそレッズパークというレッズをコンテンツとした街づくりとともに新しい歴史を創り上げて欲しい。

以前にも>>747で書いたが、地域密着は「手段」であって動員が「目的」だ。
ただ、現状のJリーグのクラブは地域密着が最終手段になっていて、「おらが故郷にもJリーグがあるぞ」のレヴェルで満足しちゃってる。
で赤字の部分は、税金ブチ込もうが、親会社の資金投入をブチ込もうが、挙句の果てに切り詰め・切り詰めで縮小均衡=身の丈経営かw

「超浦和レッズ」は、動員を目的とした地域密着というプロスポーツビジネスの王道を、50万人動員できれば、Jリーグクラブとして満天下に指し示せるのではないか。

そして、隠れた罠なのだが。
埼玉スタジアムつったって、都内から場所によっては30分から45分ぐらいの圏内な訳で、金輪際東京都民サポと縁を切る訳ではない。
ちゃっかり、浦和に地域密着しながら、十分都民1000万人の内の幾分かを充てにしている。
そうじゃなかったら、埼玉スタジアムを満員にできないしね。
 より、浦和色・埼玉色を全面に出しながら、これまでどおり都民サポも歓迎します。こんなスタンスでいいんじゃないかな。

ただ、時の経過と共に、都民サポはFC東京・東京Vに刈り取られていく事は覚悟しとかなければいけないね。
それは、正に、Jリーグの理念のあるべき姿だ。
むしろ、そうではくては、ならない。
もちろん、都民の浦和サポを切り捨てるという意味ではないよ。
本筋としてはっていう話ね。


774 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/12 19:38 ID:vO9tMHQS
今日は、こんな所で失礼します。じゃ。

775 :U-名無しさん:02/12/12 20:51 ID:tFC6XTey
738だが、
>ぶり、他の皆さんに
グランパスについて、選手層(欧州)について語って欲しい!

776 :U-名無しさん:02/12/13 01:50 ID:3+ZHdA+r
age

777 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 01:55 ID:qU7MoPA0
>>773
たとえばさ、埼玉でサカーうまくて帝京入るとか、北区在住の子供がレッズユース入るとか、
あるわけじゃないの

わたしね、地域密着が観念先行になりすぎて、くだらない行政区画で分割されることほど
つまらないどうでもいいことはないと思うわよ
そんなことで分割されたら、なんか南北朝鮮みたいじゃないの

ゆるやかに考えればいいことであって、だいたい都市ってのははニュートラルなものよ
ある人のライフスタイルが2つや3つの地域ドメインにあっても普通よ、普通

わたし頭イクないから、ものごとが過度に抽象化されるのってきらいなんだけれど、
Jの理念がわりと無理なく通用するのは地方なのよ 都市では必要に応じて柔軟に曲げるべきね
適当にうやむやにした方がはっきりいってうまくいくと思うわ

778 :144:02/12/13 02:04 ID:3+ZHdA+r
>おすぎ
元気か?おたくと、天皇杯で対戦したいな。
こないだ小平でヤンセン見たよ。

>Jの理念がわりと無理なく通用するのは地方なのよ 都市では必要に応じて柔軟に曲げるべきね
>適当にうやむやにした方がはっきりいってうまくいくと思うわ

同意。
札幌、仙台、新潟とか見ていると、(建前はともかく)道県単位で上手くいってる。
東京、神奈川、埼玉、千葉は、そんなふうには無理。
住民が、曖昧な境界線を、生活の場面場面で適当に引いている。

ageるよ。

779 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 02:09 ID:qU7MoPA0
>>778
また本スレに遊びにきてね w
風邪はまたひいちゃいそうよ、きっと

780 :144:02/12/13 02:19 ID:3+ZHdA+r
>おすぎ
2chだと、おたくらのスレはめちゃめちゃ面白いんだが、スタジアムだと(ry
(スレ名とかコテハンで「加藤ゆりあ」なんて面白すぎる(w))
瓦斯サポ、瓦斯スレが(サポ≒スレで)異常なのかもしれん。
こないだの土曜のTM@小平、展開がトップの試合と似てて笑ったよ。
(瓦斯:いけいけ、浦和:ポカーリサカー、中盤の仕事は空を見上げて、行き交うボールを見送るばかり)
結果は違ったが。以上、私信スマソ。

名古屋だが、一体10年間何をしていたのか、不思議だよな。
天皇杯はたしかに勝ったけど、ピクシーの遺産は無いようだし、ベンゲルの遺産もない。
(リネカーについてはコメントすら不要。)地域に溶け込むでもない。
実に不思議。

781 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/13 02:25 ID:N95GyQe7
まぁ日本に都市国家的思想を持ち込んでも
道路向こうが隣の市だったりするからな


782 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 02:33 ID:qU7MoPA0
>>780
適当なこと言うと、一端J2落ちた方がいいかもよ >名古屋
ナックル星人は「あえて」落ちるっていうけど、なんか落ちるってほどでもないのよね
レッズは落ちたらけっこうあれこれ掃除されっちゃってすっきりしたよーな気がしないでもない

783 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 02:39 ID:qU7MoPA0
>>781
埼玉と東京なんて武蔵を南1/3と北2/3に割っただけだし、
たとえば荒川沿いの一部、ダービーとかガスの人がスレたてた浮間舟渡ら辺
あの辺の一地域なんて戦後になっても東京→埼玉になったり埼玉→東京になったり、
場合によっては今後も変わっちゃうかもしれないわよ

784 :144:02/12/13 02:44 ID:3+ZHdA+r
たしかに、J2経験すると(浦和や瓦斯が典型だが)コアサポ、というんじゃないが、
クラブやサポに、スジ、つうか、背骨はできるかもしれん。

苛めないから、そろそろ鯱サポ出て来いよ(w

785 :144:02/12/13 02:47 ID:3+ZHdA+r
動員スレから貼るけど、名古屋、印象が薄いよなぁ。

1位 浦和   26296
2位 横浜M 24108
3位 FC東京 22173
4位 仙台   21862
5位 鹿島   21590
6位 札幌   19139
7位 磐田   16564
8位 名古屋 16323
9位 東京V  15128
10位 清水   14963
11位 G大阪  12762
12位 柏    11314
13位 広島  10941
14位 神戸   10467
15位 京都   10351
16位 市原    7897
======================
(平均)     16367

786 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/13 02:57 ID:N95GyQe7
>>783
高崎辺りまでずっと町が続いてるもんな
これでおらが町っていってもなぁ

787 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 03:42 ID:wNRAuxTp
おすぎキタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━!!
144キタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━!!
nanashiキタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━!!


で、色々皆から責められている訳だけど、鬱・・・・・・。

 ここからは、完全なる個人的見解ね。最初に断っておくけど。全くの個人的見解。
日本(近代先進諸国において極度に中央一極集中した国)においては、欧米のような自立した逞しい都市が牽制的にそれぞれの居を構えている訳ではない。
極端には、日本には、「東京」か「東京以外=地方」しかない。
いや、言い換えれば、「東京メガロポリス」か「東京メガロポリス以外=地方」しかないといえるだろう。
神奈川・千葉・埼玉に住んでいる人達や、これから神奈川・千葉・埼玉に住もうとしている人達は、おそらく東京への交通手段や通勤時間を材料にして
住居を構えるんだろう。
マンションやアパートの値段・価格も、結局は東京への交通手段・通勤時間を基に算出されている。



788 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 03:42 ID:wNRAuxTp
言ってみれば、首都圏3000万人が創り上げる東京メガロポリス文化圏だ。
その圏内を人々は自由にクロスオーバーしながら、学び、遊び、働き、暮らす。
特に、埼玉ー東京、神奈川ー東京、千葉ー東京、埼玉ー千葉、このライン上には確かに県名で区切る事のできない
生活圏というものが、別に存在しているんだろうね。

で、その生活圏を全て否定する訳ではないんだ。生活圏を無視して行政圏のみで区切るのではなくて。

やはり、「浦和」レッズである以上、基本的には、浦和住民・さいたま市民・埼玉県民をベースとしたクラブを創るべきではないかと。
FC「東京」、「東京」V、「横浜」マリノスである以上。まず、それぞれの市民・県民をベースにしたクラブを創るべきだと。
それは、住民の地域アイデンティティーをより扇情して動員に繋げる為であり、かっこよく言えば地域に貢献し、地域のマスコットになる事で
社会的な生存認知も受けられるからだ。

だからといって、それは、市民・県民以外のサポーターを遮断する事ではない。来るものは拒まずだ。もちろん。
特に、首都圏のように、「東京メガロポリス」3000万人が自由にクロスオーバーする巨大市場を過剰に閉ざす必要などない。
しかし、根っこ、といおうか。MY住みか、のような基地を作るべきではないだろうか。



789 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 03:50 ID:wNRAuxTp
首都圏3000万人がクロスオーバーする「東京メガロポリス」の存在を是認しつつ、
その上で、尚且つ、「浦和色」「東京色」「横浜色」「千葉色」の確立も模索する所に
Jリーグの理念があるのではないかな、と個人的には思う訳です。

  ☆いきなり、「クロスオーバークラブ」を創るのではなくて→☆まず、「市民・県民マスコットクラブ」を創り、その上で来るものは拒まず的な

北海道や宮城、新潟とは違って、確かにクロスオーバー的要素は強まるのではあるけれど・・・・・。
ベースは、市民・県民マスコットクラブをまず確立して欲しい。その後で旧来からの生活圏があるのなら、それはそれで拒まない。どころか、ウィングを
首都圏に広げても構わない・・・・・。

 その試みを愚直にやって見せて欲しいのだが。そして、それは「動員という目的を叶える為の、手段」なのだろうから。

以上、じゃ。

790 :U-名無しさん:02/12/13 03:55 ID:rIkgVhob
東京地方の方、ごくろうさんです。(しらけてると思うのだが)

791 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/13 03:57 ID:N95GyQe7
ぶりの言いたい事は理解できる
ただ欧州に比べて他の町のチームという緊張感を感じないのも事実だろう

そういう意味では負け続けても「うちが一番」と言える
奴は素晴らしいと思う



792 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 03:58 ID:wNRAuxTp
   ↑      ↑        ↑       ↑
何が、言いたいのかよーわからん。
整理してから書くなり何なりせー。
アフォらしくて、寝る。


793 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 03:59 ID:wNRAuxTp
>>nanashi

御免、矢印の上は790をさしてるよ。御免。ダブルと思わなかった。

794 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 04:01 ID:wNRAuxTp
本当にnanashi御免な。
結構、おすぎやら、144やら、nanashiやらのいい議論があって、俺も真面目に書き込んだのに。
790が、アフォな事を書くんで腹が立って、子供じみた矢印まで書いちゃったら。
まさか、間にnanashiのレスが入ってるとは思わんかった。鬱。

せっかく、色々レスもらったのにね。気を悪くしたらごめんね。
あくまでも、矢印は790に対してだから。

795 : :02/12/13 04:03 ID:pNJzQmVr
>ベースは、市民・県民マスコットクラブをまず確立して欲しい

浦和は十分確立してるよ
これが確立できないのは東京なんだな



796 :U-名無しさん:02/12/13 04:10 ID:rIkgVhob
>>794
ん?何故そんなに怒るのだ?? まぁ、おやすみ。

797 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 04:10 ID:wNRAuxTp
 こいつが、一番悪い。



790 名前:U-名無しさん :02/12/13 03:55 ID:rIkgVhob
東京地方の方、ごくろうさんです。(しらけてると思うのだが)

798 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/13 04:11 ID:N95GyQe7
>>ぶり
気にするな
>>795
東京の場合は3年位じゃ無理だろ
浦和の場合は飢えてる市民に美味い肉がぶら下げられたから短期間であそこまでいったけど(これは札幌や仙台も同じだと思う)
東京の場合、周辺のJのクラブが7年かけてサポを増やした所に出来たから出遅れ感は否めない。
だから一生懸命トークショウとかサイン会等営業を必死でやってるよ


799 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 04:13 ID:wNRAuxTp
>>nanashi

ありがと。また、暇があったら遊びに来てね。生意気な奴だけどヨロシク。
じゃ、安心して寝ます。

800 :U-名無しさん:02/12/13 04:14 ID:rIkgVhob
サッカー人気バブルが弾け、あとは時間を掛けて地味に回復を待つのみだと思ってる。
それだけ。

株価の動きと似てる。


801 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 04:37 ID:qU7MoPA0
あのさ、ぶり
ぜんぜん脱線なんだけど、三菱養和とレッズがもっと仲良くするってぶり的にはイクナイ話?

802 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 04:40 ID:wNRAuxTp
うーーーーーーーん。
正直、そんなところまでコメントするだけの知識がないんだけど。

それは、それでアリなのではないかな。そのライン辺りまでは。
それ以上のコメントが出来ない。御免。

803 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 04:43 ID:qU7MoPA0
じゃあさ、もうちょっと一般化していうと、国境を越えた恋愛ってあり?
埼玉のクラブが東京の非Jクラブとユース育成面でいい関係

804 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 04:46 ID:wNRAuxTp
うん。どうなんだろうな。
アリっちゃアリ。ナシっちゃナシ。

だけど、親会社の関係、過去の歴史から見て、アリなのかな。って気がする。
逆に言えば、埼玉に限らない人材を発掘・育成出来るメリットがあるし、サポ層を東京に拡大できるよね。
 ぶっちゃければ。

805 : :02/12/13 04:49 ID:Pl2ezbxz
 東京はよくやってる方だと思うぞ。
もっとも、>>798氏の指摘するとおりで関東後発の
Jチームということで出遅れ感があった。
露出の少ないJFL、J2で戦っている間に、
都民のサポーターを他チームに吸い取られていった。
そういうサポーターの獲得を今からするというのは
相当の努力と時間が要する。というかほぼ絶望に近い。
失ったものが大きい暗黒の時代だったんだよ。
 東京都民のすべてが東京を応援するというのも
また難しい。東京一極集中型の日本において、
東京に地方から大挙して人口が構成されている
面もあるので東京に愛着がわかない人も多い。
 さらにあらゆるスポーツが東京で見られ、
スポーツ愛好家でも特別にサッカー見なくても
いい環境下にある。交通網も発達してるし、
1時間以内で野球、テニス、ラグビーなどを気軽に
観にいける。
 また娯楽が多すぎてサッカーより楽しいことが
たくさんあるのでそれに振り向かない。

806 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 04:51 ID:qU7MoPA0
そうなの、ぶっちゃければ
枝葉末節ちょんぎっていえば、読売トップチームと読売JYに近い関係だったのよ、あれは

807 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 04:58 ID:wNRAuxTp
さっきも書いたように、「浦和色」のクラブを創っていく事がクラブの建前だとすると。
本音の部分では、東京1000万人の幾分かでも、そのパイをも欲しいわけだよね。クラブの本音では。

で、かつての歴史や実績として東京での活動があり。現在も親会社の関係がある、と。
 ぶっちゃければ、それもミスミスきっちゃうのもアフォだって話になるんだよね。正直。

ここが、難しいところで。結局、「浦和色」「横浜色」「東京色」「千葉色」のクラブっつったって。
皆、頭では首都圏3000万人のパイを見てる訳でしょ。レッズに擦り寄ってくる、スポンサーもマスコミも親会社もクラブもサポも。
浦和だけで生きていく覚悟なんてありゃしない。誰だって。ミスミス、大きい市場を捨てられないよ。

としたら、その東京との繋がり・関わりを、自らハサミで切るアフォもいない訳で。
東京方面の人材獲得や育成。あるいは、レッズの東京基地の様な役割も果たせるのかな。

808 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:01 ID:wNRAuxTp
それは、横浜だって、千葉だって、もちろん東京だって。皆、狭い殻に閉じこもるつもりなんて、さらさら本音では無い。

スポンサーもマスコミも親会社もクラブも、首都圏3000人マーケットとしての広告効果・経済効果が欲しいんだからね。
マーケットを狭めれば、その価値も落ちる。

そうであるならば、クロスオーバークラブといった議論も本音では出てくるかな。
Jリーグ理念とは違うけど。

809 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:02 ID:wNRAuxTp
こんなレスって、おすぎが欲しかったレスとは違う?

810 :_:02/12/13 05:03 ID:3RCsJxln
レイソル繁栄の道を誰か考えて下さい

811 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:08 ID:qU7MoPA0
養和を下部組織化するとかそういうことでないんだけどね
養和でがんばってもそれでJリーガーなれないしね 巧い子供はたとえば市船とか逝っちゃう
で、たとえば鹿島アントラーズとか入団ってことなんかなると、なんともいえないわ

812 :U-名無しさん:02/12/13 05:09 ID:iBjiH+i6
JEFと合体する

813 :_:02/12/13 05:11 ID:TUDhBd7G
>>812
サポいなくなるわ馬鹿たれ


814 :U-名無しさん:02/12/13 05:13 ID:iBjiH+i6
>>813
スマソ
短期的なことなら大野は絶対放出しちゃダメ

815 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:13 ID:wNRAuxTp
じゃ、直のメリットには繋がらないと・・・・・。
でも、よく知らないが、養和で育った子供達はやはり、どことなくレッズ愛のような物も芽生えるのだろうし。
(それが、永井なのか)

あと、レッズの東京基地・東京基点にという考えもあるかもね。
それこそ、その昔東京の子供達が皆読売JYに憧れたように。
東京の子供達の幾らかでも、レッズに目を向けさせる事ができる。子供達の保護者にも。
引いては、レッズが東京都内に何らかの足がかりを持てると。

メリットがあるようで、ないようで。
アリのようで、ナシのようで。


816 : :02/12/13 05:15 ID:4uEy7HBN
浦和ユース、ヴェルディユースはいまや、
ガスユースの落ちこぼれが通うところ。

817 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:21 ID:qU7MoPA0
スカウティングの現状ともかぶるけど、
たとえば帝京なんてレッズに強化指定選手がくるのよ
高校生の可能な通学範囲を考えればナチュラルな結論なんだけど要するに、生活空間が連続してるわけよ
でも、さっきいった行政区画で割るとその辺いびつになっちゃうじゃない?
養和と浦和にしたって10kmくらいの距離よ

818 :U-名無しさん:02/12/13 05:21 ID:3m+6pKGX

         ∧_∧            ∧_∧
        ( ´∀` )           ( ´∀` )
  ∧_∧  ⊂ 京都 ⊃    ∧_∧  ⊂ 名古屋 ⊃∧_∧
 ( ´∀` )  |⌒I、|    ( ´∀` )   | |⌒I  ( ´∀` )
⊂ 東京V⊃ (_).|   ⊂ 清水 ⊃  | ´(_) ⊂ C大阪⊃
  |⌒I、|    (_)    |    |   (_)    | |⌒I
 (_). |   ∧_∧    |  |   |   ∧_∧    | ´(_)
   (_)  ( ´∀` )   (_)(_) ( ´∀` )   (_)
  ∧_∧  ⊂ 仙台 ⊃    ∧_∧   ⊂ F東京 ⊃∧_∧
 ( ´∀` )  |⌒I、|    ( ´∀` )   | |⌒I  ( ´∀` )
⊂ G大阪⊃ (_).|   ⊂ 磐田 ⊃  | ´(_) ⊂ 大分 ⊃
  |⌒I、|    (_)    |    |   (_)    | |⌒I
 (_). |   ∧_∧    |  |   |   ∧_∧    | ´(_)
   (_)  ( ´∀` )   (_)(_) ( ´∀` )   (_)
       ⊂  神戸 ⊃         ⊂ 横浜 ⊃
         |⌒I、|           | |⌒I
         (_). |            | ´(_)
   ∧_∧    (_)    ∧_∧__   (_)     ∧_∧  
   ( ´∀` )         (∀ ` )        ( ´∀` )
   ⊂市原 ⊃         ( 鹿島 > >      ⊂ 柏 ⊃
    |⌒I、|        / /\ \       |  |⌒I
   (_). |        (__)  (__)       | ´ (_)
     (_)          ∧            (_)
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |  Jリーグまんせ〜!!!!!!!
        \__________________

819 :U-名無しさん:02/12/13 05:22 ID:3m+6pKGX

                                \ 劣頭 /
                            / ̄(;´Д`)カサカサ
                             ~ヽ ̄ヽヽ ヽ









 

820 :U-名無しさん:02/12/13 05:22 ID:hXSAeixR
レイソルはやばいかも。
スタジアムはいくないし
ユースもいくないし
フロントいくないし

821 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:23 ID:wNRAuxTp
養和ってのは、具体的にどの辺にあるの?
都内の。

822 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:26 ID:qU7MoPA0
>>815
要するに、ここでがんばればプロになれるって夢が養和の子供にはないのよ
でも、指導者みんな元三菱/レッズの選手よ そういうのっていびつじゃない?

823 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:26 ID:qU7MoPA0
>>821
巣鴨駅徒歩1分

824 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:29 ID:qU7MoPA0
そのまま中山道まっすぐ逝けば30分とかで浦和駅前よ

825 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:32 ID:wNRAuxTp
生活圏の連続か。(巣鴨)

ま、ある意味FC東京と東京Vが調布の方に固まった事が、逆にレッズには有利なのかもね。
東京北部の東部のJR線、東武線利用者のシンパシーが獲得できるから。

これが、都内でも下町の方に、東京のクラブが出来ると、レッズも苦しくなるのでは。


826 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:32 ID:qU7MoPA0
浦和って横浜や千葉ほど東京の中心部と離れてないから、東京−埼玉間の緩衝地帯が極端に小さいのよ

827 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:36 ID:wNRAuxTp
じゃ、板橋や北区、豊島区あたりの住民がレッズの方に向いていると。
少なくとも、FC東京や東京Vよりかは。

828 : :02/12/13 05:38 ID:4uEy7HBN
三菱養和→FC東京ユース→FC東京

今年からガスのトップチーム加入の馬場憂太は
三菱養和出身

829 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:40 ID:wNRAuxTp
>>828

そんな事があるのか。ナルフォドね。

830 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:43 ID:qU7MoPA0
>>827
はっきりいって向いてるわ
あと、帝京の中田浩二が鹿島逝ったら北区十条商店街は盛り上がんないじゃないのとかさ

>>828
そーなのよね
ガスの強化に三菱の人材が逝ってる事情もあるのよ 監督もだけど
わりとガスの発展を人材面で支えてるとこあるのよ、だからレッズも生暖かくみてちょうだいね

831 : :02/12/13 05:44 ID:4uEy7HBN
>>829
 今、ガスのジュニアチーム、ユースチームが
ブランド化されてて入ることもステイタスらしい。

 昔のヴェルディの下部組織みたいなもの。

832 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:44 ID:wNRAuxTp
ま、赤羽・池袋辺りまではレッズが獲れてるんだろうか。支持層を。
新宿まで行くと、FC東京とか東京Vなのかな? 京王線繋がりで。

そういう意味では、レッズにしても「さいたま市民・県民」にウィングを拡げるよりも、
「埼京線・京浜東北線ライン」のウィングを大事にした方が、結果としては多くのサポーターを取れるのかもな。
さすがに、その辺までは解らんが。

833 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:46 ID:qU7MoPA0
>>831
お、調子にのってるわね (w

834 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:50 ID:wNRAuxTp
要するに、「春日部や川越や所沢」の客を拾うのも大事だけど、「板橋・北・豊島」の辺も大事にせーよと。
柏レイソルだって、千葉や成田のサポより常磐ラインのサポだもんね。

難しい。

835 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:51 ID:wNRAuxTp
ガスってブランド化されてるのか? 正直。
煽りでも何でもなくw

正直ブランド化ってのわオーバーだろ。

836 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 05:52 ID:wNRAuxTp
>>おすぎ

ちょっと、お互い寝ようよ。
正直、今から寝ても1時間位しか寝られないんだけど。それでも寝たい。
どう?

837 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:55 ID:qU7MoPA0
>>834
やっぱそのクラブの所在地から半径んkmとかの方が無理ないじゃない で、沿線には拡張
行政区画よりずっと生きててラクだわ
地元意識ってそういう方がフィットしないかって思うの

838 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 05:56 ID:qU7MoPA0
おやすみなさい ごめんなさいね わたしはたまに不眠気味なのよ

839 : :02/12/13 06:02 ID:+4nN+1Lk
ウチの親戚の子は結構サッカー上手だったのに
FC東京のユースの選抜テスト?みたいのに落っこっちゃったよ。
なんか今凄い厳しいみたいね。

840 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/13 06:06 ID:wNRAuxTp
ま、それが「東京メガロポリス」における東京隣県のアイデンティティー論にも繋がるけど・・・・。
結局東京との交通アクセス(鉄道・道路)に従って、人々が住み着いていて。その人々が同じ行動様式をとる中で、仮想共同体意識を持ち。
得てして、それが行政区分をクロスオーバーしていて。

てゆーか、成田山でお参りして、スーパーアリーナでモー娘見て、みなとみらいにも普通に行くんだよね。それが、メガロポリス。

 ※おすぎが、上で言ってたように、緩やかな理念の適用による、クラブ論のリラックス化があってもよいかもね。※

東京に隣接しているから得られるメリットを捨ててまで、狭いゾーンに固執してしまうデメリットも確かにある。

 こんな、所で寝ます。おすぎ、御免。

841 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 06:08 ID:qU7MoPA0
>>839
そんなのどこも厳しいわよ・・・

842 : :02/12/13 10:41 ID:YmU/trK1
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/dec/o20021212_50.htm

これが本当ならガンバええんじゃない

843 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/13 11:59 ID:rDKcQEfq
>>839
そりゃクラブとしても将来自分のチームで活躍してもらわな困るんだから
他の子より劣ってたら落とされるわな





844 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 14:44 ID:qU7MoPA0
>ぶり

三菱養和だけど、HPあるからみるといいかも
サッカーの他にも水泳、テニス、ゴルフ・・・もある総合スポーツクラブよ
日本の企業スポーツ=単なる広告塔って場合も多いけど、
ばっさり切り捨てるには惜しい価値のある側面もあるのよ、と
どうにかならないもんかしらね

http://www.sports-yowakai.org
http://www.yowakai.org

845 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/13 15:00 ID:qU7MoPA0
>>815
これは今、サテにいる西村の入団インタビューの抜粋

>西村 そうですね。レッズというのは小学校から三菱養和でやってたっていうのもあるんで
>すけど、ずっと憧れのチームだったので、今日そのユニホームに袖を通したっていうのは
>ホントに嬉しいですね。

http://non-stop.red-diamonds.net/nack5/nyudan.htm

846 :U-名無しさん:02/12/13 15:42 ID:naVAE56o
>>834 >「春日部や川越や所沢」の客を拾うのも大事

おれ(春日部市民)埼スタに拾われた。
電車の窓から埼スタの屋根が見えたりして、なんだか愛着が湧いてきて。
それまでは海外+代表厨だったんだけどね。
それから次第に駒場にも通うようになった。
そういう意味では、スタが複数あるのはいいのかな。

847 : :02/12/13 17:55 ID:6CDUq0PL
東京の人間なんで、かなり想像で話すのだが、
日本人って地域的アイデンティティは、案外強いんじゃないの?
例えば、東京生れの人間だと、限りなく埼玉や千葉に近いあたりでも、
やっぱり住所は東京じゃないと。という拘りがある人が多いと思う。逆もあるだろう。
仕事や生活範囲に対しての境界意識は薄くても、住む場所に対しては割と強いでしょ?
ただスポーツチームと関連して考えることができない。
これは、巨人全国ネットの読売戦略と、企業スポーツ主導の結果だけなんだろうか??


848 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/13 23:46 ID:ef0Ez/7R
もっと他の人の意見が聞きたいからあげる

849 :犬飼社長に禿げしく同意する、ぷり:02/12/13 23:56 ID:wNRAuxTp
262 :ハゲ ◆J9YvjC/UeE :02/12/13 20:02 ID:fDY7Q2Yu
日本経済新聞 2002年(平成14年) 12月12日(木曜日) より抜粋

ポストW杯 日本サッカーの針路 6

目指せビッグクラブ

 「二、三年後をメドに年間入場者数を五十万人台に乗せたい」。そんな大きな数字
を掲げるクラブ経営者がいる。Jリーグ随一の人気チーム、浦和の犬飼基昭社長。
1試合平均なら三万三千人となる勘定だ。
■入場料で総年俸を
 今年、リーグトップの三十九万人を集めた浦和は、ワールドカップ(W杯)のために
新設した六万人収容の埼玉スタジアムの使用を増やすことで、「五十万人」が夢ではな
く目標になった。実現すれば入場料収入は十五億円(今季十三億円)となり、選手の
年俸をほぼまかなえる。
 観客が増えれば広告価値も高まるから、会場の看板料も増額できる。スポンサーから
十五億円を得るとすると、グッズの売り上げなどを合わせた総収入は、現在より一割
増しの四十億円になる青写真だ。
 一九九三年、Jリーグは「1クラブ年間十億円の赤字が十年は続くかも」という覚悟の
もとで、スタートした。十年目を終えた今も、J1のほとんどのクラブが親会社からの
支援に頼り続けている。例えば昨年度に、広告料の名目で十億円以上を親会社から受
けたクラブが7つある。

850 :犬飼社長に禿げしく同意する、ぷり:02/12/13 23:57 ID:wNRAuxTp

 Jリーグ発足当初の爆発的ブームが去ったあと、各クラブが「身の丈にあった経営」
をめざし、選手年俸を抑制した結果、昨年度はJ1、J2の計28クラブ中、六割を超える
18クラブが黒字を計上した。だが、それも親会社の大きな支援を受けてのこと。
経営的な自立、その先のビッグクラブ誕生への道は険しい。
 浦和も、親会社からの広告料を減らしてきたとはいえ、完全な自立には至っていない。
だからこそ、大スタジアムを得た今の好機を逃したくない。「自立の仕方にもいろいろ
あって、縮小均衡では次のステップに進めない。五万人を集められるような夢を与える
ビッグクラブを目指す」と犬飼社長は力を込める。
 W杯の開催で、今や三万人以上収容のスタジアムは十を超えた。鹿島や横浜M、静岡
の2クラブ、J2では新潟などの大きな発展は夢ではなくなった。




851 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 00:00 ID:CF89Pd8x
俺が、このスレで言ってきた事と、犬飼社長の発言が300%一致している。

  ぷり主張=犬飼発言

以前、144が言っていた日経新聞のJリーグ関連連載記事だと思う。
ちなみに、「大物はまだ? レッズスレ」より引用。

 あんまり、俺ばかり書いてもなんなんで。消えます。

852 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 00:01 ID:CF89Pd8x
12時をまたいだので、IDが替わったけど、849〜851は全部、私が書いています。
では。

853 :犬飼発言の重要ポイント:02/12/14 00:06 ID:CF89Pd8x
>目指せビッグクラブ

 「二、三年後をメドに年間入場者数を五十万人台に乗せたい」。そんな大きな数字
を掲げるクラブ経営者がいる。Jリーグ随一の人気チーム、浦和の犬飼基昭社長。
1試合平均なら三万三千人となる勘定だ。


>一九九三年、Jリーグは「1クラブ年間十億円の赤字が十年は続くかも」という覚悟の
もとで、スタートした。十年目を終えた今も、J1のほとんどのクラブが親会社からの
支援に頼り続けている。例えば昨年度に、広告料の名目で十億円以上を親会社から受
けたクラブが7つある。



> 浦和も、親会社からの広告料を減らしてきたとはいえ、完全な自立には至っていない。
だからこそ、大スタジアムを得た今の好機を逃したくない。「自立の仕方にもいろいろ
あって、縮小均衡では次のステップに進めない。五万人を集められるような夢を与える
ビッグクラブを目指す」と犬飼社長は力を込める

854 :犬飼氏は、縮小均衡を否定した:02/12/14 00:09 ID:CF89Pd8x
犬飼氏は、現状のJリーグに蔓延る縮小均衡を否定して、大スタジアムの完成を機に、
5万人を動員する夢のあるビッグクラブ化を目指すと、日経新聞のインタビューで答えた。

  ☆☆☆☆☆Jリーグで一番の人気を誇る浦和レッズは、正にトップランナーとして「新超浦和レッズ」の確立を
内外から大きく期待されている。
そして、それをクラブの社長が2・3年を目処にと、公式に語った事実が大きい。

855 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 00:10 ID:r8vfiEak
うちの平均入場料って3000円だったんだ


856 :U-名無しさん:02/12/14 00:12 ID:pY3LJ+5U
sage

857 :  :02/12/14 00:14 ID:s6PvbY30
まぁ親会社、スポンサーからの財政支援なしで
やっていけるクラブなんて世界中さがしても殆どないだろ
まぁ問題はその依存度がどうかということならわかるが


858 :U-名無しさん:02/12/14 00:16 ID:hETs4mZL
日本ハムが優勝してパリーグ全体が盛り上がる(盛り上がり続ける)かな?



859 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 00:16 ID:r8vfiEak
>>ぶり
この社長は初代清水社長以来の
勝つ為に何をすればいいのか解ってる社長だよ


860 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 00:18 ID:r8vfiEak
>>857
バルセロナは?

861 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 00:23 ID:CF89Pd8x
>>nanashi

オフト氏いわくの、「眠れる獅子」だっけ。
浦和が持ってる未来可能性には、Jリーグ関係者(もっと言えば、川淵氏そのものが)期待しているはず。
来るべきJリーグのトップランナーとして、一つの扉を開けて欲しいんだよ。
「縮小均衡による、自立」ではなくて「拡大均衡による、自立」という、新しい扉をね。

機は熟しつつあると思うよ。
埼玉でのワールドカップ開催。アジア最大級サッカー専用スタジアムの完成。レッズパーク構想のスタート。

※そして、レッズの総責任者=犬飼氏の、新たなるビジョンと取り組み※

だからこそ、スカウト・育成・ミッション・組織・環境整備・

 ☆本当のサッカーを、創らないとね☆ 犬飼氏とオフト氏

じゃ。

862 :144:02/12/14 00:32 ID:hU5Pl2zr
ぷり、nanashi〜(あと、いないけどおすぎも)元気?

>ぷり
(このこと自体が既出の恐れもあるが、その場合はスマソ)
今週の朝日の朝刊スポーツ面に、Jの今後の展望といったテーマの連載があるが読んでる?
既出ネタばかりだけど、日経とあわせて、あらためてまとめて読むのもいいかもしれん。

863 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 00:33 ID:r8vfiEak
>>ぶり
スカウト・育成・ミッション・組織・環境整備
前4個は犬飼・森・オフト・ヤンセンのおかげで出来つつあるが

環境整備
これが今一番のネックでレッズだけではどうしようもない
行政(県、市)との協議になってしまう

それとクラブとして俺の理想はバルセロナ
やっぱユニにスポンサー名が無いというのは素晴らしい
でも毎回6万入れないと辛いな


864 :144:02/12/14 00:38 ID:hU5Pl2zr
バルサといえば、今年も平均5万強、
あのクライフ時代は8万以上(8万2〜3千だったか)・・・

動員は、(瓦斯サポだけど)浦和には期待してる。
早く年50万人集めてくれ。

865 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 00:41 ID:CF89Pd8x
>>144

朝日の朝刊か。
て俺は、新聞を正直とってないので。(藁
ま、日経の記事に関しては偶々、他のスレから要点を引っ張り出してここに書いたんだけど。

正直、図書館や銀行・郵便局で位しか、新聞を見れないんだよね。貧乏なんで。


866 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 00:42 ID:r8vfiEak
>>864
うちは駒場とさいスタで綱引き状態なので
もしかしたらそちらの方が早く達成されるのでは
4万×18(リーグ戦15ナビスコ3)で72万と、言う事で

867 :  :02/12/14 00:42 ID:s6PvbY30
バルサだってスポンサーから広告収入たっぷりとってるよ
入場料収入なんて微々たるもの
それよりTV放映権が何よりデカイわけだがこれはどこも同じ

868 :144:02/12/14 00:50 ID:hU5Pl2zr
>ぷり
縮刷版でもなんでもいいからまとめて読めば可。
急いで読むほどでもない。ただ、極めてぷり向きな内容なのは間違いない(w

>nanashi ◆2YiZiNPEdk
平均4万?無理無理。このスレのかなり前に書いたけど、
クラブの目標が、2011年にソシオ(年間チケット保持者)3万人が目標。
粗塩3+敵サポ+中立でようやく4万+。

浦和は今でも1万5千人だかが年チケ持っているんだろ。
うちは、今年春で4千(←公表数値)、来年も6千くらい(←単なる俺の読み)がせいぜい。

869 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 00:51 ID:r8vfiEak
>>867
バルサの入場料って高い(市民の平均所得と比べ)という話だが
昔越後が5000円以上払ってたぞ

870 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 00:55 ID:CF89Pd8x
>>144

「極めてぷり向きな内容」←ワロタ。

どないかして、読んでみる。フムフム縮刷版か


871 :144:02/12/14 01:04 ID:hU5Pl2zr
たしかバルサやレアルは、年会費(これがソシオ)と年間予約席(ブロック指定か座席指定かまでは知らん)の
2本立て。
年会費1万×8万人=8億で、これに、予約席料金×売上枚数=・・・という計算。
5000円は(本当なら)、結構良い席じゃないかな。
年19試合で10万円くらい、というのをどこかで読んだ記憶あり。

>ぷり
縮刷版で出るのは、2ヶ月くらいしてからだから、早く読みたきゃ、大きな図書館にでも逝くほうがいい。
もう一度書くが、既出ネタが多いよ。

872 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 01:11 ID:HIi18Qqb
脱線なんだけど、寒いじゃないの 天皇杯とかやんなっちゃうのよ
暖房席ってできないものなのかしら? 一部でいいから

873 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 01:11 ID:CF89Pd8x
>>144

いつも、丁寧な情報提供ありがとう。
二ヶ月先位の縮刷版で読んでみるよ。まとめて読んだ方がいいしね。
ちなみに、次ぎに書くときは、「クラブキャラと、動員」みたいなテーマで書こうと思う。
いつになるか解らんが。

ガンバの新スタの話。どうなることやら。早くて2006。それも放置か。うーん。

874 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 01:12 ID:r8vfiEak
>>871
なるほど
越後が買ったのは最上段の席で向こうは高い位置の席の方が高いらしい
羽中田と一緒に見てたよ

875 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 01:13 ID:r8vfiEak
>>872
あカイロ貰ってるだろ
俺のあカイロまだ未開封だよ

876 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 01:18 ID:HIi18Qqb
あかいろ帰りにどっかいっちゃたわよ (w

席種ってS SA SB 自由とかそんなもんじゃないの
あれもっと商品化の余地あるんじゃないの?って話なんだけどね

877 :144:02/12/14 01:20 ID:hU5Pl2zr
適当なレスでスマソが

>874
物価水準が違うから、単純に比較できないけど、日本の感覚より高価だろう。
あちらは、(中継で見ると)偉いさんはだいたい2階席以上の高い場所で見てるな。

↑で出ていた、行政との協力だけど、世界中のフットボールクラブ、
プロスポーツクラブは、(時には消費税率UPも含む)さまざまな支援を受けているわけで
浦和も、鹿島も、どこでも、誇ることではあっても、恥じることじゃない。

ところで、あカイロ、今年の1st第2節でもらったやつ、俺もまだ持ってるぞ(w
フェイエかアヤックスのスタジアムは、暖房付きじゃなかったっけ?

878 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 01:22 ID:r8vfiEak
>>876
さいスタの柿落としでS席買ったんだけど2階のさらに上だったんだよ
正直4500円払ってそれは無いだろとか思ったよ
さいスタの2階はSB指定でいいと思う

ぶりの所はそういうの無いのか?

879 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 01:23 ID:HIi18Qqb
毛布貸してくれるとかでもいいのよ 持ってくのうざいから
キャパの大きさも結構だけど、席単価の高い席つくれば儲けって出るじゃない
ひょっとしてそんなもんじゃないの?

880 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 01:26 ID:r8vfiEak
>>877
うちの場合さ練習場が悪名高い大原でしょ
拡張するにもジムとか風呂とか入れるのも
条例に縛られて出来ないんだよ。

そこで行政に目を瞑ってもらいたいんだけどさ

881 :144:02/12/14 01:31 ID:hU5Pl2zr
サッカーでも野球でも、バスケでも、スタジアムを作るときは
キャパを増やして、さらに大抵法人向けの豪華接待席を作るけど、
日本はまだそこまで商売上手じゃないからなぁ。
毛布やヒーター貸すとか、熱い飲み物を無料で出すとか、
夏は冷たい飲み物提供+扇風機貸すとかで、余計に金取るくらいなら、
すぐにでもできるか。

それにしても、名古屋ネタは盛り上がらないな(苦w

882 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 01:31 ID:r8vfiEak
>>879
さすがにそこまでやるクラブは無いだろ
席単価の高い席
1試合に3名限定!森GMと横山常務と一緒に見るレッズ戦10000円とかは
駒場は欠場選手がみるあの場所で、さいスタは貴賓席で見れる
欠場選手がいればそいつと観戦も可能(オプション3万)w



883 :144:02/12/14 01:37 ID:hU5Pl2zr
浦和の収入増に貢献する案ばかりだな(苦w
改修とかなしで、「高単価席」をでっちあげて、すぐできるのは、
1 専用ゲート(駐車スペース+行き帰りとも待ち時間なしで入退場=柵と人手だけでも可能、席まで案内)
2 食事、飲み物サービス、毛布、ヒーター等の快適装備の提供
3 球団幹部の出迎え(金、取れない?)

884 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 01:40 ID:HIi18Qqb
>>881-882
なんか升席みたいのはあるみたいなんだけどね
どうでもいい弁当くれるってやつ あーゆー前時代的なのはやだなんだけどね
4万人のスタジアムが6万人のスタジアムに互すには基本的にはそういうことじゃない?ってことね
以上 ごめんなさいー

>>880
まあ大原は出てくからいいわもう 今調整が忙しいとかなんかあったわよね

>バルサ
なんかどんどん貧乏になってくわね、あれ

885 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 01:42 ID:r8vfiEak
同じ事を味の素スタジアムでも出切るだろう
一人5万で試合終わったらレプリカに選手全員のサイン入りプレゼントとかで


886 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 01:42 ID:HIi18Qqb
>>883
1、2いいな いいな
nanashiとか謙三の円柱理論じかに聞けるから3よね わたしやだけどさ

887 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 01:45 ID:r8vfiEak
>>886
よく俺が円柱理論の支持者だって覚えてたな
ところで5万だして試合終わったらスタメンのサイン入りレプリカくれる
っていったら5万出す?

888 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 01:47 ID:r8vfiEak
ちゃんと試合の日付が金の刺繍で入ってるレプリカ

889 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 01:50 ID:HIi18Qqb
>>887
わたし選手ヲタじゃないのいよね でもそーゆーのってお金出す人けっこういるわよ
選手ヲタでなくても、お金あればMDCみたいな感覚よ

>>883の1,2がそこそこ納得のいく内容だったら1万なら払っていいかも

890 :telimupo:02/12/14 01:52 ID:zUBKqKZm
soccerwotaitteyoshi

891 :144:02/12/14 01:52 ID:hU5Pl2zr
スタジアム周辺の渋滞ばかりはどうしようも・・・なくもないな。
関係者用のパスを渡して、警察や警備に話を通せばいいんだから。

ちなみに、瓦斯の年チケで毎年売り切れなのは、
カップルシート(いちゃいちゃシートとも言う)
http://www.fctokyo.co.jp/home/index.phtml?cont=ticket/yearly2003
当然座ったことないんで(w、俺が例にあげた特典全部はないが、
駐車場は使えるらしい。

で、名古屋と癌馬だが(w

892 :_:02/12/14 01:52 ID:bVAle/yt
おまいら次スレはたてずにメールでやってね

893 ::02/12/14 01:56 ID:GPi8dxW/
豊スタにはヒーター付き座席がある。

894 :144:02/12/14 01:57 ID:hU5Pl2zr
そういや、神戸も座席のそばになんか空調ダクトがあったな。

895 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 01:57 ID:r8vfiEak
>>892
ここ終わったら次ここでやるかも
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1038773351/l50
>>893
さすが世界のトヨタ(脱税)

896 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 02:02 ID:HIi18Qqb
名古屋はフロントがアレすぎってのなら、J2落ちれば粛清されるわきっと
ヒーターがあればスタジアム問題も解決しそーね
ていうか、名古屋の話切り出しようがないわよね 誰かやってくれないと

>>891
へーそんなのあるんだ しらなかったわ

897 :144:02/12/14 02:09 ID:hU5Pl2zr
次スレ、俺立ててもいいけど。
浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪 part2とか。
Jの公式サイトへのリンクとかも適当に貼れば一丁あがり。
こんだけレスつきゃ、立ててもいいだろ。

895でnanashi ◆2YiZiNPEdkが貼ってくれたスレに
逝ったら、迷惑じゃないか?(w

898 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 02:09 ID:HIi18Qqb
>>144
FC町田とかってガスは仲いいの? FC町田はたとえばだけど
ガスJrユースとFC町田とかって多摩地区の子供にとってどういう風に位置付けされてるのかしら?

899 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 02:14 ID:r8vfiEak
名古屋のフロントには親近感を覚えるけど
酒井とっても生かされてないという所が名古屋の問題だと思うんだよな

ガンバは後少しの所まで来てるんじゃないかな
若い選手は育ってるし、
後は結果が出てくるのと営業努力だな
いかに阪神から引張ってくるかにかかってる



900 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 02:16 ID:HIi18Qqb
>>144
あと養和の清瀬ブランチや調布ブランチもあるわよね

>>897
おねがいー

901 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 02:18 ID:r8vfiEak
>>898
少なくても選手の引っ張り合いは無いと思う。むしろ鞠と競合するんじゃないかな

そういえば緑と鞠の話が出てこない

902 :144:02/12/14 02:19 ID:hU5Pl2zr
>おすぎ
(あまり詳しくないんだが、)
ユース、たぶんサカオタ全員に誤解されていると思う。
u-15もu-18も練習はいまだに深川なんだわ(w
(セレクションでは、深川に通えるのも条件↓)
http://www.fctokyo.co.jp/home/index.phtml?cont=item&item=expire/01174

小学生用のスクールはスタジアム周辺とかで展開中。
http://www.fctokyo.co.jp/home/index.phtml?cont=school/school

だから、ユース、jrユース世代には、今でも瓦斯は身近じゃない。
時間の問題で、近い将来は多摩で展開すると思うけど。

903 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 02:22 ID:r8vfiEak
>>おすぎ
ガス全体が多摩地区に移転してくれれば
養和の子供達はうちに流れてくるんじゃないか?


904 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 02:23 ID:HIi18Qqb
>>902
へー そうなんだ いやあの小平の立派なグランドでやってると思ったんだけど
よく考えてみれば小平も大きくないわね トップだけか 納得
でもそうよね 多摩方面でやるべきよね

905 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/14 02:25 ID:r8vfiEak
>>902
ガスのHP見やすいね
うちとえらい違いだ。

寝ます!

906 :144:02/12/14 02:27 ID:hU5Pl2zr
とりあえず、たたき台として

浦和・横浜・F東・東V・名古屋・G大 part2
次なるJ NEXT10の鍵はこの6クラブ・・・じゃないかも(w

Jトップページ
http://www.j-league.or.jp/index.html
J試合記録サイトマップ
http://www.j-league.or.jp/game_sitemap/index.html

観客動員関係HP
Gya-suka's J-League Data(過去の観客動員や動員ランキングなどのデータがある)
http://www.ba.wakwak.com/~gya-suka/j/j_index.htm
J1入場者数
1st stage http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j1f/2002010001_W0313_J.html
2nd stage http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j1s/2002010002_W0313_J.html
J2入場者数 http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j2/2002020003_W0313_J.html
ナビスコカップhttp://www.j-league.or.jp/SS/jpn/cup/2002002000_W0309_J.html

907 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 02:47 ID:CF89Pd8x
間を置いて、書こうと思ったがこのスレも何時の間にか900を超えてきたので・・・・。
最後に書きたかったことを纏めて書いておきたいと思う。


908 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 02:53 ID:CF89Pd8x
 【クラブのキャラ訴求が動員に不可欠】
このテーマについて。

J1・J2合わせて28クラブが各地域に密着しながら、全国各地で展開するプロスポーツは
日本ではなかった新しい試みだ。
それまでの日本人は、せいぜいプロ野球セリーグ6チーム(それも巨人中心)に一喜一憂する
スタイルを50年間も見せられてきた訳で。

当然、Jリーグの新しい試みに賞賛が上がる一方で、非難の声も上がっている。
「チーム数が多すぎる」「各地域でバラバラに展開していて、解り難い」etc

確かに、その通りだろう。サカオタは別として、移ろいやすい一般人にとって、28チームの名前
と選手を把握して、常に1シーズンその動向を追いかけるなんて出来る事ではないのだ。

909 :144:02/12/14 02:56 ID:hU5Pl2zr
じゃまして悪いが、ぷり、次スレ自分で立てるなら、もちろん邪魔はしないので安心されたし。
元々貴殿が立てたスレだから。
面倒なら代わりにやるし、希望を教えて。

910 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 02:56 ID:CF89Pd8x
  もちろん、幸運に地元にJクラブがある地域を除いてだが。

当然、人々の関心は、常に上位争いに顔を出す「鹿島・磐田」辺りと、地元のクラブ
についてなんとなく思い浮かぶのが精一杯で(それすらも大いに怪しいが)、それ以外の
田舎チームに関しては、その存在すらも知らない。
最近TOTOの誕生によってやや、J2にもスポットは当たりつつあるものの、国民大衆関心事からは程遠い。

それは、欧州リーグでもそのようだ。複数の常に優勝争いに顔を出す話題満載のビッグクラブと、後は自分の
地元や故郷のクラブと。
欧州の一般人も、全部のクラブをそらんじている訳ではない。

911 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:01 ID:CF89Pd8x
Jリーグとは、アマチュアスポーツ「サッカーの為にサッカーをする」のではなくて、プロスポーツ「サッカーによって金銭を生み出す」
為のものであるならば、各クラブは動員にもっと知恵を絞らなければならない。

※勝ちさえすれば、お客さんは来る。※
この定義は、半分本当で半分嘘だ。
確かに、負けるよりは勝った方がお客さんは増えるだろう。そりゃそうだ。
しかし、J1だけでも16クラブもあるわけで、常に勝ち続けられる訳ではない。
いい時もあれば、悪い時もある。
てゆーか。むしろ、タイトルを逃すシーズンの方が圧倒的に多いわけだ。
で、言い訳として「強くなれば」ってのがあるんだけど・・・・・・。
そんなの、J116クラブはお互いに刺すか刺されるか。どっかが浮けば、どっかが沈む。

912 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:05 ID:CF89Pd8x
 だからこそ、クラブは勝ち負けだけにとどまらない、なにがしかの「存在価値」が求められている。
確かに、勝つ事は大事だけど。
例え、勝てなくても、それ以上にその地域にとっていわばマスコット的な存在にまで昇華して掛け替えの無い位置にまで上り詰める必要がある。

その回答として、「クラブのキャラクター作り」という解がある。
地元民向けでもいいし、全国向けでもいい。

サカオタだけでなくて、一般人にも解りやすい、パッと名前が浮かんだだけでイメージが湧き出るような
クラブキャラクター。

クラブ生存の大きなポイントではないか。

913 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:13 ID:CF89Pd8x
それに成功したのが鹿島であり、更に解りやすいのが浦和なのではないか。
J発足当初にはヴェルディがクラブキャラを持っていたし。
今でも、やや弱くマリノスもキャラを持っている。

逆に、札幌などはそれを築きあげる前に降格したし、関西勢はキャラを作れていない。
ガンバとセレッソは、それぞれ大阪の南北に位置しているのだが、全国的な観点からみれば
今ひとつ、何故大阪に2クラブが必要で、お互いどのような気風の違いがあるのかが解らない。

強いのか、かっこいいのか、派手なのか、浪花節なのか、なんかほっとけないのか、明るいのか、
お洒落なのか、どんくさいのか、泥臭いのか、応援が凄いのか、・・・・・・。

クラブ名を挙げられてパッと思い浮かぶイメージが存在しない。
下手したら、地元民でさえ、クラブイメージをもてないのでは。

大阪の人間にしたら、阪神・・・・打倒巨人(打倒中央)、伝統、歴史、甲子園、それぞれのイメージに客は己を投影する。
じゃ、ガンバは? セレッソは?
ただ、「地元だから応援して」だけでは、採算ベースに乗せられるだけの多数の一般人を挽きつけられないよね。
勝ち負けだけに限らない、【応援せざるを得ない、そんな気持ちにさせる仕組み作り】これが大切じゃないか。

914 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:20 ID:CF89Pd8x
それに、最も成功したのが 浦和レッズだろう。
正直言って、現状の成績・過去の戦績だけでは得られないほどの、マスコミの注目度・報道量を獲得できている。
あのキャラクターについて、実際の浦和サポがどう考えているのかは知らないが・・・・・。

実際問題、現実社会での己を投影しやすい。←打たれても打たれても、応援せずにはいられない、的な。

あのキャラクターは、レッズサイドが売り出したのか。サポが売り出したのか。マスコミが売り出したのか。
この辺りがよく解らんが。

とにかく、「浦和レッズ」は応援が日本一凄い→というイメージを作ることに成功したお陰で、クラブの成績以上の
全国的知名度・話題・関心を得られている事だけでも間違いない。
そして、それは、決して馬鹿に出来る事ではない。
スタジアムをいかにして埋め尽くすのかが関心事の中で、一般人に解りやすいクラブキャラクターを創りだす事で人々の
足をスタジアムに向けさせる。
あるいは、テレビの前に座らせる。

役立っているのではないか。

915 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:25 ID:CF89Pd8x
  鹿島もそのクラブキャラ作りに成功した。

俺自身は、鹿島アントラーズ=北の国から 論を唱えているが。

北海道の富良野だって、本当は吾郎・純みたいな奴はそうそういないしw
ただ、「都会の人達が北海道に対して求めたくなるイメージ(癒し・素朴・純情)を、富良野サイドが提供してあげた」
それによって、富良野を舞台としたドラマが全国ネットで流れ、全国的な知名度が上がり、引いては観光客も訪れる。
あの、ドラマが流行る前までは、富良野ってそんなにも有名な観光地ではなかったらしいね。

それは、大分の中津江村も同じ。「こんな土田舎に、あの世界のスター選手がやってきて、村長一同村民おおわらわ」という
マスコミが欲しがる絵を、ある程度意図的に作った事によって、カメルーン大分キャンプの映像が十分視聴率を稼ぎ
おかげで、中津江村の知名度が全国区になった。

916 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:29 ID:CF89Pd8x
同様、鹿島もJ1・J2全28クラブ中最も土田舎で陸の孤島にジーコが降臨して、
地域が一丸となってアントラーズを支え、やがて王者に・・・・。
半分事実であり、一部ストーリー化して解り易い物語=伝説に仕立て上げた部分もあるだろう。

しかし、以後、鹿島アントラーズは「地域密着を掲げるJリーグの優等生」という標語の基に
ゴール裏のデカ旗・最前列の裸男など、の映像も、一役買ったのである。

917 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:33 ID:CF89Pd8x
  その意味では、インファイトが応援のみならず、ゴール裏のヴィジュアル作りをも
意識していたのは、素晴らしい。戦略勝ちだと言える。

ゴール裏の応援を見ただけで、テレビの前の視聴者もあの応援に加わりたいとの思いにさせる。
あるいは、鹿島の応援て凄いなって思わせる。
ゴール裏以外のサポもゴール裏の応援風景を楽しみにしている。

そのように思わせる為の、応援だけにとどまらない、ヴィジュアル作り。

このインファイトの戦略を称えたい。

同じ様な事例は、浦和でも言えるではないか。ゴール裏の応援風景。あれを観る為だけでも十分お金を払う価値がある。

918 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:40 ID:CF89Pd8x
確かに、色々物議を醸し出している応援団ではあるのだが。

クラブサイドとしても、実は応援団とは切っても切れない関係にあると思う。
クラブにしたら、動員を安定的にする為にも、スタジアム空間を創ってくれる固定薮=応援団
の存在は大きい。
残念ながら、日本の現状のサポーターでは、自らが自発的にスタジアムに通って、自発的に思い思いに応援するだけの土壌が出来ていない。
あったにしても、それは採算ベースに乗せられるほどの多数ではない。

だからこそ、先陣を切って、いついかなる時もゴール裏の風景を創ってくれる応援団とは、いわば民需を誘い出す公共投資のようなものだ。
公共投資で下支えして、民需が引っ張り出せる。 
しかし、あれだけの時間とお金を割いて全国を回り続ける応援団が一部暴走する時も確かにあった。過去に。

しかし、基本的には、クラブにとって欠かせない人達であるし、コミュニケーションを取りながら良好でいたい関係だ。

919 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:44 ID:CF89Pd8x
 このスレのタイトルが、浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪だから。

F東京って、どんなキャラなんだろうか。あるいは言い方を変えればイメージ。
さっきも言ったが、強いのか、かっこいいのか、楽しいのか、熱いのか、面白いのか、
どんくさいのか、地味なのか、泥臭いのか、可愛いのか、女受けするのか、・・・・・。

それは、名古屋にも、ガンバ・セレッソにも言えることだ。
もっと言えば、ジェフとかレイソルとかサンガとか。言い出せば、キリがない。

勝った負けた、強い弱い、地元。←これ以外にも、もっと感情移入できるイメージ・キャラが欲しい。
                全国の皆にも、すっとクラブ名が頭に浮かぶような。

920 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 03:51 ID:CF89Pd8x
     【読売巨人軍のもたらした、戦後日本への影響】

これは、単なる野球界における戦力一極集中だけにとどまらない。
というか、巨人というのは野球の枠を超えちまってる。
50年間も全国ネットでゴールデンタイムにテレビ放送されてきた、かつてないお化け番組である。
巨人的発想は、人々のDNAから何からありとあらゆる所にまで、実は刷り込まれている。

 ☆文化・流行は東京で作るもの。地方はそれを受け取っていればいい。☆
この巨人的価値観は、50年間のテレビ全国放映によって、人々の脳みその皺にまで刷り込まれた結果によって、
その価値観は野球だけに限らず、大学選び、会社選び、あるいは遊び、暮らし。
何事にせよ、人々は東京=ブランド、地方=駄目、この価値観をどことなく刷り込まれてしまっている。

最重要:そして、この巨人的価値観こそが、Jリーグの新しい試み(地域密着)の浸透を妨げる一因にもなっている。

それほど、巨人一極集中の悪弊とは大きいものであったといえよう。

921 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 03:55 ID:HIi18Qqb
巨人強いねー

922 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 04:01 ID:CF89Pd8x
   【小泉純一郎と、ロッテオリオンズと、ジェフ市原】

捨て身の一撃、との考え方がある。
窮地に追い込まれた中で、人々にその苦しさを一々くどくどと説明するよりも、いっそ開き直って前に切り込んでいく。

小泉氏が取った戦略もそうだった。自民党の評判が地に落ちた森政権後、国民に自民党の弁解や苦境を一々言い訳しなかった。
彼はこうやった。「自民党を変える。自民党をぶっ壊す」
国民にしたら、自民党の細かい内情まで知ったこっちゃない。あるいは、国民一人一人にまで言い訳しても伝わらない。
インパクト勝負のイメージ戦略だ。

かつて、川崎球場を本拠地にしていたロッテオリオンズはこうやった。
「テレビで見れない、川崎劇場」
一々、国民に何故、パリーグに客が入らないのか。そんな事を説明しても仕方がない。

翻って、ジェフ市原。どうやら、新スタジアムの建設が2年後にも完成との声があるが・・・・。
順調に行っても、既にJ開幕から12年も経ってしまっている。干支でいえば、一回りだ。
ある意味、千葉県民・もっといえば日本全体のジェフに対するイメージは固まりつつある。もちろん悪い意味で。
いつぞやの、ジェフサポは、スタジアム建設計画の相次ぐ挫折をこのスレに書いてくれたが。
しかし、それを、一つ一つ千葉県民に言い訳したって始まらない。伝わらない。挽回できない。

2年後? の新スタジアム完成と共に、千葉ユナイテッドは鋭利な営業戦略を携えておく必要があるのではないかな。


923 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 04:21 ID:CF89Pd8x
このスレのレス数も、922まで来たので、一応挨拶はしておくね。
>>144

ぜひ、PART 2のスレ立てもよろしく。このスレ立ち上がりから来てくれて、
ある程度盛り上がった事で、結果的にこのスレも1000まで行きそうだし、
PART 2もできそう。丁寧に情報をくれたり。FC東京の情報を語れるって所が皆にとっても大きかったと思う。
始めは、嫌われていたみたいだけどw お陰で東京スタジアムも行く事ができたし。
FC東京は、5年後位のスパンで見れば、確実に面白い存在になっている事だけは確かだと思うよ。
今すぐ、って言われても、ちょっとあれだけどw

>>おすぎ

以前から、本スレは読んでたけど。あのスレは純粋に楽しめるね。
偽ラモスの先鋭さと、おすぎの曲線的?w 要素の対比が面白い。
最近、似せラモスというスターも誕生してるしね。
あと、今の本スレの一つ前の、○○取ったらだっけ。あのスレ立てたの実は俺なんだw
「ナイスじゃなくて、似せ」のコテハン名で。
試しに立てたら立っちゃった。

養和のHP観たよ。さすがに、三菱ってのは旧財閥だけあって、養和にも半世紀の歴史があるらしいね。
今じゃ、その旧財閥の、住友も冴えないけどねw 住友金属↓ 三井住友銀行↓

色々、このスレでは浦和情報ありがとう。本スレとは違ったキャラクターで面白かった。
かなりの理論派だね。あと観点も面白い。
浦和レッズには、Jリーグ界の尖兵役も掛かっていると思うので、川淵キャプテンも期待しているよ。


924 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/14 04:24 ID:CF89Pd8x
じゃ、もし、PART2のスレが立ったら、たまーーーーーーーーーに遊びに行くんで。
いつぞやのジェフサポもよろしく。


何時の間にか、このスレも1000まで行ったね。ありがとう、ございました。
じゃ。GOOD NIGHT.

925 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/14 04:27 ID:HIi18Qqb
おやすみなさい

926 :144:02/12/14 04:34 ID:hU5Pl2zr
スマソが、今は駄目みたいなんで、テンプレ案だけ貼っとく...zzzz

浦和・横浜・F東・東V・名古屋・G大 part2

次なるJ NEXT10の鍵はこの6クラブ・・・と、
ぷり ◆d3lbWJANT2が主張する通りになるかどうか?(w
そういったことを軸に、マターリ語りましょう。
特に急募:F鞠、緑、鯱、G大各サポ

前スレ(by ぷり ◆d3lbWJANT2)
浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037679569/l50

Jトップページ
http://www.j-league.or.jp/index.html
J試合記録サイトマップ
http://www.j-league.or.jp/game_sitemap/index.html
観客動員関係HP
Gya-suka's J-League Data(過去の観客動員や動員ランキングなどのデータがある)
http://www.ba.wakwak.com/~gya-suka/j/j_index.htm
J1入場者数
1st stage http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j1f/2002010001_W0313_J.html
2nd stage http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j1s/2002010002_W0313_J.html
J2入場者数
http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j2/2002020003_W0313_J.html
ナビスコカップhttp://www.j-league.or.jp/SS/jpn/cup/2002002000_W0309_J.html

927 : :02/12/14 05:07 ID:5Q75nls2
OI!!
「朝まで生サッカー」?とかいう議論スレがあったけど、
まんまなテレビ番組が年末あるぞ!

『朝までサッカー討論会』 12月29日 深夜12時40分 テレビ朝日
「日本サッカーを考える」
・トルシエジャパンからジーコジャパンへ! 日本代表の未来
・Jリーグの徹底検証
・韓国サッカーに学ぶ!日本の足りないもの

、、、どうよ?

928 :U-名無しさん:02/12/14 06:31 ID:hETs4mZL
>>924
おまえ一人でほとんど書いておいて「たまーーーーーに」はないだろ。
面白いヤツだな。(w

929 ::02/12/14 11:43 ID:U+H4BM7I
10年後の希望的観測

3万人クラブ
浦和(埼スタ10戦以上開催が条件)、横浜M,東京V、F東京、札幌(J1定着が条件)

2万5千人クラブ
鹿島、新潟

2万人クラブ
仙台、名古屋(豊スタ5戦以上開催が条件)

関西もがんがってほしいが…。
パナスタがほんとにできるなら専用スタが3/4か…。10年後は変わってるかな?

930 :144:02/12/14 17:26 ID:hU5Pl2zr
スレ、立てすぎらしい(とほほ
>926のテンプレを使ってもいいし、別のでもいいので、
出来る人立てて。
立てたら、ここにリンクをおながいします。

931 :144:02/12/14 23:58 ID:hU5Pl2zr
念のためage

932 :いつぞやの:02/12/15 06:51 ID:qy0PCqEL
>ある意味、千葉県民・もっといえば日本全体のジェフに対するイメージは固まりつつある。もちろん悪い意味で。
>いつぞやの、ジェフサポは、スタジアム建設計画の相次ぐ挫折をこのスレに書いてくれたが。
>しかし、それを、一つ一つ千葉県民に言い訳したって始まらない。伝わらない。挽回できない。

だからぶりの頭は固いっつーの。
問われもしないのに、そんなもんわざわざ言い訳する必要があるのだ?
そもそもJリーグ百年の計からすれば12年など、どうってこたない。
古河の栄光の歴史と、千葉ユナイテッドとしての明るい未来を考慮すれば、市原臨海での苦節など、ほんの一瞬の出来事にすぎないのだ。

ぶりの言っていることを、J以前の住友金属(日本リーグ2部に低迷)に置き換えると、こうなる。

>ある意味、茨城県民・もっといえばサッカーファン全体の住友金属に対するイメージは固まりつつある。もちろん悪い意味で。
>いつぞやの、鹿島サポは、アマチュア時代の低迷をこのスレに書いてくれたが。
>しかし、それを、一つ一つ茨城県民に言い訳したって始まらない。伝わらない。挽回できない。

ぶりよ、おまえさんの言っていることがいかに頓珍漢か分かるだろう。


933 :いつぞやの:02/12/15 07:09 ID:qy0PCqEL
>2年後? の新スタジアム完成と共に、千葉ユナイテッドは鋭利な営業戦略を携えておく必要があるのではないかな。

誰よりも賢いぶりは、よっぽど鋭利な営業戦略を心得ているのだろうな。

934 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/15 07:10 ID:pT4rCxIy
>>932

やあ、大変久しぶり。w
うん。この話はもうやめにしよ。てか多分どこまでも平行線だから。

それより、932さんは、スレは立てられそう?
もし立てられるんなら926の形式でお願いしたいんだけど。
結構このスレもそれなりに盛り上がってきてPART2の話も出てきているんだ。

それは、別として、932さんも、PART2にはちょこちょこ顔を出してよ。
どうかな?

935 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/15 07:16 ID:pT4rCxIy
>>933

933については、第三者的な観点から前回も今回もそれなりに書いたよ。
(小泉氏のメディア戦略・ロッテオリオンズのメディア戦略を今回書いたよね。)
いずれも、広告代理店が絡んだプロの仕事。プロはプロであるが故に、素人にプロ論を説いても仕方がない。
素人を如何にプロの領域に引きずり込むか。

 プロの論理を押し通した橋本派と、素人を引きずり込んだ小泉氏の戦略の違い。(参照)

936 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/15 07:22 ID:pT4rCxIy
>>910から
>>919までは、クラブキャラ論について書いてるよ。これは、ジェフにもいえるんじゃないかな。
千葉ダービーとか言っても、柏一帯と市原一帯の住民でさえ今ひとつ。増してや千葉広域的には、盛り上がれない。
それは、「両者のクラブキャラがはっきりしてない。もっと言えば、何故千葉にレイソルとジェフが存在する必要があるのか」
クラブ側の論理ではなくて、千葉県民サイドの市民・庶民レベルの草の根感情を惹起できない。


あと、>>922では、「小泉・ロッテ」理論について書いたよ。

937 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/15 07:29 ID:pT4rCxIy
【最終版での書き込みの纏め】

@>>910から>>919までは、「クラブキャラ確立と、動員との相関関係」

A>>922では、「プロサイドのクラブが、いかに素人を引きずり込むか。」例として、橋本氏に勝利した小泉氏。
                                       パリーグ不人気球団のロッテが取った戦略。

B読売巨人軍が50年間テレビで全国にゴールデンタイムで放映された事による、スポーツのみならず文化・社会・思考など、国民
に、「中央集権スタイル」を植え付けてしまった悪弊。
そして、それが、間接的にJリーグの理念をも阻んでいる事実。


これらについて、書いた。

>>いつぞや氏   久しぶり。ま、今後もよろしく。

938 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/15 07:41 ID:pT4rCxIy
で、>>いつぞや氏について、反論しておくと。

ジェフが新スタ完成までにJリーグ参入より12年経つんだけど。ある意味12年間沈んだ事実は、県民にとってやはり重いよ。
それは、君が挙げた住友金属の低迷の事実と茨城県民よりもずっとだ。

だって、住友金属の低迷だかなんだかって、茨城県民は知らんもん。そもそも。俺も知らん。w
現状のサッカーファンだって(俺もそうだが)大多数がJ開幕以降の誕生だろう。
もちろん、それ以前からのサッカーファンもいるだろうが、少ないと思うよ。
事実上、J開幕から始まったんだよ。日本のサッカーがプロとして(お客さんの目線と連動した試みは)
だからこそ、J開幕時からの12年間を暗いイメージで過ごしてしまったジェフが与える千葉県民への悪いイメージの固定化
は大きいと思うよ。

 現状のサッカーファンの大多数がサッカーに関心を持ち始めたきっかけ。→☆Jリーグ開幕。ここからやれドーハだ、アジアだ、欧州だ、も国民的に盛り上がった。
それと、それ以前の時代の住友金属の低迷。
正直、それ以前の時代の低迷が与えるマイナスイメージは小さいはず。国民大多数においてはね。そもそも国民大多数がサッカーなんて?だったから。

939 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/16 00:31 ID:OyzRfuqY
 

940 : :02/12/16 00:38 ID:X6NY8dYa
住金の低迷期なんて
誰も知るわけ無いし
影響あるわけ無いのに
そんな事も想像つかないという所が
どっぷり浸かってるヲタと一般人の差だよ

941 :144:02/12/16 00:38 ID:Zps6OuCc
>おすぎ
おつかれ。大変だな。

942 :U-名無しさん:02/12/16 02:34 ID:gnOeuJjA
人は面白いものを観たくて集まる。

例)
短期的に人を集めるには有名外国人選手。
中期的には自前で育てた日本人スター選手。
長期的にはリーグそのものの歴史・伝統(ブランド)。時間が掛かる。

Jリーグはたった10年にしてはかなり良いと思えるし、
あと数十年後にはJリーグの「歴史・伝統」が発生する。
サッカーには世界的に盛り上がる仕掛けがある(ワールドカップ)以上、
Jリーグが無くなる可能性も低いと思う。

日本ハムが優勝しても全国のパリーグは盛り上がらないし、
竹の子族も全国に広がることなどなかった。(極一例)

終了。

943 :いつぞや:02/12/16 13:39 ID:SU9ptIVF
>938>940

またぞろ出てきたな。
俺が「住金の低迷期」と書いたのはぶりの発言に対する皮肉だ。
それに940の理屈を犬に適用するなら、今の犬の低い人気からして

>犬の低迷期なんて誰も知るわけ無いし
>影響あるわけ無い。

と言いきることさえ可能になるぞ。
住金はプロ化後にすべてリセットされたから影響なし=それ以前の2部時代など誰もしらん、とぶりがいうなら、全くおなじ理屈が、今動員が低迷している=地元で認知度が低い犬、にも通用するということだ。

おまえらは、この屁理屈がばからしいと思うかもしれん。
だがこの屁理屈は、まさにぶりの発言の背景にある理屈そのものだ。
俺の屁理屈は、ぶりの屁理屈をそのまんま返しているだけのものにすぎん。

ぶりが今後も屁理屈を書き続けるなら、俺も(飽きない限りは)その屁理屈をそのまま返し続けるだろう。


944 :いつぞや:02/12/16 13:40 ID:SU9ptIVF
>千葉ダービーとか言っても、柏一帯と市原一帯の住民でさえ今ひとつ。増してや千葉広域的には、盛り上がれない。

そもそもこの対戦を「ダービー」だと思っている時点で、千葉に土地勘が無い証拠だ。
ぶりは、千葉に土地勘があるようなふりをしているが、それはほとんど詐欺だ。
両チームのサポにとってこの対戦カードは、その他のチームとの対戦カードと同列の存在にすぎん。
前にも書いたかもしれんが、柏と千葉は全く生活圏も商圏も違う。
柏はたまたた行政区分では「千葉県」に属しているかもしれんが、実際の生活圏は、千葉との結びつきよりも、土浦・取手などの茨城県や吉川などの埼玉県との結びつきのほうがつよいだろう。
柏の下部組織には常磐線つながりで茨城県から通う奴もいる。
ちなみに柏から一番近いアウェイチームは千葉ではない。浦和だ。

>何故千葉にレイソルとジェフが存在する必要があるのか

まさにめちゃくちゃな前提だな。レイソルのホームは千葉ではない。柏だ。
千葉〜柏の距離は、横浜〜小平の距離、浦和〜武蔵中原の距離と同じくらい離れているぞ。


945 :U-名無しさん:02/12/17 00:29 ID:kVlQRtCC
保全

946 :U-名無しさん:02/12/18 00:42 ID:kPL5ZHXC
メンテ

947 :U-名無しさん:02/12/18 01:30 ID:6PAUrBxe
柏は、最初の出遅れと集客戦略のまずさから利根川の向こうのサポの獲得に失敗してしまった。
つまりは、鹿島に取られてしまったということだな。





948 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/18 02:39 ID:u00jxPgM


日本経済新聞のサイトより引用
 

フラッシュニュース

Jリーグ十年の軌跡・10=9 地方で伸びる視聴率


 嵐のようなブームが日本列島を駆け抜けた。1993年のJリーグ開幕年。テレビ視聴率は、
軒並みゴールデンタイムで25−30%を記録した。だが、リーグ創設から尽力した大手広告代理店、博報堂の
豊田真嗣スポーツ事業部長は当時「これは普通じゃない」と直感したという。
 予想通り、波が引くのは早かった。数字が取れない番組は次第にテレビの世界から消えていく。ただ、豊田部長は
別の視点も持っていた。「地域密着を理念にするJリーグが、プロ野球の巨人と同様の全国同一ソフトになる必要はない。
違う形をつくればいい」

 10年目のJリーグは面白い現象が起きた。磐田の完全制覇で、高視聴率を期待できるチャンピオンシップが開催されなくなった。
鹿島と浦和のナビスコ杯決勝も6%台にとどまった。それでも、仙台、新潟、札幌などの主催試合が地元ローカル局で20%前後を記録したのだ。
ワールドカップ(W杯)開催の影響と相まって新たな波が起きている。

 一方で、スポーツプロデューサーの杉山茂氏は「ジレンマなのは地方局の財政基盤が乏しく、クラブに還元する仕組みがないこと」と指摘。
商品価値の格付けでは当面、プロ野球のセ・リーグ、Jリーグ、パ・リーグの順と分析した。

 2002年度のJリーグの放映権収入は約50億円で昨年の2倍に増えた。これはNHKと東京放送(TBS)CS放送のJスカイスポーツが
結んだ長期契約によるが、3局がW杯後の5年後、10年後を見据えて投資した「将来的価値」は見逃せない点だ。

 近年は有望選手が海外に流出する「空洞化」を懸念する声もある。だが、Jリーグの松田薫二企画部マネジャーは「百年構想の理念や少年が見る夢は
数字に現れない価値があり、不変のもの」と強調した。公式スポンサーの主要社が10年続くのも異例のこと。
豊田部長は苦笑交じりに話した。「うちも百年付き合う覚悟です」[共同]



949 :日経論文の重要ポイントはココ:02/12/18 02:52 ID:u00jxPgM
  この論文の重要ポイントはココだ。←ぷりCHECK!


 それでも、仙台、新潟、札幌などの主催試合が地元ローカル局で20%前後を記録したのだ。
ワールドカップ(W杯)開催の影響と相まって新たな波が起きている。

 一方で、スポーツプロデューサーの杉山茂氏は「ジレンマなのは地方局の財政基盤が乏しく、クラブに還元する仕組みがないこと」と指摘。
商品価値の格付けでは当面、プロ野球のセ・リーグ、Jリーグ、パ・リーグの順と分析した。


【ぷり解説】←確かに、関東視聴率が4〜5%と壊滅的・絶望的な数字を叩きだす今日、一方で地方では(札幌・仙台etc)をマークするケース
もあるが・・・・・・。
それでは、札幌・仙台ではJのローカル中継が随時約束されそのローカルでの放映権料金(全国放送はJが管理、ローカルは各クラブに任される)
がそのクラブの財政を潤すのかと思いきや、それがNO!。
なぜならば、日本の地方ローカル局は自主制作の枠をほとんど持たず、在京キー局の全国放送をただ安穏と垂れ流してそれで良しとする情けない存在だからだ。

何も、サッカーの世界に留まらず、TVコンテンツ製作の世界においても地方は自分で番組を制作する事を事実上放棄して単なる全国放送の中継基地に成り下がっている。
だからこそ、札幌・仙台が幾らその地方で高い視聴率をマークできるからと言って、【土・日のゴールデンタイムで多くのスポンサーを集め、Jリーグの試合を中継できない。】
彼らは、土日の枠は全国放送を垂れ流す枠としてキー局に身を委ねているからだ。

だから、クラブもローカル放送権を地元TV局と高値で契約できない。せいぜい、昼間の放送が精一杯。

 ※地方密着を、地方TV局の情けなさが阻む※←地方は、何も高速道路に限らずTVだって中央依存し、自分で考える事をやってこなかった。




950 :Jリーグ理事が、Jリーグを叱る!:02/12/18 03:09 ID:u00jxPgM
地方のテレビ局の財政的基盤の弱さを嘆き、地方のJクラブが潤わない構造的問題を挙げた杉山 茂氏
(スポーツプロデューサー)とは、何も胡散臭い人間ではない。
それどころか、Jリーグ理事を務めているJリーグバリバリの内部関係者。
だからこそ、その発言には重みがある。
 以下、Jリーグ公式サイトより。


氏 名 所 属
理事長
(チェアマン) 川淵 三郎(かわぶち さぶろう) (社)日本プロサッカーリーグ
専務理事 木之本興三(きのもと こうぞう) (社)日本プロサッカーリーグ
理 事 藤口 光紀(ふじぐち みつのり) (社)日本プロサッカーリーグ
理 事 小竹 伸幸(こたけ のぶゆき) (社)日本プロサッカーリーグ 選手契約会議委員長、(株)博報堂 法務室シニア法務ディレクター
理 事 森  健兒(もり けんじ) (財)日本サッカー協会 専務理事
理 事 鈴木  昌(すずき まさる) (株)鹿島アントラーズ・エフ・シー 特別顧問
理 事 小林正三郎(こばやし しょうざぶろう) (株)日立柏レイソル 代表取締役社長
理 事 ※坂田 信久(さかた のぶひさ) (株)日本テレビフットボールクラブ 代表取締役社長
理 事 池田  弘(いけだ ひろむ) (株)アルビレックス新潟 代表取締役社長
理 事 ※安本 文彦(やすもと ふみひこ) (株)エスパルス 代表取締役社長
理 事 鬼武 健二(おにたけ けんじ) 大阪サッカークラブ(株)代表取締役会長
理 事 三ッ谷洋子(みつや ようこ) (株)スポーツ21エンタープライズ 代表取締役社長
理 事 石井 幹子(いしい もとこ) (株)石井幹子デザイン事務所 代表取締役
理 事 杉山  茂(すぎやま しげる) スポーツプロデューサー
理 事 三屋 裕子(みつや ゆうこ) 筑波スポーツ科学研究所 副所長






 

951 :のあ:02/12/18 04:20 ID:FFT4kxwF
FC東京もこれから熱いんじゃないかなぁ
(ガンバさぽ)

952 : :02/12/18 21:28 ID:oSXytRjO
ぷり ◆d3lbWJANT2 って人の独占スレ?

953 :ブルトーザー:02/12/18 21:54 ID:mK48VKIX
(-_-)

954 :ブルトーザー:02/12/18 21:54 ID:PEAdJ0dV
(-_-)

955 :ユンボ:02/12/18 21:56 ID:j/+bgX6C
(-_-)

956 :ユンボ:02/12/18 21:58 ID:PEAdJ0dV
(^O^)/

957 :ナックル星人:02/12/18 22:55 ID:Nzu9Ba8c
最後に横浜FMについて書かせていただくよ。
このチームは第二ステージの終盤の頑張りにより年間二位にはなったが、
正直言って失望してるね。シーズン前大量補強した割にはいまいちだね。
せっかく第一ステージは良くやったのに第二ステージは最後は良かったもののパッとしなかったね。
ラザロニ監督の後を継いだ下条監督も天皇杯でおしまい。
来年からは岡田監督が率いるからできれば一ステージぐらいは優勝して欲しいね。
このチームは人気があるし若手の育成もうまくいっているから非情に期待できる。
浦和、FC東京と並んで今一番ビッグクラブになる可能性は高いね。
そうなって欲しいね。オフシーズンまた補強するだろうけど今度は確実にやってほしいね。
奥も完全移籍が決まった事だし外国人選手はできれば大物選手を入れて欲しいね。
間違ってもウィルみたいな問題児さえ入れなければリ−グ優勝も夢じゃないはずだから。
今度こそ磐田や鹿島をやっつけて本当の強さを見せて欲しいね。

958 :U-名無しさん:02/12/18 22:58 ID:4SMwx09D
首都圏で常に強くいれるチームは2チームだろうな
強弱なんて相対的なものだから
個人的には横浜と東京Vだと思っている

959 :次スレ立てを誰かお願いします:02/12/18 23:58 ID:u00jxPgM
  以下の内容で、お願いします。
浦和・横浜・F東・東V・名古屋・G大 part2

次なるJ NEXT10の鍵はこの6クラブ・・・と、
ぷり ◆d3lbWJANT2が主張する通りになるかどうか?(w
そういったことを軸に、マターリ語りましょう。
特に急募:F鞠、緑、鯱、G大各サポ

前スレ(by ぷり ◆d3lbWJANT2)
浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037679569/l50

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1st stage http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j1f/2002010001_W0313_J.html
2nd stage http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j1s/2002010002_W0313_J.html
J2入場者数
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ナビスコカップhttp://www.j-league.or.jp/SS/jpn/cup/2002002000_W0309_J.html


960 : ◆oKamaz/Gmk :02/12/19 22:03 ID:yHmFcvBq
ハァハァまだ欲求が満たされない。
とりあえず立てたわよ。
おすぎによろしく。
あと30スレは立てられるわ。何立てようかしら。

961 :144:02/12/19 23:15 ID:179CKujz
>960
乙。助かったよ。
↓ここでいいんだな?

浦和・横浜・F東・東V・名古屋・G大 part2
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1040302196/l50

無駄打ちすんなよ(w
漏れみたいに、いざという時、立てたくても(ry

962 : ◆oKamaz/Gmk :02/12/20 03:42 ID:ETk6bqcw
いやね昨日2chで書ける串何本か見つけて今日も何本か串見つけたから
ストックが30本ぐらいあるのよ。
一つの串で2つスレつくれるとして60スレ。
2chにあきたらテロろうかしら。ハァハァ

963 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/20 06:05 ID:diRZ6zpf
>>◆oKamaz/Gmk

ありがとうございます。
いやー。本スレの人に世話になっちゃった。
おすぎやら、nanashiやらも来てくれるし、今度は◆oKamaz/Gmk にまでスレ立ててくれてもらって。
良かったら、遊びに来てね。

あと、Nice帰ってきたらいいな。(藁
一月に10万も使うギャンブラー学生でありながら、ピュアな2ちゃんねらー。
でも、何気に名無しでフカーツしてたりしてな。
あれだけ、「糞名無し」って言ってたが。w


964 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/20 06:08 ID:ilmR34xZ
ギャンブルはウソだって 語られたのよ

965 : :02/12/20 06:16 ID:TOg6gCIa
日本経済新聞 2002年(平成14年) 12月12日(木曜日) より抜粋

ポストW杯 日本サッカーの針路 6

目指せビッグクラブ

 「二、三年後をメドに年間入場者数を五十万人台に乗せたい」。そんな大きな数字
を掲げるクラブ経営者がいる。Jリーグ随一の人気チーム、浦和の犬飼基昭社長。
1試合平均なら三万三千人となる勘定だ。
■入場料で総年俸を
 今年、リーグトップの三十九万人を集めた浦和は、ワールドカップ(W杯)のために
新設した六万人収容の埼玉スタジアムの使用を増やすことで、「五十万人」が夢ではな
く目標になった。実現すれば入場料収入は十五億円(今季十三億円)となり、選手の
年俸をほぼまかなえる。
 観客が増えれば広告価値も高まるから、会場の看板料も増額できる。スポンサーから
十五億円を得るとすると、グッズの売り上げなどを合わせた総収入は、現在より一割
増しの四十億円になる青写真だ。
 一九九三年、Jリーグは「1クラブ年間十億円の赤字が十年は続くかも」という覚悟の
もとで、スタートした。十年目を終えた今も、J1のほとんどのクラブが親会社からの
支援に頼り続けている。例えば昨年度に、広告料の名目で十億円以上を親会社から受
けたクラブが7つある。
 Jリーグ発足当初の爆発的ブームが去ったあと、各クラブが「身の丈にあった経営」
をめざし、選手年俸を抑制した結果、昨年度はJ1、J2の計28クラブ中、六割を超える
18クラブが黒字を計上した。だが、それも親会社の大きな支援を受けてのこと。
経営的な自立、その先のビッグクラブ誕生への道は険しい。
 浦和も、親会社からの広告料を減らしてきたとはいえ、完全な自立には至っていない。
だからこそ、大スタジアムを得た今の好機を逃したくない。「自立の仕方にもいろいろ
あって、縮小均衡では次のステップに進めない。五万人を集められるような夢を与える
ビッグクラブを目指す」と犬飼社長は力を込める。
 W杯の開催で、今や三万人以上収容のスタジアムは十を超えた。鹿島や横浜M、静岡
の2クラブ、J2では新潟などの大きな発展は夢ではなくなった。


966 : :02/12/20 06:18 ID:4Py+45HG
■脱・共存共栄の道
 Jリーグは草創期に共存共栄の道を探ってきた。全国放送のテレビ放映権をリーグが
一括管理。放映権は、リーグが募った八社のオフィシャルスポンサー、リーグカップ・
スポンサーなどからの協賛金、グッズ売り上げと合わせたうえで、各チームに分配され
る。落ちこぼれを作らないための仕組みだ。
 しかし、人気をバックに個別に収入増をもくろむ有力クラブにとっては、このシステ
ムが足かせになりかねない。
 鹿島の牛島洋社長はいう。「最初はみなクラブ経営の素人だったので、十年間、リー
グ主導で事業をやる意味は大きかった。でも、今後は営業努力やチーム強化が報われる
世界にしてほしい。スポンサー集めを自由化してもらえれば・・・・・・」
 営業努力をしなくても分配を受けられる共存共栄路線が、一部クラブの甘えを生んで
いたのは確かだ。今年から放映権料を一部、放映実績に応じた傾斜分配にしたのは、そ
んな実態をとらえてのものだ。
 ただ、放映権料の販売を自由化した欧州の一部では、小クラブが経営危機に陥って
いる事実も見逃せない。Jリーグには共存の理念と共存原理のさじ加減が必要になって
きた。 (田中克二)

967 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/20 06:24 ID:ilmR34xZ
>>965-966
早朝おつかれさま 新スレできたからよかったらそっちの方にも貼ってもらえないかしら
別にわたしがやってもだけど、ID:4Py+45HGが今いることだし やってもらえるとあり難いわ

968 :4:02/12/20 18:02 ID:QjDPhRrD
浦和は京都と交代!

969 :ガンバ逢坂:02/12/20 18:48 ID:WExdhHQP
天候や成績に左右される不安定な入場料収入に頼るのは危険だと思うけど。

970 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:24 ID:70wWPNzi
1000ゲトー\      \∧_ヘ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∧∧ ≡≡.\    / \〇ノゝ∩< 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!
(゚ー゚*) 、 ≡≡\  /三√ ゚Д゚) /  \__________
O┬Oc )〜≡≡\/三/| ゚U゚|\      \オーーーーーーーッ!!/
(*)ι_/(*) ≡≡.\   ∧∧∧∧∧―――――――――――
――――――――――< 予 合 千 > __〃      ヽ lv
い、今だ1000ゲットォ!! < 感 戦 取 > ヽ\ .ノノノ)ヘ))〉ヽ'  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 .∧ ∧ =-       <. !!. の り .>_!(0.)! (┃┃〈リ / < はわわー。1000げっとです〜
 (゚Д゚;) ≡=-.     /∨∨∨∨∨\.. Vレリ、" lフ/ ./ \ \________
 ⊂┯⊂)  ≡=-   / 1000 ∧_∧.\―――――――――――
 (ヽ\ ヽ ) ≡=-  / ゲット ( ´Д` )  \今だ!1000ゲットォォォォ!
   し\J   =- / しますた /,  /    \    ∧∧   ) ズザーーーーーッ
  (( ̄(◎) ≡=-/      (ぃ9 |       \⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´ ;;;≡


971 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:26 ID:70wWPNzi
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


972 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:26 ID:70wWPNzi
           ∧
         ノ_`〆
       /⌒\__\
        ̄( ´_ゝ`) ̄ ̄きゅうななにーー♪
     / ̄ヽ/,― 、\ o   。。。 〜♪
.:☆   | ||三∪●)三m三三Ε∃.  +
.:*    \_.へ--イ |     ゚ ゚ ゚ ♪.
+:..♪.:。゚*.:..  / / | |      .::.
 ☆。:.+::..   | .|  | |☆:.°+    ☆.. :
   。*.:☆゚x (_):。|_)*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ♪.:.


973 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:27 ID:70wWPNzi
662 :U-名無しさん :02/11/03 01:12 ID:qYSBWjWg
鹿の赤はBlood-redだ。
今まで倒した相手の返り血の色だ。
我輩はデーモンだぁぁーーー。ふがははははぁぁぁぁ。

         ,、    ,、
           ( ( __) )    622が
  /\     l\< 、_    ゝ    今、地獄の業火に焼かれています。
/ /|ヽ\    | ヽ (io\ ル、/,)
   |  ヽ\   | c)    フ 、, ヾ  
  |    ヽ\  ゝ_ , ヽ  ,_、_,ノ     、 、 、 、
  |      ヽ\ ヽ   VwwwV ヽ   / UUUU  アツイヨ!
 | / ⌒ ヽ_ノ  ヽ\_ヽー''ノ  )  (つ(;´Д`)ノ アァッ-!!
 レ'    /    ヽ  ーヽ   | ヾ\/ ( 622 )へ 
      \ ゝ   )   |  ノヽ  イ '  >  , '
        ヽ   丿\ヽ ノ )  \_ノ   人 '人 , ゴオオオォォォーー
_____/|\   、|ヽ ノ )       ' ( ( 人( ))
         \\  ⌒ ̄ ̄~`へ     ( 人( ))人 , チリ チリ
 火にでも    | \__ニ  ヾ )   =从  从 ())=
 あたってけや。 |        >/    //// \ヽ\


974 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:28 ID:70wWPNzi
こうか


662 :U-名無しさん :02/11/03 01:12 ID:qYSBWjWg
鹿の赤はBlood-redだ。
今まで倒した相手の返り血の色だ。
我輩はデーモンだぁぁーーー。ふがははははぁぁぁぁ。

         ,、    ,、
           ( ( __) )    662が
  /\     l\< 、_    ゝ    今、地獄の業火に焼かれています
/ /|ヽ\    | ヽ (io\ ル、/,)
   |  ヽ\   | c)    フ 、, ヾ  
  |    ヽ\  ゝ_ , ヽ  ,_、_,ノ     、 、 、 、
  |      ヽ\ ヽ   VwwwV ヽ   / UUUU  アツイヨ!
 | / ⌒ ヽ_ノ  ヽ\_ヽー''ノ  )  (つ(;´Д`)ノ アァッ-!!
 レ'    /    ヽ  ーヽ   | ヾ\/ ( 662 )へ 
      \ ゝ   )   |  ノヽ  イ '  >  , '
        ヽ   丿\ヽ ノ )  \_ノ   人 '人 , ゴオオオォォォーー
_____/|\   、|ヽ ノ )       ' ( ( 人( ))
         \\  ⌒ ̄ ̄~`へ     ( 人( ))人 , チリ チリ
 火にでも    | \__ニ  ヾ )   =从  从 ())=
 あたってけや。 |        >/    //// \ヽ\


975 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:29 ID:70wWPNzi
きゅーななごー♪

976 :144:02/12/21 01:34 ID:BDuvMUWb
1000だけ取っちゃうかな(w

977 :nanashi ◆2YiZiNPEdk :02/12/21 01:36 ID:VNV8ZAH9
おすぎここに板のかよ原理主義がきたから丁重に迎えてくれw

978 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:41 ID:70wWPNzi
きゅーななはーち♪ 144手伝う

979 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:43 ID:70wWPNzi
きゅーななきゅー♪

980 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:44 ID:70wWPNzi
きゅはーちれー

981 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 01:47 ID:70wWPNzi
きゅーはちいちー♪♪

982 :144:02/12/21 02:15 ID:BDuvMUWb
おすぎにこんな趣味があるとは・・・(w
982

983 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 02:18 ID:70wWPNzi
きゅーはちさーん JOIN!!

984 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 02:18 ID:70wWPNzi
きゅうはちよーん

985 :144:02/12/21 02:18 ID:BDuvMUWb
join賞、もらったばかりじゃねぇか(苦w

986 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 02:18 ID:70wWPNzi
985

987 :144:02/12/21 02:19 ID:BDuvMUWb
990くらいか?

988 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 02:20 ID:70wWPNzi
987 987 987来年もJOIN連覇!!!!!!!

989 :144:02/12/21 02:20 ID:BDuvMUWb
99?

990 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 02:21 ID:70wWPNzi
ぜんぜんすすまないけど、つぶさないとこっち書き込んじゃうのよ 新スレあるのにね

991 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/21 02:21 ID:64Z8sCQR
1000

992 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 02:21 ID:70wWPNzi
994

993 :144:02/12/21 02:21 ID:BDuvMUWb
これで、nanashiが来たら、点呼取れるな

994 :がせラモス ◆ate99Ramos :02/12/21 02:22 ID:6dAzPeqB
記念カキコ

995 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 02:22 ID:70wWPNzi
すすまないわ 995

996 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 02:22 ID:70wWPNzi
997

997 :おすぎ ◆BoyTL4dLqc :02/12/21 02:22 ID:70wWPNzi
1000

998 :144:02/12/21 02:22 ID:BDuvMUWb
そろそろいいだろ
おすぎでも、ぷりでも1000取れ。

999 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/21 02:22 ID:64Z8sCQR
しなやかに、そして、かろやかに1000

1000 :ぷり ◆d3lbWJANT2 :02/12/21 02:23 ID:64Z8sCQR
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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