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トルシエ退任してから選手の本音が・・・8

1 :ダバディカバディ:02/09/01 13:26 ID:avEwk9rE
川淵「トルシエは焼き餅焼きなんですよ。自分がメンバー変えて勝ったっ
て言われたい。それがあのトルコ戦。あれではじめから選手の調子おかし
くなっちゃった」
戸田「プライベートでは絶対に付き合いたくない人間ですね」

朝令暮改・論理矛盾・人格崩壊の上に
選手が修正しないと機能しない欠陥守備F3しか能がない三流監督のくせに
Wユース準優勝・五輪ベスト8・コンフェデ準優勝・アジアカップ優勝
さらには無敗でGL突破のW杯ベスト16と結果だけはしっかり残しやがったあげく
トルコ戦のあほうな采配で負けちまったトルシエ前日本代表監督

毎回「もういいよ」と言われつつ 何となく続き 誰かがたてると
トルシエにいまだにむかつくアンチと過去の栄光を懐かしむ信者と
厨房と釣師と戦術オタなどがなぜか集まってしまう不思議なスレです

前スレ
トルシエ退任してから選手の本音が・・・7
 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1029746814/l50

2 :1:02/09/01 13:27 ID:avEwk9rE
過去スレたち
トルシエ退任してから選手の本音が・・・1
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025915119/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・2
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026137552/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(正統)
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026410473/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・4
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026709990/203-
トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(実質5)
 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026428133/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・6
 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1028758906/l50
トルシエ退任してから選手の本音が・・・7
 http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1029746814/l50


3 :1:02/09/01 13:28 ID:avEwk9rE
トル退の歴史
トル退1
選手のインタビューを見るスレのはずが、なかなか出てこない選手のインタビュー記事を
待ちながらレスを重ねるうちに、いつの間にかトルシエを議論スレに。
究極のループなスレ開始。
トル退2
タイトルが人を引き付けるのか、信者とアンチが集まってトルについて激論。良質なトル
擁護派が厨房アンチを論破して、トルシエ総括スレとして信認される。
トル退3(正統)
次々に集まる厨房を良識トル擁護派が論破し続けるうちに、トルシエを評価するスレとして
定着しマターリと。ところが、スレ終盤になって良識派がいなくなったところにイタリア厨房
なる者が現れ荒らしまくる。
トル退4
トル退3終盤の低レベルな雰囲気を持続して始まるものの、中盤ごろに登場した1人のアンチ
が煽りまくって信者を掻き集めて一挙に撃破。この快挙によって信者=良識派という枠組みを
ひっくり返す。しかし、またしても終盤に低レベルなレスが続き、駄スレ化したトル退は5が
立たなかった。


4 :1:02/09/01 13:29 ID:avEwk9rE
トル退3(実質5)
おっちょこちょいの1が重複して立てたトル退3はしばらく放置されていたが、トル退4の次スレ
が立たなかったことにより、トル退を惜しむもの達によって再利用される。厨房の出入りも激しい
が信者もアンチも意外と良識派がやってくるトル退のよさが再認識される。
トルシエを語る唯一のスレとしてトル退の存続が叫ばれる。
トル退6
正統派の1のよってきちんとした連番が復活。スレ前半はレベルの高いアンチと擁護派が面白い議論
を繰り広げるが,夏休み厨房の乱入でレベルダウン。レベルの低い罵りあいが続く不毛な雰囲気の
まま次スレへ突入。
トル退7
前スレのどうしようもない雰囲気を引きずったままスレがスタート。途中議論を整理しようとする
ヤシが現れるも本人が厨房だったため返り討ちに。かえって混乱。その後,何度か粘着アンチの
感情的トルシエ否定が続くが良識信者が完全撃破というパターンが繰り返されてスレ終盤は駄スレ化。
はやこれまで?

5 : :02/09/01 13:33 ID:wixzTR8K
あぁたてちまったのか。さすがにもうダメなんじゃないかこのスレ?

6 :1:02/09/01 13:40 ID:9otAQm75
粘着アンチ - アンチ(否定派) - 擁護派 - トル厨 の定義(一部改変)

粘着アンチ、トル厨:マスコミ or ネット言論に影響されすぎの厨房
アンチ、擁護派:自分の目でサッカーが見れる穏健派の大人

#ここでいう厨房-大人は精神年齢を指す

このスレはアンチ、擁護派の議論だと面白くなるが、
粘着アンチかトル厨が混じったとたんにただの罵り合いになる。


7 : :02/09/01 15:10 ID:6bqX5XzS
トルシエ退任してからみんなの本音が・・・・

の間違いでは?

8 : :02/09/01 16:09 ID:mbqV+lHI
>6
夜中は戦術ヲタの巣窟になってるような気が・・・

9 : :02/09/01 17:37 ID:6bqX5XzS
最近は戦術ヲタも燃料が少なくて燃え切らないからねぇ。

山本4バックはどうなんだろーな。負けたから評価ゼロ?
嫌トルの連中なら
「やっぱり山本さんもトルの3バックが嫌いだったんだ」
とか言いそうだけど…。

10 : :02/09/01 17:40 ID:PWDTv4+R
ってかジーコのやりたいサッカーって、いろんな発言を聞いてると
ぶっちゃけトル公の目指したものとそんなに変わらない気がするな。
まず4バック有りきのようだけど。

11 : :02/09/01 18:06 ID:6bqX5XzS
> ぶっちゃけトル公の目指したものとそんなに変わらない

同感。日本選手の実力とW杯のレベルを考えると「結果を出せる」方法は限られる。
結果として似たような「しょぼい」サッカーになる可能性が高い。
日本版黄金の中盤で「王様サッカー」ができるなら 鹿島がローマに5-0で負けたり
はしないよ。

プレス,コンパクトフィールド,ポゼッションの3要素は変わるはずがない。
あとはアントラーズの特徴であるリアリズムが注入されるとみる。

さてトルシエ・サッカーとどこが違う? 4バックなだけだろう。

12 : :02/09/01 18:19 ID:FAeS7uD0
>>11
6−0なんだが・・・
5−0は日本代表がフランス代表相手に玉砕したスコアね。

13 : :02/09/01 18:33 ID:wixzTR8K
>>12
なおわるいじゃんか!

14 :上げてみるか:02/09/01 21:54 ID:6bqX5XzS
トルシエは人格障害とよく罵倒するヤシがいるが…

・公の場で選手を悪し様に言ってはなぜダメなんだ? 選手だって品行方正な
ヤシばかりじゃなかろう。トルだけが避難されるのはなぜ?
・「一生リーダーになれない」と言われた名波は実は代表でも磐田でも裏番
らしい。だったら表で何を言われてもいいじゃんかと思うのだが
・上村の守備って誰が見てもひどくなかった?

15 : :02/09/01 21:57 ID:XZdjPjLw
うぜーこれまだやってんかい。
今はヨーロッパもシーズン始まり、もう忘れてたのに、トルシオ。
お前らほんとにコイツのことすきやなー


16 : :02/09/01 22:00 ID:9RjPOLdD
ほんと、トルシオの話題はもういらん

17 : :02/09/02 01:18 ID:LbbP33PF
トルシオはいらないね
つーか誰よ


18 : :02/09/02 01:21 ID:hrxLXUsq
結論。トルシエはサッカー発展途上国の日本にはぴったりマッチした監督であった。

フラット3は未来のサッカーを左右する戦術。5年後には欧州の強豪チームのほとんどが
採用しているはずだ。

トルシエの評価は2年以内に確定する。5年後には福島に神社が建つ

19 : :02/09/02 03:09 ID:81y+17IU
>>7
オレたちは、12番目の選手だからね



20 : :02/09/02 06:47 ID:WerQWnh7
ジーコや山本は叩きにくくてつまらんのう

21 : :02/09/02 07:08 ID:7tPSWABm
>>14
君、トルシエ並に理論及び人格障害のケがある。

22 : :02/09/02 09:47 ID:rr4VQqKv
トルシエの良かったこと
・欧州最先端のトレーニング理論を持ち込んだ
・見よう見まねではなく本物のプレスサッカーを実践した
・仲良しクラブではなく選手間に競争意識を持たせた状態のチーム作りをした
・代表の海外遠征を意味のある形に変えた
・Jリーグの日程を代表より調整する前例を作った
・スポーツマスコミのほとんどが糞であることを証明した
・評論家のほとんどがサッカーを知らないことを明らかにした
・監督が人格者である必要がないことを国民にわからしめた



23 : :02/09/02 10:01 ID:rr4VQqKv
トルシエの良かったところ
・サッカー観戦者のレベルを大幅にアップさせた
- 「3バック4バックの違い」レベルでは戦術談義とは言えない
- 選手を選べばチームができるわけではない
- 選手を交代しないのも「采配」である
- 約束事だけでは点が取れない
- チーム作りはまず守備から
- 人間関係もチームには重要

など,一部のレベルの高い観戦者にはもともと常識であったことが,一般観戦者
にも浸透した。

24 : :02/09/02 18:04 ID:EEl0kIpC
トルシエご自慢のヘボ医者のヘボ診断のせいだな。
http://www.nikkansports.com/news/flash/f-sc-tp0-020902-27.html

25 : :02/09/02 19:51 ID:xlJBsjq+
>>23
これも
-フィジカルコンタクト、テクニカルファールの必要性。
-DFからの攻撃の組み立ての重要性。


26 : :02/09/02 20:15 ID:KpzObfKW
>>23
ちょうどトルが監督になった頃から一般的な家庭にもインターネットが普及し、
新聞、テレビなどから情報を得るだけだったのが変わってきたのもデカイね。

27 : :02/09/02 20:39 ID:rr4VQqKv
> ちょうどトルが監督になった頃から一般的な家庭にもインターネットが普及し、
> 新聞、テレビなどから情報を得るだけだったのが変わってきたのもデカイね。

それは言える。

つーか,もしインターネットがなかったらやっぱしトルって川渕の
思惑通り,2000年4月時点であぼーんだったんだろうな。

あそこで西野にバトンタッチしていたら長くてもコンフェデでアウトだったろうから
案外2002年はジーコ監督でW杯に臨んでいたかもね。

28 : :02/09/02 21:13 ID:Y5WMRiby
>>24
おまえホントにバカだな。
トルシエは森岡が怪我してから一度も使っとらん。

罵倒はしたけれどね(笑)

29 : :02/09/02 21:15 ID:EEl0kIpC
>>28
静産大との試合にはしっかり出してたよ。
GK2人に謝っといたって森岡言ってたじゃん。

30 : :02/09/02 21:21 ID:N3DKa6is
パクレ医師はほんとにダメだったね。

31 : :02/09/02 21:26 ID:Y5WMRiby
>静産大との試合にはしっかり出してたよ。

練習試合と本番の違いもお前理解できないのか。
清水のドクターは、もっと問題だったんだね。君の理論だと。

32 : :02/09/02 21:30 ID:EEl0kIpC
>>31
ぶぁか。
怪我したばかりの選手を仮病扱いしたあげく試合に使うのは、練習試合だろうが
本番だろうが関係ないだろうが。

33 : :02/09/02 21:36 ID:Y5WMRiby
>>32
あほか、
森岡だってあわよくば大丈夫であって欲しいと思って試したんだろ。

ワールドカップだぜ。
中山は骨折しても出続けたぜ。
ロナウドは窒息して死にかかっても出たんだぜ。

それがサッカー選手の本音だよ。

34 : :02/09/02 21:38 ID:Y5WMRiby
つまり、練習試合を休ませていきなり試合で使う手もあったが。

トルシエはそれをしなかったってこと。

35 : :02/09/02 21:43 ID:EEl0kIpC
ホント、なんでもトルシエを是とするヤシをからかうとオモロイね。
屁理屈こねる、こねる。

36 : :02/09/02 21:45 ID:Y5WMRiby
そういや、トルシエは痛いなら練習所に顔を出すなと罵倒したんだよな。
君の論理だと賢明な助言だと言うことになるね。

37 : :02/09/02 21:46 ID:Y5WMRiby
>>35
てめえの脳たりんを誤魔化そうったってダメ。

38 : :02/09/02 21:46 ID:EEl0kIpC
ヘボ医者の話からいかにトルシエが正当化になりましたか。

39 : :02/09/02 21:50 ID:Y5WMRiby
医者が誤診しただけで怪我が悪化するとでも?
あくまでも無理して使った場合のみそれがおこる。
このへんのロジックが君には理解不能のようだね。

実際他の医者にかかっても微妙な判定のようだった
ようだから森岡も責められん。

40 :トルシェchildren:02/09/02 22:16 ID:l7iax84B
<<22
激しく同意
特に「評論家のほとんどがサッカーを知らないことを明らかにした 」が良い。
バカ宮・銭子、もっと汗を流さにゃ!!


41 : :02/09/02 22:35 ID:EIz8UbvI
>>40
君、トルシエに心酔してるみたいだけどさ。
あんまり入れ込みすぎると
精神のバランス崩しますよ。

42 : :02/09/02 23:27 ID:06IYYgrF
>>41
君、トルシエに大嫌いみたいだけどさ。











                   ずっとそのままでいてくれよな!


43 : :02/09/02 23:38 ID:Q9SSXmKO
前のスレにあった質問で、トルシエをいつから
キライになったのか教えて欲しいよね。

日本にくる前からしってた?

44 : :02/09/03 00:00 ID:9Ok+vmGi
んー、アンチってもともと議論する気もなく単に信者を釣って
遊んでるように見えるんだが、現実に川渕みたいのがいるから
ややこしい。

川渕が存在しなければ、どう考えてもこのスレのアンチって
ネタでやってる釣り師だと判断するんだが。わざとやってると
しか思えない、それくらいアホ。
でも川渕は実在するという神秘。

45 : :02/09/03 00:15 ID:Ssu23CNo
こうなったらデンパ民族並みに、2006年までスレ続行すっぞぉ!

46 : :02/09/03 00:34 ID:uHIvroYe
トルシエとは関係なくても、日本代表をかたるスレに
なってるじゃないかな。
ジーコ日本代表スレが、もとやんネタスレ化してるし


47 : :02/09/03 03:54 ID:YTF1ihHG
アンチはサッカーをみないで、監督を語る
トルシエ支持派は、結果を語る
信者は、選手を無視してサッカーを語る
トルシエ否定派は、選手を語る

48 :   :02/09/03 03:58 ID:PbW7yRGV
古くからのサッカーファンは結果より試合内容重視だからね。

49 : :02/09/03 04:10 ID:YTF1ihHG
> 古くからのサッカーファンは結果より試合内容重視だからね。

だからトルシエ肯定派が多いのか?

>>47
 トル肯定派は主にサッカー(結果やゲーム内容)を語り
 トル否定派は主にひと(監督や選手の人格)を語る
と言ってるのだが。

50 :   :02/09/03 04:19 ID:PbW7yRGV
>>49
書き足すなよw

内容重視するってことは結果は軽視だよ

51 : :02/09/03 04:24 ID:Jj7DAtHJ
>>50
んなわきゃない。
普通は結果ってのは試合内容も含めてのことだろ。


52 : :02/09/03 04:25 ID:PbW7yRGV
結果重視と内容重視でどうなるか考えてみれ

53 :_:02/09/03 04:32 ID:wmoHpk9M
>>47-49
ワロタ

54 : :02/09/03 04:34 ID:YTF1ihHG
古くからサカーを見てるヤシは

 トルのサッカーは見た目しょぼいなぁ。4年もやったんだから
 もっと連携ビシバシで華麗に攻撃的にできんものかなぁ
 でも選手の実力を考えるとこんなもんなのかなぁ
 中田も小野も欧州のBクラスチームでふつうの選手だもんな
 それでも10年前よりずいぶん進歩したよ。サンパウロ選抜とかに負けてたよなー
 ロシアやベルギーと互角にやれるなんて夢のようだよな
 あートルコに負けちまったかー。なんか消化不良だナー

くらいじゃないの? こういう見方ならトルシエに関しては
「消極的な肯定」くらいが妥当かと思うけどな。

古くからサッカー見てきてアンチに走るヤシらが良くわからん。
あんたの「古く」はジョホールバル以降か?

55 :  :02/09/03 04:37 ID:PbW7yRGV
アンチに走るなんて言ってないんだけどな。
積極的に肯定する奴は少ないだろうって事

56 : :02/09/03 04:44 ID:YTF1ihHG
> 積極的に肯定する奴は少ないだろうって事

それならそう書けよ。紛らわしいなもう。「内容重視」なんて厨房が
好きそうな言葉使うからアンチのふりしたトル厨かと思いマスタ。

積極的には否定も肯定もできない つーのが妥当なとこだろ実際。

西野や岡田ならベスト16危うかったと思うし
外国人なら代わりはいくらでもいると言っても
サカー協会にベングロッシュあたりを抜擢する胆力があるとは思えない
実際問題として交代の具体的なあてはなかったからな



57 : :02/09/03 04:52 ID:PbW7yRGV
ま、好きか嫌いかで言えば嫌いなんだけどね。




58 : :02/09/03 05:13 ID:Jj7DAtHJ
>>52
今時、そんな星勘定だけのつまらん「結果重視」してるアフォ、いるのか?
監督の評価という文脈で「結果」といえば、試合内容も当然含まれるだろ。


59 ::02/09/03 05:24 ID:YXxsMDTS
試合内容は良かったけど惜しくも負けちゃった監督はどう評価するの?

60 : :02/09/03 05:29 ID:Jj7DAtHJ
>>59
> 試合内容は良かったけど惜しくも負けちゃった監督はどう評価するの?
その試合内容やチーム状態に応じて、いろいろな評価がありうるだろうね。
で?

61 ::02/09/03 05:32 ID:YXxsMDTS
内容は良かったて言ってるんだけど…

62 : :02/09/03 05:40 ID:Jj7DAtHJ
>>61
ただ「良かった」だけでは評価もクソもないでしょ。

そのチームが設定していた中長期プランとの兼ね合いとか、
その試合で狙っていたテーマ(どうでもいいから勝ち星とか、チーム戦術の徹底とか)とか、
チーム状態(選手のコンディション、戦術理解度、人間関係、予算などなど)
色々と「内容」を評価するために必要な事柄があるでしょ?

で、試合なり大会なりが終わって、星取表や現在のチーム状態などなどを
総合評価したものがその監督が残した「結果」なんじゃないの?


63 ::02/09/03 05:45 ID:YXxsMDTS
そうは言ってもトーナメントの1回戦で負けても評価はしないといけないわけなのよ。

64 : :02/09/03 05:55 ID:SpEYL9fo
サッカーの「内容」なんて最終的には主観なんだよ。
だから公平な目で内容を評価するなんてムリムリ。

責任者に見る目があればそいつを信頼して任せるだけ。
そういうヤシがいなくて合議制で決めるとなれば(それに至るプロセスは
じゃっかん考慮するにせよ)目に見える「試合結果」をベースに判断するしかない。

今大会だとルメールとビエルサが典型例。
結果もプロセスも似たようなものだったが前者は解任,後者は留任と明暗を分けた。

ビエルサが留任したのは要するにペケルマンがOKと言ったから。
フランス協会にはペケルマン並の目利きがいなかったから合議制で決めた。

我が国にろくな目利きがいないのは明らかなのに,自分がペケルマン並だと
思ってるヤシが多いのには困ったもんだ。


65 : :02/09/03 05:57 ID:iJWZ3kQr
>>57
田中康夫みたいだ

66 : :02/09/03 06:07 ID:Jj7DAtHJ
>>64
客観的評価基準がなければ、つくればいいんだよ。
例えば監督を選任するうえで、各候補者に提案書を書かせる。
もちろんその提案書にはマイルストーンや最終目標も具体的に記述させる。

選ぶ側は、マイルストーンなどの方法論の妥当性と期待される結果から監督を選べばいい。
また、途中評価も結果評価も、その提案書に沿った形でできるでしょ?

こんなの、企業の合同事業や委託事業などでは当たり前の話なのに、
なんでサカー界つーかスポーツ界ではあまり行なわれないんだろ。

67 : :02/09/03 06:30 ID:qEzYYwcF
>>66
今回のフランス協会はそういう選び方をしたね。

ただスポーツの監督選びはもっと不確定要素が多いからね。
今回のフランスみたいに横並びで選ぶなんて傲慢なやり方はなかなか難しい。
どちらかというとCEO選びとかに近いかもしれん。

それに企業の合同事業や委託事業なら最終的にお金という絶対の
判断基準があるから結果を判断する基準も作りやすい。

スポーツの場合はやはり「試合の結果」が価値判断の基準になるけど
勝てる要素を全部ぶち込んでも負けることはあるからねぇ。お金ほど絶対じゃないよな。
だから「方法論の妥当性」を評価するの自体がそんなに簡単じゃないかと。


68 : :02/09/03 06:44 ID:vPP6+QYy
>>64
その通り
メディアも指導者も理解してる人が少なすぎる
「試合結果」をベースに判断するときに,野球的解釈になるんだよなぁ
今の日本では・・・
サッカーそのものを理解してなきゃ,合議制にしても,客観的評価基準をつくっても,
今の状態で,本質的なものは変わらん
見えてない奴が,マジョリティでは先に進まん
見る目を持った人が,少なくとも,もうチョット増えないと・・・

69 : :02/09/03 07:19 ID:zLtwXht3
監督側の視点がかけてるような。
4年も指揮すれば、たとえ結果がでたとしてもくぎりを
つけるのでしょ。解任か退任か辞任かはべつにしても。

監督を選べる国なんて限られてるのでは?
協会や技術委員会などが、自国の戦力を分析して
里程評をつくり、それにあう監督をなんとかみつけるん
じゃないかな。それに、名監督は自分の評価を落としそうな
とこにはいかない。

トルシエのように、情熱がなければ

70 : :02/09/03 07:40 ID:vPP6+QYy
>>69
トルシエは過去の日本代表歴代監督の中では,最高の能力を持った監督だったが,
これからも彼が最高ではない 名監督の評価も分かれるところ 情熱があっても

71 : :02/09/03 07:52 ID:ttw3nhSK
現状を見れないトルシエ派が過去を懐かしむスレになりつつあるな。
スレタイとは何の関係もないという。

72 : :02/09/03 07:55 ID:S3C89bgb
トルシエは歴代代表監督のなかでもっと選手から尊敬されなかった

73 : :02/09/03 07:58 ID:xmeVzL8M
> スレタイとは何の関係もないという。

心配すんな。未だかつてスレタイどおりに話が弾んだことなんてない。

74 : :02/09/03 07:59 ID:Jj7DAtHJ
>>69
> 協会や技術委員会などが、自国の戦力を分析して
> 里程評をつくり、それにあう監督をなんとかみつけるん
> じゃないかな。

それができる国のほうがよほど限られているのでは?

75 : :02/09/03 08:02 ID:S3C89bgb
>>1にこの証言をつけくわえろよ!


中田コ「トルシエはもっとラインをあげろと指示してきますけど
それじゃあやられるので僕らで自主的に判断してやってます」

森岡「自分の情調不安定をおさめるために怪我をした僕を仮病だと攻め立てた」

名波「謝ってなんかないよ。ニタニタ笑いながら"もういいだろう?"という感じでどうでもいい話をするだけ。どうしようもない奴だよ」
「あのオヤジ矛盾してる」

中田英「言ってることとやってることが違いますね」

76 : :02/09/03 08:06 ID:xmeVzL8M
>>75
森岡ってそこまで言ったか? 中田英もそういう言い方はしてないだろう。
あまり捏造するのは良くないぞ

77 : :02/09/03 08:06 ID:Kiqq9BN4
>>68
サッカーそのものを理解してる人なんているのか?

78 : :02/09/03 08:19 ID:BhKLTPZC
>>77
つまらない揚げ足の取り方すな。

サッカーの理解度の問題だろ。トルシエ以下のサッカー理解度しかない評論家や
ジャーナリストや元選手なんていくらでもいたぞ。

初期のF3理解なんてひどいもんだ。ああいうやつらが「サッカー界の将来」を左右
すると思うと暗澹としてくるよ。

79 : :02/09/03 08:40 ID:S3C89bgb
サッカーの理解度ねぇ
人によって解釈は様々だという当たり前のことを理解してないのかね
トルシエに反することを言う奴は「サッカーの理解度がない」じゃあ話にならん



80 : :02/09/03 08:46 ID:Jj7DAtHJ
>>79
ぜひアンチに言ってやってくれい

81 : :02/09/03 09:10 ID:cz7ZU/DD
トルシエの手法は古くからの常識と違うからね。
古い経験やノウハウ、定石からみればほとんどトルシエはダメになる。
対人なしの練習、ハーフタイム重視の選手交代、DFの方法など。
結果は出てるから、その手法も是と見るのが論理的なんだろうけどね。
そうでなければ、運とか魔術としか説明できない。非論理的だね。

古い現場叩き上げの人にアンチがいるのは、自分の経験とか常識と
あまりに違うからだろうね。ダメだと言わないと自分の経験が無下に
されるみたいで怖いんでしょう。

82 : :02/09/03 09:10 ID:vPP6+QYy
鯛かに,トルシエがサッカーは常に連動してるということを戦術で教えてくれた
彼が指導できたのは,フランスに大敗するまで,W杯直前の親善試合で
矛盾を選手が補正できないときに,彼は守備に専念する戦術しか与えられなかった
だから選手は攻撃のオプションを残しつつ,守備が出来るように独自に補正した
限界点を露呈した監督に不満が出るのは,ショウガナイ 
それを理解出来る選手が出ただけでも,日本サッカーの成長 
それまでは,監督も選手も理解してなかったのだから

野球のように攻守を分けて理論分析した人は抜け出せない
古くから日本のサッカーの価値観に毒されてる人達と,
野球文化,価値観に浸ってる自覚のない人達

これから,理解度のある人達が,
監督になり,指導者になり,解説者になり,メディアとなり,
選手と,サポーターを若いうちから教育していく
そうなったときに,合議制も客観的基準も意味を成してくる

長文失礼しました

83 : :02/09/03 09:13 ID:BhKLTPZC
>>79

F3みて、「オフサイドとラップは危険」「サイドを破られたらどうする」程度の批判しか
できなかったヤシらの話をしてるんだけど。

「3バックだから真ん中はスイーパー」と決め付けて話を進めていたヤシまでいたが。



84 : :02/09/03 14:08 ID:041rFEPA
八百長監督のことなどどうでもいい

85 : :02/09/03 14:19 ID:Ssu23CNo
日本代表に本当の力が備わったらF3なんて要りません

肉を切らせて骨を断つ

86 : :02/09/03 15:50 ID:6YfpkMND
でもさあ、10年前なんて代表クラスの選手ですらトライアングルを作るという
基本的なことすらわかっていなかった国なのに、よくココまで成長したもんだよ。

87 : :02/09/03 16:20 ID:S3C89bgb
>>86

成長したのはトルシエ様だけのおかげなのかな?


88 : :02/09/03 16:39 ID:DqyY0yyO
>>87
そう聞こえるのはキミが妄想アンチだからだ。アタマを冷やそう。

89 : :02/09/03 17:40 ID:TVJ2BjgB
アンチってなんで「トルシエだけ」って思うのかな?
アンチの発言以外に「トルシエだけ」ってのは聞いたことがない。
普通、オーケストラの指揮者を「良かった」と誉めればそれは
オーケストラ全体を誉めてるのと同義だと思うが。
わざわざオーケストラの指揮者の評価の時にこれはバイオリンの
人の手柄ですねとかフルートがいいですねって言わない。
かなり非常識。

アンチにオフトを誉めさせてみたい。オフトレベルならほとんど
の監督は同レベルのことを知ってるしやってる。オフトでなくても
できる。こんなことを言ってたら誰も評価できん。
世界の常識であってもそれを日本に教えたのはオフト。オフトの手柄。
ラモスの手柄だとかカズの手柄、オフトを選んだ協会の手柄というのは
それぞれの評価でやればいいこと。

90 : :02/09/03 19:07 ID:8qSOtsqM
何でオフトを褒めなきゃいけないのかわっけわから〜ん
トルシエを正当化するために選手その他を貶める信者はいるからな
自覚がないものだから「そんなのはアンチの脳内信者だ〜」とかほざくが

91 :89:02/09/03 19:22 ID:UCCAhEdr
ちょっと難しい書き方をしてしまったようですね。すみません。
誰にでもわかりやすいようにストレートに書くと、オフトで
あろうとジーコであろうとアンチの方の受け取り方をしたのでは
誉めることができないということです。そういう皮肉です。
ジーコなどは特に選手を生かすということを言ってますから
その受け取り方だと選手の手柄にしかならないのです。

それとトルシエを正当化するために選手を批判するものと
トルシエの戦術を想定した上で選手がそれに適した行動を
してないのではないかと指摘するのは別のことです。
アンチの方としてはそうした擁護の指摘に、それは戦術的に
選手の判断が正しい、と反論していただければ議論として
成り立つのですがそういう方がいないのが残念です。


92 : :02/09/03 23:31 ID:/2i+6XF6
俺はトルシエなんかより遥かにオフトを評価してるがな。

93 :   :02/09/03 23:36 ID:zEDL0Tiu
>>78
少なくとも初期のF3は使い物にならなかっただろ。
解ってたから反対してたやるが多いんだと思うんだが。

94 : :02/09/04 00:05 ID:hmP3x2jl
>>93
> 少なくとも初期のF3は使い物にならなかっただろ。
> 解ってたから反対してたやるが多いんだと思うんだが。

だから馬鹿だといってるんだが。

 いま使い物にならない = 使えない

くらいならトウシロでもいえる。それが評論家か? みたまんま言ってるだけ。プロとは言えない。

あの時点でまともなヤシは「おもしれーことにトライしてるけど、ありゃなんなんだ?」くらいの反応だった。
それが普通。自分が見たこともなく、全貌が明らかにもなっていない戦術を消化して批判できるレベルの人間は
あの時点でほとんどいなかったと断言できるね。それが日本の評論家やサッカー好きのレベルだったでしょ。

F3 をあの時点で批判するなら

不完全で機能していないF3を見て、
トルシエが何をやりたいのかを理解して
それでもなぜダメかを「あの時点で」理路整然と言えるくらいが最低ノルマ。

たとえば「複雑すぎる上に日本選手の力量を考えるとW杯までの4年では習得は難しそうだ」とか、くらいは
言ってくれなきゃね (ちなみにこれを今言ったらバカ)。

 そ ん な ヤ ツ は 一 人 も い な か っ た け ど な

あん時の否定派はトルシエのやってることが理解できなかった原始人ばっかり。

95 :.:02/09/04 00:22 ID:8TLhb17S
もうどうでもいいだろ・・・
いつの話をしとるんだ

96 : :02/09/04 02:24 ID:V+tSHnRP
日本サッカー激動の11年を語るスレってのが
あるくらいだし。
ジーコ体制を見極めるためにも、ちょっとふりかえるのは
わるくないだろう。


97 : :02/09/04 02:35 ID:2deKUZim
結局ジーコも今までの文脈で批判されてしまうわけだしな
それは誰の利益にもならない可能性がある


98 : :02/09/04 03:02 ID:+ngmowmZ
ここではトルシエ批判すると原始人になってしまうらしい。

99 : :02/09/04 04:12 ID:9/1kaYN0
で,ぶっちゃけこのスレは何を語ればいいんだ?
ジーコは実際まだ始動してないし・・・

100 :100:02/09/04 04:17 ID:SobSGsFJ
ジーコが始動してもここはスレ違いではないかと。

101 : :02/09/04 04:23 ID:9/1kaYN0
トルシエを検証,批判,擁護も難癖ついて,
ジーコもすれ違いとなると・・・存在意義がないということ?

102 : :02/09/04 04:24 ID:/ugbTYzh
トルシエ就職先決まった?

103 : :02/09/04 04:26 ID:SobSGsFJ
トルシエのことをどうこう言い出す選手が出ればいいんだけど…


104 : :02/09/04 04:28 ID:SobSGsFJ
>>102
まだっぽい。

105 : :02/09/04 04:42 ID:+q4eHqPn
ジーコは最初のうちはベテランを使うとおもう?
それとも、2〜3人新しい顔がふえるだけかな。
独自色を出すため、ガラっとかえることはないよね。

ジーコは旬の選手を選ぶだけで、さらにおもしろいサッカー
をみせるなんてことができるのでしょうか。

106 : :02/09/04 04:46 ID:9/1kaYN0
DFはベテランを呼ぶのでは?

107 : :02/09/04 05:05 ID:O1bmwQzc
なんかトルシエの時のような、ワクワク感がないね

108 : :02/09/04 05:14 ID:SobSGsFJ
俺はジーコがどんなメンバー選ぶかの方がワクワクしてるよ

109 : :02/09/04 05:20 ID:haauc71L
あまり変えないっていってたぞ

110 : :02/09/04 05:26 ID:SobSGsFJ
そうなの?ちょっとワクワク減。

111 : :02/09/04 06:46 ID:CGYm776q
>>101
それは前から言われてるけど、なぜかスレ立てたがるんだよな。

112 : :02/09/04 06:56 ID:sXpwicd0
>>111 >>101

なんか自作ジエーンっぽい流れだな

113 : :02/09/04 07:28 ID:9/1kaYN0
自作自演?

114 : :02/09/04 07:31 ID:lnPiog19
メインは鹿島でしょ。
戸田のかわりに本田。市川の代わりに名良橋。松田の代わりに秋田。
2トップはカズと柳沢。

115 : :02/09/04 08:30 ID:omFIW12Q
罵倒の嵐

116 : :02/09/04 08:48 ID:XClDqeY3
> 戸田のかわりに本田。

首相はねーだろ。
いくら戸田嫌いだからってあーた。

117 : :02/09/04 09:11 ID:V+tSHnRP
カズ  こい!

118 : :02/09/04 10:55 ID:cM0c8Fpo
そろそろ「ようやくしおらしくなったトルシエ」に変名すべきかも

119 : :02/09/04 11:02 ID:XClDqeY3
だれがしおらしいんだっけ?

どっちかつーと

  ト ル シ エ 時 代 を 懐 か し む ス レ

だが,そんなスレタイではだれも人が集まらない,夏

120 : :02/09/04 11:57 ID:o9UeWKBN
あまりにアホらしいんで皆放置してんだと思うが、
さすがに見るたびに憐れみを感じるのでツッコミ。

トルシエ無職って言ってるヤツ、監督の一般的な
スパンわかってんの? 欧州のスケジュールとか。
W杯出場国の人事も落ち着き、欧州監督市場は
欧州選手権に向けて動いてない時期。クラブも
W杯後では準備期間がなかった。
欧州選手権の予選がもうすぐ始まるので、そこで
監督の交代需要が出てくる。それを前に欧州狙いの
トルシエが欧州外のオファーを受けると思うのは
あまりにも思慮が足りない。

まじでそんなことも知らずに煽ってるとシロウトだなぁ
って思われるよ。


121 : :02/09/04 12:44 ID:Y9ZCEPIl
>120
わかってて茶化してるんだと思うが。
そしたら君みたいに必死なのが釣れるし。

122 : :02/09/04 13:07 ID:+/XruNM8
さすがにそこまでアホはいないよな…

123 : :02/09/04 13:23 ID:Vi7kltIC
そうか?かなり本気汁だったと思うぞ

124 : :02/09/04 13:50 ID:XClDqeY3
アンチの人って正しくつっこまれると「煽りだよ」つって逃げるよね。

125 : :02/09/04 16:01 ID:FULKAlEQ
>それを前に欧州狙いの
>トルシエが欧州外のオファーを受けると思うのは
>あまりにも思慮が足りない。

・・・で、結局アジアの代表監督とか、Jの監督に落ち着いたらオモロイかも。
一番オモロイのは、ダバディのパーソナルアシスタントに就任した場合。

126 : :02/09/04 16:13 ID:XClDqeY3
> ・・・で、結局アジアの代表監督とか、Jの監督に落ち着いたらオモロイかも。

あんた正しいアンチだねぇ。何がオモロイかさっぱりわからんが。


> 一番オモロイのは、ダバディのパーソナルアシスタントに就任した場合。

すごい妄想だな。信者もびっくり(゚д゚)

127 : :02/09/04 16:21 ID:FULKAlEQ
あ、即釣れた。
これが一番オモロイ。

128 : :02/09/04 16:30 ID:vQ6m5mUR
お、>>124の言う通りだな、オモロイ。

129 : :02/09/04 17:02 ID:/f5NKbQO
釣りって言っても120なんか釣りだとわかってて
わざとかかってるようだが。…憐れみで。
さすがに定期的に釣りに来るのにサッパリ釣れ
ない少女を見てたら、魚も釣られてやろうとか
思うかもな。
しかも「その仕掛けじゃダメだよ」なんて助言
しながら…。

130 : :02/09/04 19:49 ID:9/1kaYN0
釣られた奴のイイワケは見苦しい
憐れみで釣られたって・・・フォローとしては最悪だw

131 : :02/09/04 20:28 ID:rebwLqYl
トルコ戦。

選手個々人の比較をするなら、トルコ>日本は明確だよね。

各ポジション別に見ると、
特にFW(鈴木、柳沢も含めて)とGKの力の差は大きい。
中盤は贔屓目に見てなんとか互角って感じ。

でも、それでもやっぱり勝てたような気がするのはなぜ?

132 : :02/09/04 20:34 ID:XClDqeY3
>>130
釣って喜んでる方はただの寂しがりやさん?

133 : :02/09/04 20:40 ID:ZjpZFqP4
>>131
トルコにエムレがいなかったから。

134 : :02/09/04 20:49 ID:rebwLqYl
>>133
エムレはトルコにおけるジダンのような存在だったのか?

フランスにしてもピレスがいれば、
あのようにはなっていなかったような気がするが。

135 :燃料:02/09/04 21:25 ID:XClDqeY3
>>134

日本にだって,ナカム( piiiiiiiiii 以下略

136 : :02/09/04 21:43 ID:rebwLqYl
やっぱり、あのゲーム。
コーナーでのミスがなければ勝てたんじゃないか?

137 : :02/09/04 21:44 ID:rebwLqYl
>特にFW(鈴木、柳沢も含めて)とGKの力の差は大きい。
>中盤は贔屓目に見てなんとか互角って感じ。

こんな状態なのに、そう感じてしまうオレはおかしいのか?

138 : :02/09/04 21:52 ID:b9SN5jHc
>>131
日本の組織的な守備&パス回しは結構すげーよ
それでじゃないかな?
FWはホント、みんなあと一歩足らんね・・・足りそうなのは高原ぐらいか・・・。
でも一番のネックは、1v1に強く当たりの強いDFがいない事だと思ふ。

139 : :02/09/04 22:35 ID:O3ez32m5
>>132
常駐らしいXClDqeY3は寂しがり屋のようだね。

140 : :02/09/04 22:54 ID:/ugbTYzh
トルシエ9月になったら進路決めるとか言ってなかった?

141 : :02/09/04 23:10 ID:sANeDTM0
>>134
エムレはジダンまではいかない。
バラックくらい。

142 : :02/09/04 23:11 ID:u//WuDrT
>>131
岡田に影響されすぎ。
エムレ関係ない。
あの貧弱で欠陥だらけな戦術と選手層で勝てるわけない。
むしろトーナメントまで進出できたことすらホームの奇跡なわけで・・・
今回のWCのよかったことは、2002−2003シーズンのヨーロッパのリーグが例年になく面白いということ。
なぜなら、強豪国が早期に敗退してくれたおかげで一流選手のコンディションが開幕からすばらしく良いということ。



143 : :02/09/04 23:14 ID:4u7wEAMJ
アンにふれてないのはみごとだね。
電波ライタースレもそうだけど、ネタがないね〜

「ネタだネタがたりね〜。じゃんじゃんもってこい。」



144 : :02/09/04 23:18 ID:l2zDVuQ3
>>138
それはある程度同意できるが、それ以上にトルコのチーム状態があの時が最も苦しかったから
ってのとジャッジ云々ではなく環境対応等でのホームアドバンテージは圧倒的に働いていたってのが
重要な要因ではないかと。

ただ、チームとしての疲弊度は日本もまた同じだったって訳で、あそこを切り抜けられたら
トルコの成績がそのまま日本になってもおかしくはなかった。
そこを勝ち抜けられたのがトルコで蹴落とされたのが日本、それが実力の差ってヤツだと思われ。

145 : :02/09/04 23:22 ID:sANeDTM0
考えてみるとあの試合に勝っちゃってたら
3位決定戦で韓国とやってたかもしれないんだな…ブルブル

146 : :02/09/04 23:48 ID:Sut+++GA
てゆうか、世界中でトルシエのこと話してるのここだけ。
アメリカで「WORLD SOCCER誌」立ち読みしたけど、トルシエの文字は3つぐらい。
日本の勝利も結論では「ホームだ」。
ジーコはそれなりにあった。「日本の監督はスーパースターだ」とかの見出しでちょっとしたコーナーあった。
ヒディンクはたくさんあった(あたりまえかPSVだもんな)
まー所詮こんなもんだよ、トルシエ。
彼の今後に興味あるのは日本人てゆうか信者だけ。

147 : :02/09/04 23:53 ID:NgWAu9IS
スレまで立ててトルシエの話したがってるのアンチの方じゃんw
やり込められてよっぽくやしいみたいだねw

148 : :02/09/05 00:44 ID:WRg6CACj
> 常駐らしいXClDqeY3は寂しがり屋のようだね。

オマエモナー

149 : :02/09/05 01:31 ID:mk+4PX+J
アホアホ大作戦で釣りなのかもしれんが
今、日本でサカダイやサカマガ読んでも
トルシエの名前なんてほとんどないよ。

どこの監督もやってないんだから当たり
前じゃん。3つあるだけでもたいしたもんだ。

150 : :02/09/05 01:36 ID:WRg6CACj
>>149
つかー。
アメリカで
「ワールドなんちゃら」って雑誌見ただけで
世界を語れるってすごすぎる。

尊敬スマスタ

151 : :02/09/05 02:03 ID:uyqPaYbQ
>>146
>アメリカで「WORLD SOCCER誌」立ち読みしたけど、トルシエの文字は3つぐらい。

「WORLD SOCCER」はイギリスの雑誌だよな。

http://www.countrylife.co.uk/worldsoccer/

152 : :02/09/05 03:40 ID:3lVTI7fE
>>151
アメリカで立ち読みしても何の不思議もないが…

153 : :02/09/05 04:46 ID:78CJZdMQ
これからのマスコミが、あえてトルシエにふれなければ
それはそれで見事だ。
ていうか、ジーコに対してもそうだけど、代表監督に
敬意がたりないよね。
ほんとにひどい成績なら別だけど

いまでも、岡ちゃんとかをわるくいう奴は
すごい粘着なんだろうね。

154 : :02/09/05 06:33 ID:zKQelM9M
>>146 はアメリカでイギリスの雑誌を立ち読みする
国際派のナウなヤングとお見受けしました。

155 : :02/09/05 06:57 ID:1EEx/Byj
>>154
アメリカでイギリスの雑誌を読むのは別に普通の事です。
どっちかっつーと、アメリカでサカー雑誌を読む人のほうが珍しいです。


156 : :02/09/05 09:14 ID:3USmZrJr
最近、アンチのアホっぷりがさらに上がったな。
ネタ師、釣り師としてもゴミだし。

157 : :02/09/05 09:52 ID:oICJP5Um
>>155
バカにされてるのに気づいてる?

158 : :02/09/05 09:55 ID:RsAJ2vxR
いま アメリカでイギリスの雑誌を読むのがグッドなビートで超今風。

159 : :02/09/05 10:17 ID:3USmZrJr
>>157
たぶん、155も146をバカにしてます…。
ちなみに、イギリスの雑誌が米で流通してるのは普通。

160 : :02/09/05 10:23 ID:3USmZrJr
誰にでもわかりやすく書くと、アメリカ行ってサッカーの世界を
語るのは、中国行って忍者の世界を語るようなもん。
激しく関係ありそうで、実は関係ない。

161 : :02/09/05 10:40 ID:0WrcBRd6
世界中 とか アメリカ とか書かなきゃ普通なのに。

はく付けようと思ってがんばるから…

162 : :02/09/05 10:45 ID:oICJP5Um
アメリカで世界のサッカーの一等賞を語りたいのオレは! そんだけっ

163 : :02/09/05 10:51 ID:VBbER9HO
すれちがいかな。俺もカー。

164 : :02/09/05 11:11 ID:3JS3RACf
釣り釣られとか煽りとかスレの長さ一番勝負とか

厨房くさいよキミら


165 :155:02/09/05 11:58 ID:1EEx/Byj
>>159
はい

166 : :02/09/05 12:26 ID:naPsJ6L0
>トルコ戦のあほうな采配で負けちまった
結局これが全て。

167 : :02/09/05 14:16 ID:cpvF3cH5
一般的に奇策の全責任は指揮官にあり、また失敗した
奇策は結果的に愚策以外の評価は得られない。
トルコ戦は失策であり、その責任はトルシエにある。
コーチ陣から意見がありながらトルシエの一存で決めた
という噂もある。奇策の本質を理解した上なのだろう。
トルコ戦はトルシエの失策であり、本人も弁解などは
しないでしょう。
世間的にはこれが結論とされるべきであり、言い訳
すべきではない。

ただし、戦術的・プロ的に評価する場合は違ってくる。
まずは相手との力関係により、奇策をする必要があった
かどうかの分析。また、その策により相手、自軍に
与える効果の予測等を行うべき。それで初めてその
策の評価が判断できる。
状況によっては格上の相手に勝利するため、リスクを
侵し戦局のバランスを崩す策も必要となる。
勝利のためにリスクを負うか、誰もが納得する戦いを
選ぶかはその時の責任者が判断すべきものであるが。

168 : :02/09/05 15:29 ID:qdUyYwz6
>>167
どこを縦読みすればいいの?

169 : :02/09/05 15:56 ID:TKRNfCvN
>トルコ戦のあほうな采配で負けちまった

サントスの起用とコーナーでの失点の関連性を戦術的に分析してくれ。

170 : :02/09/05 17:00 ID:K310ArTD
>>151
てか、東京でも日本で洋書扱ってる店ならどこでも普通に売ってる。
日本ではバカみたいに高いけど。

171 : :02/09/05 17:05 ID:Dbv8PQLG
>>169
そこに関連性つける必要はないんでは
失点があっても、それ以上得点すれば勝ちなわけだから

172 : :02/09/05 17:25 ID:TKRNfCvN
>>171
選手の個人能力が、トルコ>日本、だったので先取点は致命傷になりかねない。

よって日本側のサントス起用の狙いは、トルコに先取点を与えずに、
あわよくば早い時間で先に点をとって逃げ切るという考え方だったはず。

よって失点とサントス起用の間に戦術的な関連性がなければ、采配ミスとは言えない。

君の認識は、コーナーの失点とサントスの起用の戦術的な関連性は無かった
と言うことでよろしいんですね。


173 : :02/09/05 18:49 ID:7aoZA+CY
ヤホあたりでは、サントス、西澤がセットプレーでのポジションに
微妙な影響をあたえたんじゃないか。と指摘されてたなー

174 : :02/09/05 18:52 ID:GbXAOZ9f
アンチ的には戦術なぞに興味のない、167の前半レベル
だから「トルシエが悪い」でいいのでは?
アンチが戦術語れるわけないんだし、無理言っちゃ
かわいそうだよ。

175 : :02/09/05 19:34 ID:d9iI6WGs
また、新スレたてたのか・・・

176 : :02/09/05 19:35 ID:+6aclgIt
だってトルちゃんを忘れられないんだもん。って連中が立て続けるのさ。

177 :  :02/09/05 19:56 ID:ROuYOhdj
いいからトルシエをユース&五輪代表の監督に呼び戻せ。
ここ一番での采配はマズイが若手伸ばす手腕に関しては
衆目の一致するとこだろ。
とりあえず前田・大久保・山瀬・松井・阿部らを腐らせる
わけにはいかん。
あの黄金世代も清雲が監督だった時代は散々だったし。

178 :アンチだ信者だウザイ、このスレ:02/09/05 19:58 ID:1Y1cEaJe
もうさぁ、W杯終わって2ヶ月経ってんの
監督もジーコになったしあと何週間もすれば
ジャマイカ戦に向けて代表候補が発表されて合宿も組まれる
それなのにいつまでトルシエは、トルシエ言ってるんだ?
ひょっとして記憶が6月中旬で止まってるのか?

179-1000
議論してもいいけどsageでやれ まともな知能してるならな ageる奴ぁ氏ね

179 : :02/09/05 19:59 ID:lax1XV2l
>177
あれだけマスコミに叩かれているとスポ根手法は使えないだろ。
選手に見切られるよ。

180 : :02/09/05 20:42 ID:3yrq+wRS
言い負かされたアンチが悔しくて悔しくて
スレの否定に走りました。
かわいそう…。
哀れなアンチのやることですから
許してやってください。
そしてsageてやってくださいね…。

181 :146:02/09/05 20:55 ID:FJ3JxUbl
146だけど、なんか反響がおおきかったので少し言わせてくれ。
「WORLD SOCCER」はご存知の通りイギリスの雑誌。
アメリカ、カナダで売ってるサッカー誌のほとんどはイギリスのもの。
トルシエの名前が何個かあったというのは、日本の雑誌でもやってたト思うが、出場国の2002WCを
振り返る企画。その中に日本もあった。(見開きで2ページ。写真は競技場で中山のポスターをもったサポーたー達)
興味がある人は見てみてくれ、日本でも売ってる(と思う)。
詳しい訳はめんどくさいから書かないが、外国の記者は客観的に冷静に分析してる。
ジーコが日本の監督というのはやっぱ世界共通で驚きと期待。


182 : :02/09/05 21:00 ID:TKRNfCvN
こうも読めるジーコの発言。やっぱりジーコってお茶目。

チームの細かい事情にもよりますが、
うまくいっているときは選手を変えるなという言葉がブラジルではあります。
(トルシエも同じ趣旨の発言を試合前からしていた)

しかし、日本にはベスト4を狙うチャンスがありました。
今回監督はあえてそういうセオリーを破る采配をしたのですが、結果は残念です。

日本の選手は個人の能力を高め、個人の力によるサッカーを身につけることが課題です。

183 : :02/09/05 21:00 ID:WngSRF/L
>>172
なんかキミ、凄げーな。
>選手の個人能力が、トルコ>日本、だったので先取点は致命傷になりかねない。
だったら三都主じゃなく鈴木だろ。

184 : :02/09/05 21:04 ID:TKRNfCvN
あれだけ鹿島の選手が代表にいて、
ジーコが代表チームの事情を知らなかったと思います?首が痛かったのは誰よ。

本山についてトルシエが鹿島のスタッフに尋ねたという話しがあるが、
今の状態からして無理だといってトルシエを説得できるのは誰?

そして最後の試合でトルシエが引いたカードがサントスなんですよね。

185 : :02/09/05 21:08 ID:TKRNfCvN
>>183
サントスの起用とエジウソンの起用は似てるって思いません?

トルコに対する認識はブラジルも日本も一緒だったということ、
そしてトルコと対戦したブラジル代表に繋がっている人から情報を得るのは当然。

川淵ってホントバカだよね(笑)

ジーコは大丈夫か?って、大丈夫、大丈夫。
彼は日本の事情を好く知っている上に、お茶目ですから。

186 : :02/09/05 21:31 ID:H4DZxLaA
サントスのFW起用はチャールトンでも試され
先日の清水で成功もしたという罠。

187 : :02/09/05 21:35 ID:H4DZxLaA
また個人能力の高いはずの日本選手、とりわけ
実力がありながら選ばれなかったとされる選手の
一人名良橋。それを含め新旧の日本代表で
構成された鹿島がローマにチンチンにされた罠。

果たしてクラブに強化を任せた方針で世界で
通用する個人能力が開発されるのか、こうご期待。

188 : :02/09/05 21:58 ID:cK+77YZc
今回は自国開催だから、4年まかせて代表(FCトルシエ)
強化ができた感がつよい。
これから、通常になるだけで、予選がチームを強くするって
よくいうやん。

189 : :02/09/05 22:10 ID:H4DZxLaA
>>188
とはいえアジアだよ?
アジア杯でもわかるように、日本が実力を発揮すれば
イラン、サウジ、中国、韓国以外は敵じゃない。
ケガがこわくてリスクが高いだけ。
負けられないプレッシャーってのを経験できるだけが
利点だろうか。それすらそういうレベルの相手じゃないと。

トルシエ時代のように格上と親善試合やったほうがいい。
普通に考えて親善の欧州・南米>>>>>本気のアジアだろ?
精神面はアジア予選のほうが伸びるだろうが、技術や向上心は
そうではない。

190 : :02/09/06 02:26 ID:DBPTWbZU
>>187
中田・小野・中村・稲本はクラブに任せればいいと思うけどね(w
正直彼ら頼みのチームになりそう。あとはトルシエが伸ばした
森岡・宮本・曽ヶ端・中田浩・明神・戸田あたりが結局中心になる罠。

191 : :02/09/06 03:22 ID:Rj5Y0XoO
クラブレベルで、プロとして納得してる選手は別にして
嘉島vsローマみたいな試合からでも、得るものはある。

選手個人の意識しだい

技術の差は強豪と親善試合をしても
違いを認識するだけじゃん。

192 : :02/09/06 05:35 ID:LLMDibwu
ジーコの会見て何か意味あったのかな?

193 : :02/09/06 07:30 ID:XF+tpfiF
>>192
記者が言ってほしいことを言わせただけ。マジでヤツらはなんもかわっとらん。
中村のこと聞く必要なんてあるのか? 代表監督からサービスコメント取るなよ頼むから。



194 : :02/09/06 07:49 ID:L+p1OD5O
いやあ、でもジーコはトルシエに比べるとはるかに大人だよな。
比べること自体が失礼かもしれないが。
マスコミの聞きたいことをさりげなく、自分の言いたいこともさりげなく。
アホなマスコミを適当にあしらえるのはいい。トルシエみたいにバカじゃない。

195 : :02/09/06 08:36 ID:JyWU2Bat
> アホなマスコミを適当にあしらえるのはいい。トルシエみたいにバカじゃない。

のか? ならいいんだが。
妙な言質をいろいろ取られているような気もするが。気のせいか?

まぁ神様だからな。たとえ「今までの発言全部ナシ!」ってやったとしても
マスコミもトルの時みたいな無茶はできんだろうけどな。
その分のしわ寄せは選手に行くんだろうなきっと。

中田あたりやばいんじゃない? ジャマイカ戦は招集拒否しそうだし。

196 : :02/09/06 09:13 ID:njjiOn1S
つか、海外組くる必要ないよな。
本番はまだまだ先だし、ジーコJAPANが予選を
まっとうするかどうかわからないし。

とりあえず今回は「シーズン始めで大事な時期
だから」とか言って様子見、ジャマイカ戦見て
まともそうだったら次回から参加すればいい。


197 : :02/09/06 09:28 ID:njjiOn1S
個人の能力UPがジーコJAPANの目標なのだから
日本くんだりまで来てジャマイカと試合するよりは
海外クラブでレギュラー取ったほうがいい。
育成はクラブ任せなんだから、チャンスをふいに
するな!
鹿島で永年やってた人でもあるし、戦術的に新しい
ものが出てくる可能性もほとんどない。
代表のオトモダチに「何言ってた?」ってあとで電話
して聞けばOK。

198 : :02/09/06 09:44 ID:JyWU2Bat
まぁどんな形であれ勝てばまるく収まるけどね。
勝てばマスコミ的には「ニューヒーロー」も生まれるだろうから。

海外組が召集拒否して負けたときの反動が心配なだけなんだおれは,それだけ。


199 : :02/09/06 12:11 ID:tiBDMpT8
ジーコ、すでに言行不一致がめだってるけどな。

選手ありきと言ってたのにまずSBありきで選手
探してるし。

個人能力を高めるといいつつ、合宿しないわ、
代表に技術コーチは招聘しないわ。

んで、レギュラーしか選ばないといいつつ、
レギュラー取りに大事なこの時期に海外組を
召集しますか?

200 : :02/09/06 12:41 ID:PwlpSBvy
>>199
ここはジーコスレじゃないんだが・・・

201 : :02/09/06 12:42 ID:SJ1LwmDn
>199
合宿して欲しいんだがね。
鹿島に伝えた技術を各クラブに教えて欲しいよ。

202 : :02/09/06 13:44 ID:Mo2AthAS
>>183
鈴木はそれまでの3試合で疲労がたまってとてもじゃないが先発で
使い物になる(DFWとしてな)状態じゃなかったそうだが。

>>196
でもなぁ、ジーコってめちゃめちゃ負けず嫌いだからなぁ。

昔ジーコファミリーと、ナインティナインらのメンバーでフットサルやったとき、
ナイナイメンバーにボロ負けしちゃってムキになり、PKで引き分けに持ち込むまで
再試合続けたっていうからなぁ(笑)。

ジーコの事だから、取り合えず大事な緒戦はフルメンバーで、ってのはありえるよ。
ジャマイカ戦でジャマイカを叩きのめしてしまえば、あとは滅多な事で欧州組
呼ばないと思うが・・・・。

203 : :02/09/06 14:02 ID:lH3zkSDs
じわじわとトルシエ効果が出てきたようだな。

トルシエ最大の功績は
 「サッカー先進国でスタンダードな方法論を持ち込んだこと」
だとオレは思っている。

ヤツはイチから十まで欧州流を貫いた。サッカー後進国に赴任する場合はふつ
う少しは現地にあわせたて譲歩したりアレンジしたりするもんだが,ヤシは何か
ら何まで本場流。その上,ヤシ自身の未熟さから正しい方法論でもうまく結果を
出せなかったりした。その辺が批判を浴びるのは仕方がないが,やり方という
か考え方はそんなに間違っていないと思う。

いわばフランス料理のコックが何から何までフランス流のレストランをどっか
の地方都市に開いたようなもんだ。味は本物でもそれがわかるやつがいない,
給仕は本物だがフランス語しか話さない,もっとうまい食い方があるのに日本
の食材をフランス風でしか料理しない…みたいな感じ。そんなレストランは流
行らないよな。

ただ,そういうのに4年も付き合ったおかげで国内に「本場のやり方」を理解で
きるやつが増えた。全員ではないけどゼロでもない。これがトルの最大の功績。

そいつらが,選手や試合や采配−つまりサッカーを見る眼はもう以前と違う。
もう「フランス風」みたいないんちき洋食じゃ満足できなくなってるんだよ。

これからはファンの「見る目」は厳しいよ。

204 : :02/09/06 14:03 ID:GnCi8gth
アン利敵はきまりますたか?

205 : :02/09/06 14:11 ID:Q6bSYAAC
アルゼンチンとの試合では負けるのが目に見えている
だから一度はなくなったジャマイカとの試合を行うことになった
監督就任して最初の試合に負けるわけにはいかないので
勝てそうな相手を選んだ。
更に勝つ確立を高める為に海外組みを呼ぶのは当然ありえる。
廣山は呼ばれないだろうけど。

206 : :02/09/06 14:17 ID:vhwl81vM
「選手の本音が・・・」ってあるけどもう選手は国内外のリーグ戦にむけて
必死なんだが。信者だがアンチだが知らんがもうこれ以上議論する必要あるの?

自分の意見一回だけ書き込んで終わりにしろよ

207 :  :02/09/06 14:22 ID:C16Ml57l
>>206
まだやめて2ヶ月なんだし、別に1つくらいトルシエ議論するスレが
あっても別に問題ないだろ。それほど影響力が強い監督だったってことだし
ジーコとの比較論で話題に上がるのは当然だと思うが。
だいたい興味ないなら来なきゃいいんだし。何必死になってんだか(w

208 : :02/09/06 14:37 ID:pnZsULRo
>それほど影響力が強い監督だったってことだし

こう言いたいがために必死にスレ立て続ける信者に何言ってもムダ>>206

209 : :02/09/06 14:43 ID:W66+3CAJ
第二のしお韓スレを目指しています

210 :  :02/09/06 15:01 ID:C16Ml57l
>>208
別に信者じゃないし(w    
要は良い意味でも悪い意味でも影響力あったってこと。
もともとアンチ・スレだし。頭悪いね。

211 : :02/09/06 15:02 ID:xPmPp3t4
>>209
それは茸スレで(w

212 : :02/09/06 18:54 ID:rGwZnIKT
>205
廣山だけを呼んで欲しいな

213 : :02/09/06 19:02 ID:isZKkt/w
なんでトルコ戦でキチガイ采配したのか教えてください。

214 : :02/09/06 19:06 ID:iI/CNNAQ
>>213それは散々語りつくされた気が・・・

215 : :02/09/06 19:13 ID:lH3zkSDs
燃料のつもりなんだろーよ。わかってやれ。

216 : :02/09/06 19:52 ID:lb5vcqP6
>213
予想して立てた対策がアレ
予想自体が外れたので意味なかった。

217 : :02/09/06 20:13 ID:ocY7Q3Ku
>>213
トルシエのスタンドプレー。
神様扱いされたかったんでしょう。

218 : :02/09/06 20:20 ID:9bF5V159
>>217
川淵さんですか?

219 : :02/09/06 21:41 ID:BC/iGJlB
トルシエの一見、異常と思われる行動は全て日本サッカーのためを思ってしたことです。所詮、表面的な部分だけしか見て無い素人にはわからないことですよ

220 : :02/09/06 22:20 ID:OlQmMw5F
>>219
60%が日本のためで、30%がトルシエの趣味。
んで残りの10%が大いなる意思。

221 :Ozzy Osbourne:02/09/06 23:38 ID:qx0Cj+WS
このスレの目的は何?(選手の本音はないし)
トルシエを擁護したいの?それとも発展途上のトルシエをダメだししたいの?
いまいち意味がわからん。
「トルシエは名将だ(あるいは智将などなど)」と言う奴がいても、
「信者はトルシェを名将と思ってない、ただ日本にはよかった」とみんな言うし・・・
「F3のおかげで日本はWCベスト16」といえば「あれは選手のおかげで修正された」というし意味わからん。
結局なにが悪いと言えば、日本サッカー協会が悪い。
何の知識もなくわけわからん奴を監督にして、解任したくても彼の運のよさのおかげで、できずじまい。

選手の本音として森岡の発言(「さんまの天国と地獄」に出演した時)
パサレラがARG戦でURGが点決めた時に喜ばなかったことに対して
カビラ「トルシエ監督はどーでした?(日本がフランスに対してモロッコで点あげたことに)」
森岡「めちゃめちゃ喜んでました、完璧とかいってました」
さんま「トルシエさんは母国に復讐(今まで相手にされなかったから)したと思ったんだ」
森岡「(笑)100%無理と思ってたからじゃないすか?むかつきますけど」
さんま「(笑)あんた、他のことにむかついてるんじゃいの?」
森岡「まー、彼はむちゃくちゃですから・・・」
そこで、都並「まー選手も監督も色々ありますから・・」と話をきる。


222 :ヴァカヴォン・ダディ:02/09/06 23:58 ID:OlQmMw5F
>>221
目的はなくて場所があるだけ。
続くスレは続くし落ちるスレは落ちる。

気が合えば語り、ROMり、
気に食わなければ煽り、荒らし、
どうでも良ければ放置。

それでいいのだ。

223 :ZAKK WYLDE:02/09/06 23:59 ID:C16Ml57l
>>221
まあそう選手に言われながら、大会で優勝したりすると
選手に胴上げされたりシャンパンかけられたりしてるわけで(w
やっぱちょっと人間的には変人なところがあるけど
チームの監督としては >>1のようにちゃんと結果出してたから
総合的には信頼されてたんじゃないの?

チュニジア戦は後半開始からの選手交代が大当たりしたわけだから
采配力は全然ダメってわけでもない。あんまないけど(w

まあ若手伸ばすことに関してはかなりの仕事をしてくれたわけだから
その点は評価。あと相手へのガツンと当たるコンタクトを怖がらなくなったのも
トルシエがアホみたいに実演して教えた成果かな。

224 : :02/09/07 00:08 ID:f69ULS+U
またループするぞ

225 : :02/09/07 00:16 ID:rqnTS/UC
シャンパン・・・かけられてたのは、ペットボトルの水じゃないのか?

226 : :02/09/07 00:45 ID:efPs8Lq3
信頼されてたらDFラインはトルシエの言うとおりにしてますたよ…


227 : :02/09/07 01:40 ID:t7kVAMff
試合に勝つために、時には指示と違うことをする。
信頼してないが、言うことはきく。
信頼してるが、言うことはきかない。
信頼してるが、ヘタ。
ヘタ
ウマイけど、信頼されてない。

選手としては、どこにいたいだろう?

228 ::02/09/07 02:30 ID:CFn53h/C
トルが運が強いだけであれだけの仕事が出来たらそれは実力と呼ぶ。
運が強いだけなどと言って人の功績をけなすのは朝鮮人的性格だな。
良いと悪いの区別の出来ない人間は社会でも消える。

229 : :02/09/07 03:03 ID:+I55guaZ
他にも「あれぐらいはトルシエでなくても誰でもできた」とかな
コロンブスの卵って言葉を誰か教えてやってくれ
それと、歴史上特筆されるような業績でも、その大部分は
「別にそいつでなくてもよかった(できた)」類のものだって
こともな。それでもそいつの業績を認めない奴はいないけどな


230 : :02/09/07 07:09 ID:EIyXFevq
ジーコの本音
日本もそこそこ強くなったから、監督ひきうけるか。

勝つためには、選手の都合は無私するぞ。

231 : :02/09/07 09:26 ID:8qHjGDPY
> トルが運が強いだけであれだけの仕事が出来たらそれは実力と呼ぶ。

厨房アンチはもうそう言うしかないんだからほっといてやれよ。

トルはなんだかんだ言っても結果を出しちゃうので
マトモに批判しようとするとちゃんとサッカーを勉強しなきゃいけない
するとそいつのサッカー頭脳がレベルアップしてしまうので
積極的に支持でなくてもそう簡単にトルを批判できなくなる罠。

アタマ悪いから「運」「選手の力」で何とか片づけなきゃいけなくなる


232 : :02/09/07 10:01 ID:cV9VZBUS
正直、ジーコも怪しいんだよな。
間違いなく2006年が日本選手のピークだと思うが
トルシエの後ってのは。今までリスクの高い監督業に
見向きもしなかったのに引き受けたってことはよほどの
勝算があるんだろうが。

トルシエで「組織だけでは通用しない」って言われた
意味をわかってんのか…。それはトルシエが組織的
には100%近くのチームを作ったからなんだが。
見る目のある監督なら、組織力のコレ以上の底上げが
難しくトルシエとの比較からリスクが高いことを感じそう
なもんだが。
モチベーションの高め方も方法に問題はあれ上手い
監督だったし。
岡ちゃんとかはそこまで考えて断ってそう。

トルシエを運だけだと思ってたら、こんなにおいしい
代表監督はないんだよなぁ…。

233 : :02/09/07 12:25 ID:SHxjhDOO
ジーコは監督というより、勝負師だね。

アンチが望んだ特攻とか、はやめの選手交代など
勝ちにいくタイミングをのがさない采配をするでしょう。
トルシエよりも選手にきつくあたると思う。

リスクと言ってもW杯優勝が期待されてる
わけではないし。

234 : :02/09/07 12:58 ID:ft3xP6wx
>233
カリスマは批判しにくいからな。
川淵も全面バックアップだしさ。
明神の発言は意味深だよ(w

235 : :02/09/07 13:15 ID:sNDd0D3a
>>233
まあ、トルシエ以上の結果を出すのは難しいだろうけど、
トルシエ以上にがんばってるように見せとけば、マスゴミが勝手に
「結果が出なかったのは運がなかったから」 … FK等で負けた時用
「選手がジーコのレベルについていけなかった」 … ミスで負けた時用
「海外組が増えたからトルシエの時のようにはいかなかった」 … 海外組が増えればいつでもOK
とか慰めてくれるからな。

236 : :02/09/07 13:17 ID:xvrQ0+bb
まぁ ◆ スター監督&スター選手 ◆ の強力タッグ
つーのは一番パンピーウケしやすいからね。
そういうのを望んでいるファンがいるのも確かだし
今勝っても負けてもあんまし予選には関係ないだろうし
ジャマイカあたりにホームで惨敗するのもいい薬かも。

アルゼンチンに公開レイープされたらどーすんだろ? それはないか。ホームだし。

負けても勝ってもマスコミはジーコ絶賛だろうけど。

とりあえず明神,戸田あたりは選ばないのかなジーコは。

237 : :02/09/07 22:24 ID:g2f/tQOZ
以前と比べたら駒も質がよくなってるし、経験の蓄積もある
勝つことだけ考えるならおいしい話だと思うけどな>代表監督



238 : :02/09/07 22:27 ID:pJQbYlPm
痔ー子を叩ける根性ある増すゴミなんていないから
多分お気楽でせう

239 : :02/09/07 22:37 ID:IYLXu6rr
鹿島2トップを無理矢理使い続けたトルシエ


240 : :02/09/07 22:43 ID:aK7MYLax
経験の蓄積のあるグループを壊すかどうかだな。
極端にメンバーが変わらなければ、前代表の
オートマティズムが無意識にでも働くから。

3-5-2を引き継ぐならおいしかったろうね。

241 : :02/09/07 22:46 ID:9fWrUy1P
>>240
Jで3分の2のチームの3-5-2なのに4バックでやること自体
育った若手つぶすことになるなー
ボールの回し方もラインの作り方も全然ちがってくるわけで

242 : :02/09/07 22:54 ID:aK7MYLax
4バックでも4-2-3-1やSBが両方攻撃的みたいな
特殊なのやらなければ、選手のアドリブがまだ
効くだろうけどね。前代表の時も単なる4バック形態
とか2バック形態はやってたから。
融通のきかないシステムになるとツライ。

両サイドとボランチの選択しだいってのもあるかな?
前メンバーでも稲本、福西、市川が並んだんでは
ダメだったから。

243 : :02/09/07 23:05 ID:4nBmSsfy
正直、ホームアドバンテージがないのに、ベスト16を期待されるって
日本代表監督おいしくないと思うんだが。
 また、フランス代表を見てもわかるように、勝利への意欲の欠如や、
代表メンバーの疲労や故障(主力であればあるだけ可能性は高い)
というのがあるわけで、メンバーの三分の一くらいの入れ替えは必死。

244 : :02/09/07 23:21 ID:aK7MYLax
>>243
確かにおいしくないが、日本の場合ホームアドバンテージ
はさほどない。こちらが万全の状態で望みやすいだけ。
相手はアウエーでもゆっくり寝れるし、食事もまともだし、
身の危険もない。純粋に時差の問題と遠征の疲労、応援だけ。

それにいまさらW杯出場が目標もないでしょう。
メンバーごっそり残るし、その上の目標はベスト16しかないし。

245 : :02/09/07 23:29 ID:4nBmSsfy
>>244 韓国と比べたらネ。それでもやっぱりホームというのは強いよ。
「おらに元気玉くれ。」と言わないでも元気玉くれるし。

246 : :02/09/07 23:38 ID:aK7MYLax
>>245
それに普通、ホームの国は何十カ国も出てるうちの
一つだけだからね。アウエーといってもホーム国との
対戦以外は中立の試合。

ましてフランス大会を見てもわかるように、日本人は
ドイツでも応援しにいくよ。


247 : :02/09/08 01:18 ID:hVhLoGQl
>>244
>相手はアウエーでもゆっくり寝れるし、食事もまともだし、
>身の危険もない。純粋に時差の問題と遠征の疲労、応援だけ。

中田の本で読んだんだが、アウェイでの試合の難しさというのは
メンタル的にけっこう深い理由があるみたいだよ。
中田がイタリアでプレーしていて一番不思議に思ったのはホームと
アウェイの差の大きさだという。
連勝している上位チームが下位チームと対戦する時でもアウェイ
だといつものプレーができなくなり、苦戦する傾向がある。また、
そういう時の下位チームのモチベーションの高さはすごいものが
あるそうだ。
スタジアムの応援以上の何か心理的要因があるように思われる。
少なくともヨーロッパではだいたいそうなんじゃないかな。
W杯のベルギーやロシアも日本戦の時はいまいち調子悪そうな
印象あったしね。

248 : :02/09/08 02:06 ID:kxm24t+6
ホームのアドバンテージがないわけないだろ。

サッカーはピッチの中だけじゃないぞ。
どんなに図太くても知らない環境では大なり小なり緊張する。まして異国。
すなわちメンタル面に影響が大きい。
マイ枕抱えて行くヤツだっているんだからそれくらい想像しろよ。
サポがスタジアムに来れば解決ってもんじゃねーよ。

あほらし




249 : :02/09/08 03:20 ID:6U7Pxbdd
ホームであっても長期間の合宿とかでの、コンデイションの
維持はたいへんでした。

欧州のクラブでのホーム&アウェイというのは
長い歴史があるわけで、日本人にはなかなか理解しにくい
わけで。
ある意味、おやくそくの論理がはたらくのではないかと
思われ。

日本代表に対する目標の設定は、マスコミのあおり方しだい
アジア予選で一喜一憂するのはまちがいないし。

250 : :02/09/08 10:06 ID:4Yao66C7
>>249
んじゃ、君はマスゴミに煽られないで、醒めた目でアジア予選を見て分析してればいいんじゃない?

251 : :02/09/08 10:18 ID:spLlX+Rj
>>250
なんで怒ってるんだ? マスコミのヒト?

252 : :02/09/08 10:41 ID:+9uNjmrL
トルシエの時も一喜一憂しなかったな〜
W杯でも、ベスト16はなんとなくいける気がしたし。
ただ、ゲームじたい、1試合1試合はもりあがったけど。

ひとつ負けただけで絶望とか、1位通過できないとか
マスコミのあおりにのらないってのは、岡ちゃん時代
の教訓だと思ってた。

253 : :02/09/08 11:28 ID:bnu4Mk+p
>>252
> ひとつ負けただけで絶望とか、1位通過できないとか
> マスコミのあおりにのらないってのは、岡ちゃん時代
> の教訓だと思ってた。

オレは逆に今回のW杯でGLの戦いでは「初戦に負けない」がいかに重要か思い知ったねぇ。

勝つ >>> 引き分け  >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 負け

くらい差がある。負けちゃうと2戦目以降がめちゃくちゃ苦しくなる。

フランスの時はアルゼンチンに負けてもマスコミの多くが「まだ可能性は十分ある。
アルゼンチンに負けるのは計算通り」なんて書いていたけど,そんなことは全然なく
て,あの時点でGL敗退はほぼ決まっていたんだなとしみじみ思ったよ。

アルゼンチンが日本相手に必要以上に慎重に見えたのも「下手うって万が一負けた
ら大変」という意識が徹底していたんだろうなと今になって思う。

254 : :02/09/08 12:11 ID:vjq0Bpfq
単純にベスト16を狙うという話なら、ホームじゃなきゃシードされないんだから難しいでしょ。

255 : :02/09/08 14:46 ID:miyt7iCM
つか、トルシエにアウエーというものを「初めて」認識させて
もらった厨がウザイな。

ナイジェリアWY 準優勝も
アジア杯 優勝も
シドニー五輪 ベスト8も
みんな、アウエーだっつーの。

アウエーぐらいでビビるな。

256 : :02/09/08 14:47 ID:pQE9FFMR
ベスト16を当然のごとく期待するなんて一部の強豪国だけじゃないの。
俺は正直、W杯に出場するだけで9割がた満足。
そりゃ、ベスト16以上に行ってほしいけど、それより「日本はいい選手が
いるし、面白いサッカーをしているな」と外国人に評価されることのほう
がうれしい。

257 : :02/09/08 15:22 ID:miyt7iCM
>>256
つかよ、予選はレベルの低いアジアだし。
それを突破するのは世界と戦う以上、ノルマ以前の問題だ。
トルシエは世界のトップ10を目指し、実際のとこトップ20〜
30くらいまで引き上げた。
トップ10を目指す国がベスト16を超えないでどうする?
しかもこの世代は年代別大会でことごとくベスト8以上の
成績を収めた連中だ。

258 : :02/09/08 15:25 ID:miyt7iCM
>>256
つーか、日本はその強豪国を目指してんの!
それに今やるんじゃなくて4年後だぞ?
4年間、停滞するつもりか? 黄金世代で?

259 : :02/09/08 19:32 ID:7scSajzl
目標を高く持つのはいいことだけど、W杯の結果だけがサッカーの
レベルを計る物差しではないだろう。あくまでも相対的なもの。
今大会にしてもオランダ、チェコなどの実力あるチームが出ていない。
グループの組み合わせによって強豪でも早々に敗退したり、逆に組み
合わせに恵まれたりホームアドバンテージがあれば勝ち進む可能性は
高まる。

だから、仮にドイツ大会で日本がグループリーグで敗退したとしても
一概に停滞したとはいえないと思う。
W杯至上主義、代表偏重主義みたいな風潮は好きではないね。

アジア予選にしても中国韓国サウジイランなどと競合するという構図は
当面変わらないと思う。楽々クリアってことはなさそう。
確かに日本はここ10年ぐらいで飛躍的にレベルアップしたが、今後も同
じように成長できるとは考えにくいから。

260 : :02/09/08 20:20 ID:iWQc+eDD
>>259
組み分けなんて今から考えてどうすんだ?
トップ10を目指すってのは相対的なもんでなくて
絶対的なレベルアップの話だろ。
トルシエも言ってたな。W杯などはベスト16で
なくてラスト16だ、と。そして目指すのは「トップ10」
だと。
絶対的にトップ10に近づけばラスト16になる確率も
あがる。

261 : :02/09/08 20:23 ID:iWQc+eDD
つか、組み分けを言い訳にするのは実際に
イタタな組み分けが当たってからにしろ。
見苦しい。

だが今回のF組のような組に入ったとしても
目標はベスト16以上だと思うがな。
いまさら「1勝が目標です」とか選手ナメてんのか?

262 : :02/09/08 22:01 ID:bs9cyQCz
トルシエ時代、開催国でシードされてるんだからベスト16はノルマと言われると、
「日本はそう言えるほど強豪国じゃない」と言い、
ジーコになると「組み分けを言い訳にするな、ベスト16を超えるのは当然だ」
という皆さんの中に矛盾はないのでしょーか。
あ、トルシエのときも当然て言ってた人たちか。

263 : :02/09/08 23:06 ID:5vBDq9FI
>>262
なんで同じヒトが言ってると思うの?

264 : :02/09/08 23:17 ID:kcanTgjn
ひゃーすげえ粘着スレだな。Get A Life,Man!

265 : :02/09/09 00:22 ID:itq1aL7v
>>256
せめてベスト16までいかないと、「いいサカーしてるね」なんて本気で言ってもらえんだろうな。
社交辞令聞いて満足なら、それでいいかもしれんけどね。

>>258
ホント、この世代で停滞したら、半世紀とまで言わないまでも20年ぐらいは暗黒時代に突入するだろうな。


266 : :02/09/09 00:24 ID:SpdttP9/
>>264
既にこのスレ、トルのこと語ってないで
日本代表総合スレになってまつが?

267 : :02/09/09 00:30 ID:NPl4LjAB
みんなの心のなかに、トルシエはいるのです。たぶん

268 : :02/09/09 09:09 ID:galsepFw
>>262
川渕とジーコが自分でベスト4イケル!と言ってましたが、何か?
おまえ、ジーコなめてるだろ?

269 : :02/09/09 09:40 ID:BGZw3Nuf
> 川渕とジーコが自分でベスト4イケル!と言ってましたが、何か?

2002年W杯で自分が指揮していたらという仮定でね。

> おまえ、ジーコなめてるだろ?

監督が良ければベスト4行けるようなチームじゃないだろ今の日本代表は。
欧州4大リーグ(セリエ,プレミア,リーガ,ブンデス)でレギュラー確定
してる選手がひとりもいないようなチームなんだぞ(いまんとこ)。

冷静に考えてトルコより下。

その程度のチームならベスト16目標がリーズナブル。

おまえみたいなヤツこそジーコでダメならヒディンクかクライフ呼べとか無
茶を言うんだよ。

ベスト8以上の話は,中田・中村・稲本がチームで不動のレギュラーになって
小野が4大リーグに移籍してからにしろ。



270 : :02/09/09 09:48 ID:g5srWQj8


271 : :02/09/09 09:53 ID:mQGct7c+
そういえば去年の組み分けドローの時、トルだけが興奮を隠し切れずに
一人はしゃいでるような素振りを見せていてちょっと恥ずかしかった。

272 : :02/09/09 10:07 ID:RIWPf21q
ワールドカップ2002は紛れも無く、

チョソ>>>日本
ヒディンク>>>>>>クソシエ

だったのは間違いない。
いくらGL突破したといっても、これは覆しようの無い事実で、
ホームの優位性を考えても、トルコ戦は明らかに勝たなければ
いけない試合だった。

273 : :02/09/09 12:29 ID:itq1aL7v
>>272
はあ?

> チョソ>>>日本

これが正しいとすれば、韓国のホームで韓国を破ったトルコ相手に

> ホームの優位性を考えても、トルコ戦は明らかに勝たなければ
> いけない試合だった。

ってなはずはないだろ。

274 : :02/09/09 20:12 ID:PSRiunWT
ところで、トルシエって今、なにしてんの?

275 : :02/09/09 20:59 ID:mdWskqPC
キチガイのマイレージ貯めてる

276 : :02/09/09 21:04 ID:JSMtlQyJ
>>274
>>120さんがマジに相手してくれてます。

277 : :02/09/09 23:54 ID:iJ1YjPrI
>>272
監督に関しては・・・ソウカモ
しかしヒディンク後悔しまくってんだろなあ(w
今あの元監督が受けてる待遇ってトルシエが日本にしてもらいたいことじゃないかという気がする。
口じゃもっとレベルの高いとこでやりたいとは言ってたがね。


・・・ロッテの元監督でもっと強いチームの(以下略

278 : :02/09/10 00:50 ID:0j4yFduk
>>272 = >>277

アンチ厨のジエンuzeeeeeeeeeeee

279 : :02/09/10 01:01 ID:RYXgZd7E
トルシエが雇ってもらえるだろう欧州リーグ倶楽部の出せる金額と
トルシエの欲する金額とは微妙にかみ合いそうにない。
(また、選手補強にかける金額も)
もしもプレミア一部下位チームに監督として雇われるとして
どれくらいまで妥協できるんだろう。

280 : :02/09/10 01:45 ID:bj/7jGTG
10億だっけ。
あんだけ稼いどいてまだモノ足りねーってか?
何につかうんだろうその金。

281 : :02/09/10 01:49 ID:ZBEVSF0N
いまさらトルシエがヒディンクより優れていたとか言う奴いるの?
ま、比べること自体トルシエには気の毒だが。

282 : :02/09/10 01:52 ID:z2whdUHm
>>281
燃料のつもりか?

283 : :02/09/10 01:55 ID:jM+qUG3/
>481
コーディネーター

ヒジンクはトルシエよりは金に汚いかんじ。

284 : :02/09/10 01:59 ID:D7YnWWcO
アジアカップ優勝の実績を買われて
今、水面下で中国と交渉しているらしい。
中国は自国開催の今大会では優勝がノルマらしいから。

285 : :02/09/10 02:10 ID:RYXgZd7E
この間までは中国ヒディンク狙いだったね。

286 : :02/09/10 06:08 ID:eLm7XGlN
>>280
トルシエが結構まとまった金を寄付しているのは有名な話だと思ったが。

287 : :02/09/10 07:46 ID:YXIy2phL
>>286
初耳。詳しく教えて。

288 : :02/09/10 09:03 ID:0j4yFduk
>>287
例えば、ブルキナファソのトルシエ基金、知らない?


289 : :02/09/10 09:25 ID:YkKLgppd
トルシエ 寄付 でググったら、うえしま何とかという
東大の先生?のコラム読んじまったぜい。
アンチトルシエの人は納得するかも。
探して読んでみ。

290 : :02/09/10 12:34 ID:dY3eNRk9
>>289
読んでみたがこいつスゲー嫌みなやっちゃな。

291 : :02/09/10 12:44 ID:1kBVIR0V
サッカー選手とかで慈善団体に寄付しているって珍しいことではないよね。
欧州ではそういう意識が強いんじゃないの。
チャリティーマッチも多いみたいだし。


292 : :02/09/10 16:19 ID:pRuiZxpk
>>281
WC始まる前から全ての面でヒディンク>>>>>>>トルシエなわけで・・・
トルシエの方が有能なんていう奴は信者にもいない。
もしいるとしたら、そいつは本当の信者(というかバカ)だがら放置してていいよ。


293 : :02/09/10 17:06 ID:dY3eNRk9
>>292
プロ監督としてのキャリアも実績も全然違うからなぁ。

294 : :02/09/10 18:13 ID:EtdloN6L
>>292
素人やサッカーの評論家的にはそれで正解だろうね。
ヒディンクが一流なのは実績からして事実だし。

スカウトや技術委員みたいな部類の人の感覚としては、
その不等号の数はバカだとしか思えないけどね。
こういう仕事は実績じゃなくて「今」を見極める目が
重要だからね。

でも素人なんだし、いいんじゃないでしょっかー?

295 : :02/09/10 19:06 ID:WvHiC6Qm
貴ノ花のひざの手術が失敗していたのなら、パクレ医師を
紹介したトルシエにも、責任があると言ったのか川淵。

296 : :02/09/10 19:25 ID:Bt7JriBV
トルシエはヲタだがヒディングも爺子もヲタではない
だからだな

297 : :02/09/10 19:28 ID:VsmJAxbf
>>295
だってパクレってヤブだし。

298 : :02/09/10 23:19 ID:Jj1x0iBE
信者はいいかげんあきらめたほうがいいよ。
どーみても取るしェはいい監督ではない。
ブルキナファソ基金?どーでもいいよ、そんなこと。
それなら始めから、「僕の給料はこれだけでいいです。これ以上支払いたいのならここ(ブルキナファソ)に送金してください」とか言えばよかったわけで
彼はアフリカを発展させるためにきたのかい?

>>294
「今」をみても十分ヒディンクだと思うけど。

でも素人なんだし、いいんじゃないでしょっかー?



299 : :02/09/10 23:24 ID:p3EJXaRR
トルとヒディンクを比較されても・・・
でアンチはトルの何が「いい監督ではない」と言う根拠なわけ?

300 : :02/09/10 23:30 ID:RYXgZd7E
プキナルファソの代表監督になってやれ。
結構ぼつぼつと選手も出揃ってきているぞ。

301 :ドノヴァン:02/09/10 23:43 ID:m6xORVrp
あなたから見てブルース・アリーナ代表監督はどんな人物に映りますか?
D「どんな強敵を相手にしても、いつも「ファンタスティックな試合をしよう」と呼びかける人。
相手国の分析にはまったく怠りはなく、我々は彼に全幅の信頼を寄せている。
いかなる場所でも、たとえ敵がブラジルがでも「我々は絶対勝てる!」と選手達を鼓舞させるような監督だと思う。」

こんなことをお世辞でもトルシエに言ってくれる選手がいて欲しかった。残念。
日本はプロ化されてまだ10年。これから。
アメリカだってWC自国開催から8年たってやっと世界レベルに達した。
日本だって強くなれるはず。
4年後WCベスト8とかいうのはナンセンス。個人的にはWCに出場できて1勝できれば成功だと思う。
おいら達が爺になった時は、代表選手のほとんどはヨーロッパのリーグに所属してて、WCでもベスト16はあたりまえという風になって欲しいね。
日本が成長してるのと同時に欧州、南米はもとよりアフリカ勢、オセアニア勢、北米勢も成長しているということを忘れちゃだめだぜ。



302 : :02/09/11 03:23 ID:wq0Suv/t
>>301
いや、俺は逆だ。
Jが世界の一流リーグとして、金ではなく競技レベルで
世界中のプロプレーヤーの憧れの場所になってほすい。

303 : :02/09/11 04:01 ID:/jCH6zOG
>>302
ヨーロッパでなく、アジアの島国で相撲が国技なこの国がそんなふうになるわけない。
サッカーは流行るだろうが所詮一つのスポーツ。
ジャイアンツよりヴェルディなんかのファンが多くなると思うかい?
ゴールデンタイムに地上波でサッカー中継がやるかい?

304 : :02/09/11 04:26 ID:wq0Suv/t
>>303
コンプレックスの固まりなんだね。かわいそうな303たん…

305 : :02/09/11 12:44 ID:izEUyr6A
>>304
日本貶し欧米のおいしい所だけ持ち上げてれば気が済む
頭の悪い進歩的文化人気取りですから。

まぁほっとけ。

306 : :02/09/12 10:13 ID:9tN0UPIX
サカー批評買って思ったけど

  アンチの怨念ってすごいね。まだ言ってるよ。


ここの人じゃなくて永井のことだけどさ。後藤もだけど。

307 : :02/09/12 10:22 ID:f2yvCkva
やっとここも沈静化したと思ったら、信者は今後は

「磐田に大敗〜U21代表大丈夫ですか?」

スレで暴れる気らしい。

308 : :02/09/12 10:29 ID:/dV1gLoK
>>298
ウワ、全部脳内電波だ…。

トルシエ時代のユースもU21も日本の未来は明るいと感じさせてくれたなぁ…。
どうせ>>298みたいな電波は選手のせいにするんだろうけど、確実に違うんだな。

309 : :02/09/12 10:37 ID:RmWUTS4A
選手のせいっていうか、
「この世代にはあまり良い選手がいない」って結論もアリかと。
アルゼンチンみたいに次から次へと良い選手が出てくる国とは違って、
やっぱり世代によって波があるんじゃなかろうか。
そういうのもアリだと思うよ。

310 :  :02/09/12 10:39 ID:/dV1gLoK
ヒディンクマンセーな連中はオスギの読者かな?
実績?
じゃあ、ブラジェビッチ>ヒディンク?
もちろん、トルシエ>>>>>>ルメール、ビエルサだよな?

えてして、ネームバリューなどあてにならない事の方が多い。
これはトルシエ>ヒディンクと言っているわけではなく、そんな優劣語り
自体が無効といいたい。上記を見れば明らかだし、野球の森監督や、元
マリノスのアルディレスなど、腐るほど例はある。

リッピにしたって、ユーべだけだし、ファーガソンだって、例えば代表監督
やらせたら相当に?だろう。俺だったらファーガソンより、ヒディンクより
ベルデニックにやって欲しい。

自分の個人的嗜好にさもありなんな形でつけ加えているだけだろう。佐山、
及び馳あたりのヒディンクとトルシエ比較の言説なんてその典型。

311 : :02/09/12 10:47 ID:aA2JwmHq
後藤も「単なるアンチ」なわけだな。

312 :  :02/09/12 10:50 ID:m3LDXRxI
rr

313 : :02/09/12 11:58 ID:Ia1o/cgy
後藤さんを単なるアンチですませるんか?

はぁ〜。
まぁ、もの書きは批判されてもいいと思うけどね。
単なるアンチかよ。

314 : :02/09/12 15:13 ID:93dWvf3k
>>313
勘違いしてない?
後藤さんもいろいろいるよ


315 : :02/09/12 17:32 ID:kQ+vruWy
>>310
>もちろん、トルシエ>>>>>>ルメール、ビエルサだよな?
笑った。
この3人に共通していえることは、みんな各大陸のNO1国監督だった。
リッピはナポリ、アトランタでの活躍が評価されてユーベの監督。
ファーガソンもスコットランド代表監督の経験あり(WC出場)
ネームバリューなんて関係ない。
大事なことはその仕事ぶり。
だからたとえ結果がでなくても310のあげた監督さんにはオファーが絶えない。
トルシエとの契約は2002年までだった。しかし良い監督っていうわりには
なんで誰も「続投させるべきだ」といわないのか不思議だね。
別に他からの魅力あるオファーがあるなら別だけど(ベンゲルのアーセナル、エリクソンのイングランド代表監督など)




316 : :02/09/12 17:34 ID:KM2zAhV3
上げんな。saseでやれや

317 : :02/09/12 20:11 ID:MRM+VUq1
海外移籍するナカタや中村に誰も戻ってこいとは
言わんでしょ。それと同じ。
ダメだった時は戻ってこいコールするよ。
名波にやったみたいにさ。

318 : :02/09/12 20:15 ID:oOoR2aO6
ついにキャプテンがきまったようです。

319 : :02/09/12 20:21 ID:oOoR2aO6
ついにキャプテンがきまったようです。

320 :不思議じゃない:02/09/12 20:42 ID:/dV1gLoK
>>315
>なんで誰も「続投させるべきだ」といわないのか不思議だね。

おかちゃんを続投させようとしたわが国ですから、そんなもん、得点後の抱きつき
並に問題になりません。いわゆる電波言説の雛型ですなあ。

321 : :02/09/12 22:10 ID:bnW28BOU
>>315
> なんで誰も「続投させるべきだ」といわないのか不思議だね。

最近のアンチってこればっか。永久政権なんて良いことなんてなにもないのに。

322 : :02/09/12 23:15 ID:Csrr14pO
>>320>>321
平たく言うと、信者もアンチも(あたりまえや)本心ではトルシエは勘弁してほしいと言うこと。
これがこのスレ(てゆうか日本人)の真意。

323 : :02/09/12 23:20 ID:CnGATSsU
>322
その割にはU21スレでしつこいのがいるけどな。
おかげで、4年前のアジア大会の記事とかも読めたけど。
フル代表とか上とか豪語しておいてチェ・ヨンスに子供扱いされたのを思い出したよ。


324 : :02/09/12 23:29 ID:jNKJcHcU
でもトルシエみたいにわがままな人じゃなかったら
ろくな強化日程も組まないでフランスの時の二の舞
になってたかも

人間性の評価と監督としての評価は別なんじゃないの

325 : :02/09/12 23:29 ID:2SZlLKR8
フル代表より上発言ってオリンピック予選の頃じゃないの?
アジア大会の頃もう言ってたの?


326 : :02/09/12 23:33 ID:e7Kh8Lid
>>323
フル代表でもチェヨンスには子供扱いされてたような・・・

327 : :02/09/12 23:43 ID:CnGATSsU
>>325
クウェート戦のあと、「フル代表だったら逆転できなかった。このチームだから逆転できた」
と言ったそうな。

>>326
「今日の日本は今までの代表とはすべての面で違っていた。まだ子供だね。これじゃつまらないよ」
「2点目は、井原(横浜M)や秋田(鹿島)だったら体を寄せてきていた。
フリーで打つことができたし、全体的にマークが甘かったね」(チェ・ヨンス)

ついでなので、UAE戦の記事。
http://www.nikkansports.com/news/soccer/japan/u21/sc-u21_981212.html

328 : :02/09/12 23:47 ID:2SZlLKR8
なるほど・・まぁハッサン前のフルは点取れないチームだったからなぁ

329 : :02/09/12 23:48 ID:z/pYXzlF
>>324
人間性といのは監督である以上とても大事。
ヒディンクが何故あれほどまでに韓国(あるいは本国オランダでも)評価されたかと言えばその一つの理由には
彼の性格がとても人情味にあふれていたから。これはクライフ、ミケルス以上だろう。(戦術だけで言えばヒディンクはたいしたことやってないと思う)
人間性というのは上にたつ人には必要不可欠なこと。サッカーにかぎったことではないと思う。
上司にしたい有名人は誰?というアンケートがあるが、それで、たけし、さんま、所ジョージなんかが上位につくのはその良い例だろう。


330 : :02/09/12 23:50 ID:A3RE6Iej
>>329
ベスト4っていう結果でしょ?
ワールドカップ前は酷い貶されようだったじゃん

331 : :02/09/12 23:58 ID:EDxI/cgP
>>329
全然説明になってないし(w

なんでタケシやさんまが上司にしたい有名人の上位にくることが
上に立つ人の人間性が重要であることの良い例になるんだ?

話自体が全くずれてるぞ(w


332 : :02/09/13 00:05 ID:8HapRrGA
>>329
>たけし、さんま、所ジョージ
この人達、人を育てるのは下手だったね。

333 : :02/09/13 00:06 ID:Hi1sY2ki
>>329
試合に愛人連れてくる監督の人間性が
そんなに優れてるか?
奥さんいるんだぞ? 公式の場だぞ?

334 : :02/09/13 00:22 ID:62HZT4a6
>>330
それは韓国だけで、外国人監督が初めてで結果でてなかったから。
でも彼の人間性と強化方針が明確だったから解任せずに耐えた。結果、韓国は万歳。
韓国サッカー協会の選択はただしかった。(オランダ国内ではWCには興味なかったが韓国(ヒディンク)には興味あった。)
>>331
なんで、たけしとかが上位にくると思う?
それはTVから伝わってくる人間性を見て一般人が「この人が上司ならいい」と感じるから。
それは単に面白いからではない。
監督に限ったことではない、学校の先生、会社の上司などなど部下(生徒)に慕われる人はみんな人間性には素晴らしい人。
つまり人間性がダメな人には誰もついていかない。

自分のことを考えてみよう。むかつく奴に従いたいかい?


335 : :02/09/13 00:37 ID:7T8q/qIz
>>332
所ジョージは知らないけど、さんま、たけしは若手育てるのが巧いじゃん。
自分の番組に進んで後輩出してるし。
前提では本人が一番目立っても、若手のよさも引き出してるし。
これはダウンタウン、ウンナン、とんねるずの御三家にも言えるけど。

なんか、「お笑い芸人板」みたいになってきたな。

336 : :02/09/13 00:45 ID:DRzKWB/p
>>334
だから判断基準は「そいつが従いたいか」じゃなく「結果を出せるか」だ。
選手に慕われてても勝てないならサッカー監督としては失格。
選手に蛇蠍のごとく嫌われても勝てるんならサッカー監督としては優秀。
勝ってなおかつ慕われればいいとか言いそうだが
「人格」は監督としての評価から完全に外すのが妥当。
でないと、「こいつは本当の実力はCクラスだが、凄くいい奴だからBクラス」
なんつうふざけた評価をされる可能性がある。
人格が悪ければ悪いなりにそれがアドバンテージになる場合もあるのに。

ちなみに俺はむかついてもそいつについてけば勝てるんなら従うね。


337 : :02/09/13 01:07 ID:x1DavtwL
>「人格」は監督としての評価から完全に外すのが妥当。
世間で名監督と言われてる人は人格も素晴らしいです。

>ちなみに俺はむかついてもそいつについてけば勝てるんなら従うね。
実際、自分のこと考えてみたら?
人間と人間なんだから、むかつく奴には絶対についてかないだろう。





338 : :02/09/13 01:09 ID:iMrRk96E
ファンファールは?

339 : :02/09/13 01:13 ID:wELpmNH+
野村や森は?

340 : :02/09/13 01:14 ID:DRzKWB/p
つうかまず名監督の代名詞クライフからして人格に問題ありだろ(w
選手名指しで糞よばわりする人間のどこが人格者よ?

嫌な奴なら人間的な付き合いはそこそこにして
その能力だけを利用するのが大人のやり方ってもんだろ。
どんな毒吐かれてもそれが正論なら黙って聞くべき。
性格と能力ごっちゃにして正しい判断できないのは最悪。

「言ってることは正しいけどやな奴だから言うこと聞かない」
それじゃ小学生と一緒だ。


341 :  :02/09/13 01:21 ID:x1DavtwL
>>337
まってたよ、その質問!
それがあるから、彼は選手に対する接し方を180度かえた。
クライファートに対する発言、マスコミの対応など(それでも彼はオランダがWC出場失敗した時、自分の采配ミスを涙ながらに言った。ここがトルシエと違うとこ)、彼は過去の失敗を考慮してバルセロナを蘇らした。
国王杯は負けてしまったが、今年はリーグ制覇いけるんじゃない?バルサ。
リケルメに関しても、「アルゼンチンとスペインはレベルが違う、自分の戦術を理解してほしい、そうすれば一層成長するし彼ならできる」と言ってるし。

342 : :02/09/13 01:23 ID:DKFQiWQa
自作自演きますた 

343 : :02/09/13 01:27 ID:HoAFvGH6
人格に問題があって選手がついてこないなら、結果出せないだろ。

人間性も含めて全てが結果に繋がっているのだから、結果を出す監督は良い監督だ。
それだけの話。

>世間で名監督と言われてる人は人格も素晴らしいです。
「人格が素晴らしい人間は世界で名監督と呼ばれます」では無い部分にあるレトリックに気付け。

344 : :02/09/13 01:32 ID:x1DavtwL
>>340
クライフのどこに人格に問題があるんだ?
少なくとも自分のチームの選手には擁護してた。(ロマーリオにでも、一時夜遊びしすぎた彼を猛烈に批判したが)

そもそも彼は明確なスタイルとビジョンを持っていた。だから選手はついてきた。
しかも彼には他の監督にはない、特別なカリスマ性をもってた。
このカリスマ性は歴代の過去の各国、クラブチームの監督みてもたぶん世界1,2だろう。
こういう監督は稀。(ブラジル、日本ではジーコもこれに相当するカリスマ性を持ってるな、いいか悪いかは別にして)



345 : :02/09/13 01:42 ID:DRzKWB/p
ちょっと前にクライフ、リバウドを名指しで批判してたな。
まー要はボールのもらいかたが下手糞とかそういうことだったと思うが。
ちなみにフランスW杯では我が日本を
もっとも詰まらないサッカーをしたチームの一つに挙げてた。
まあ事実だが、んなこと公式に発言した関係者はクライフぐらいだし(w
現役時代は高飛車な物言いでかなり物議をかもしたらしい。
性格はともかく、間違いなく毒舌家。
確かライカールトがクライフの代表に対するあまりに勝手な物言いに、
苦言を呈したってのもあった・・・

346 : :02/09/13 02:02 ID:DRzKWB/p
クライフについてリネカー曰く
「優れた指導者だとは思うが・・・、
エゴの塊のような人だから、
あるものの本当の色が白であっても
(自分が黒に見えれば)、黒と言い張る」

この独善性と自己中っぷりが
何と言われようと自分の美学を貫く原動力になってんじゃねーの?

347 : :02/09/13 02:02 ID:qwYVPOc2
俺がトルシエ代表に関する件で一番関心したのが
「自分がミスしてボール取られたらファールしてでも取り返す」
ていうのが徹底してたこと。これは非常によかった。
逆にフラット3ってそんなによかったか? ちょっと研究されたら
破られまくりだったと思うが。で事実上放棄してようやくW杯予選
突破したという印象がある。

348 :.:02/09/13 02:07 ID:TL61NcBc
そんな前園馬鹿にすんなあー

349 : :02/09/13 02:11 ID:ZQVUHsk1
>>344
つまり、そのレベルの人は何でもありだと言いたいわけね
ペレ、マラドーナ、ベッケンヴァウアー・・・・
このような神様なら性格関係なしに選手はついてくる、こういいたいのね。
日本だとやっぱ釜本?釜本監督ならOKってこと?

350 : :02/09/13 02:16 ID:iMrRk96E
釜本には世界的実績が無いに等しいからなあ。
(アマだけの大会の銅メダルだし。
>>349 プラティニの方が例になるんじゃない?

351 : :02/09/13 02:18 ID:DRzKWB/p
いやー今の世代にカリスマ効果テキメンなのは
やっぱカズかラモスだろ。
闘将ダニは既に撃沈済みだし。

個人的に三浦監督にはちょっと期待してる。
ラモほどヴァカじゃねえだろ。

352 : :02/09/13 02:31 ID:wELpmNH+
ドーハ組は勘違い入ってるから
期待しない方がいいと思うぞ。

353 :  :02/09/13 02:34 ID:XriqI5x0
宮本監督に期待しようぜ。

354 : :02/09/13 02:38 ID:iMrRk96E
宮本を育成に優れているフランスリーグに突っ込め。
なんといっても思わずセネガル代表まで一式育ててしまったくらいだから。

355 : :02/09/13 03:38 ID:bqNPS4WT
上の方にあったけど、いちど読んでみるべき
植島 啓司   愛・賭け・遊び
 トルシエはどこへ行くのか
 文化人ホストクラブ

サカオタでない一般のエリートの監督に関する評価は
こんな感じじゃないか。
ギャンブルの話もおもしろい。

356 : :02/09/13 08:36 ID:W2f+ukAc
>>337


357 : :02/09/13 08:40 ID:78tlrKvW
深夜に凄い天然馬鹿が来てたみたいだな
>人間性といのは監督である以上とても大事。
という主張はともかく、その論理が桁外れにひどい



358 : :02/09/13 08:41 ID:W2f+ukAc
>>355
> 植島 啓司   愛・賭け・遊び

上の方にも書いたけどこいつそもそも人間として最低の部類と思うのだが。

トルシエに関する評価も自分の判断ではなく取り巻きの意見のうち「辛口風」
なものを選んだだけだと思うよ。こんな風にしゃべっておけば「オレって専
門外のことでも本質が見えちゃうんだよね」という風に装えるから。

>>355 はこの文章のどこにグッときたわけ? もうちょっと言ってみそ。

359 : :02/09/13 08:51 ID:W2f+ukAc
>>337
> 世間で名監督と言われてる人は人格も素晴らしいです。

頭悪すぎ。もしくはマスコミに踊らされてるぞ。
名監督・名選手なので「人格も素晴らしいことにしておきましょう」というだけ。

身近な例:元巨人長嶋,アントニオ猪木,元横綱若乃花,川上哲治,野村監督,辰吉丈一郎

現役時代はみんな「人格者」つーことになってたが。はっきり言ってみんな超がつく
DQNだろ。トルシエだってスポーツ新聞では人格者だったよ,たしか就任当初は。

360 : :02/09/13 08:57 ID:DccWNXRv
>身近な例:元巨人長嶋,アントニオ猪木,元横綱若乃花,川上哲治,野村監督,辰吉丈一郎

>現役時代はみんな「人格者」つーことになってたが

???????

361 : :02/09/13 09:30 ID:W2f+ukAc
>>360
> ???????

そっかーお子様は知らないんだね。今はDQN扱いが解禁になってるヤツを集めたからな。
こいつらも昔は「人格者」扱いされてた時期があったのよ。たとえばいまんとこ人格者
扱いの阪神星野監督も辞めた後はいろいろ言われると思うよ。

若乃花なんて現役時代は「弟想いのお兄ちゃん」つーわけのわからないレッテル張られ
て,超いい人的な扱いだった。いまはテレビがいじるのに飽きるほどのDQN。

野村監督だってヤクルト優勝→阪神監督就任 の頃までは「知将」「人格者」「再生工場」
とか持ち上げられまくりですごかったんだから。

要するに「人格者」なんて評価はマスコミの都合でなんとでもなるってこった。トルは
どうやらいろいろ問題があったようだけど,それがチームにどう影響を与えたかなんて
当事者じゃない我々にはわかりっこない。監督に罵倒されて目覚める選手もいるからね。

だから >>343 の言うように結果でしか判断できないのよ。

362 : :02/09/13 09:45 ID:njCNLev4
結果でしか判断できないって何てしょうもない意見だろ。
サッカー文化を育てるとか、根付かせるとか、そのへんにはほど遠いね。

363 : :02/09/13 09:46 ID:DccWNXRv
361って70くらいのおじーちゃん?

364 : :02/09/13 09:56 ID:W2f+ukAc
>>362
サッカー文化ってなんだよ? 監督が人格者なら文化が根付くと言いたいの?
子供はヤダね。考えの底が浅くて。

浦和レッズのGMだった横山さんって知ってるか?
あの人は素晴らしい「人格者」なんだよ。無能だけどな。
で,人格者だからって彼を要職に置き続けたレッズがいまどうなってるか知ってる?

まぁ浦和には「サッカー文化」が確かにあるけどな。

365 : :02/09/13 10:05 ID:njCNLev4
>>364
落ち着けよ。俺は人格云々の話は全くしてない。
結果でしか評価できず中身を検証できないような土壌で、
サッカー文化というもんが育つわけないと言っただけだ。

366 : :02/09/13 10:38 ID:NsyUf8uj
他人を子供扱いするヤツが一番子供だっつーの>W2f+ukAc

DQNが弟思いだっていいじゃないか、別に。
それに、若は指導者にはなってないしな。
野村再生工場、ID野球=人格者でもなかろう。
毒舌なのは、その頃からわかってたことじゃん。
星野だって、決まってたNHK解説の話を蹴って阪神に行ったのに、
誰も人格者なんて思ってねーよ。
死んだ奥さんが生きてたら怒られただろうって思ってるよ。
なんだって、辰吉?誰が人格者って言ったんだ?猪木??
長嶋はあのキャラだろ。人格者で引っ張り出すなら、むしろ王。
川上なんて、どうだったか知らねえよ・・・って、野球好きなのね、君。

367 :364:02/09/13 11:26 ID:Fe25LSs1
>>365
> 結果でしか評価できず中身を検証できないような土壌で、
> サッカー文化というもんが育つわけないと言っただけだ。

結果以外のモノ(たとえば人格)で監督を評価するのが文化につながるとも思えないが。
というか,今の日本のレベルの目標はまず,監督や選手や試合を評価するきちんとした
軸を持つこと。それはとりあえず結果主義でいいはずだ。

「内容で評価する」としても結果を抜きでは語れない。その結果主義すらまともに運用で
きないのに「中身を検証」なんて片腹痛い。

>>366
> 野球好きなのね、君。

キミもな。ヒトを笑ったつもりがお里が知れとるぞ。

はて? 「野村再生工場」の全盛時代は「ベテランの気持ちがわかる」とずいぶんな持ち
上げようだったが覚えてない? 猪木に関してはいまだに「カリスマ」扱いするヤシが多
いよな。星野が人格者ではない? ふーん。たとえば↓なんてどう?

http://www.sponichi.co.jp/baseball/camp/2002/ichioshi/2.htm

野村と違って星野は気さくで心が広くて素晴らしいなぁと人格を誉めているようにしか
読めないんだけどオレの錯覚かな(w

368 : :02/09/13 11:46 ID:NsyUf8uj
>>367
錯覚、被害妄想。
トルシエだって持ち上げられる時には持ち上げられとる。
カリスマ=人格者でもなかろう。
どういう脳内構造してるんだ?
ベテランの気持ちがわかれば人格者か?

369 : :02/09/13 11:47 ID:NsyUf8uj
あ、それから、スポニチなんて試合結果を嘘書くくらいの糞新聞なんで、あまり読むと
目が腐るよ。

370 : :02/09/13 11:52 ID:kOO/axNc
トルシエの新ネタもないのに、よくスレを続けられるな

371 :364:02/09/13 11:53 ID:Fe25LSs1
>>368

┐('〜`;)┌

じゃ人格者で名監督って具体的に誰よ? あんたの定義を教えてクレヨ
王監督? あれだけの戦力もらって優勝までに5年もかかったのに名監督?

名監督でホントの人格者なんていないと思うけどな。少なくともスポーツ界には。

急激に選手の意識を変えてチームを成功に導くにはそれなりのエキセントリックさが
必要だよ。それで結果が出れば「人格者」「選手操縦がウマイ」と讃えられ,うまく行
かなきゃ「人格破綻」と貶されるだけ。

スポ新のネタごときに一喜一憂してもしょうがなかろう。

372 :2重レス真似してみよう:02/09/13 11:57 ID:Fe25LSs1
>>368
> どういう脳内構造してるんだ?

おまえの脳内を知りたいよマジで。

あーそれからサンスポの件は

> 星野だって、決まってたNHK解説の話を蹴って阪神に行ったのに、
> 誰も人格者なんて思ってねーよ。

たいした証拠もないのに脳内事実で「誰も」とまで断定するからググってみたら
出てきただけなんだけどな。キミこそスポ新の読み過ぎに注意したら。

> 死んだ奥さんが生きてたら怒られただろうって思ってるよ

なんて普通のサカーファンは知らないぜ。

373 : :02/09/13 11:57 ID:BaqiLxQ3
>>367
>結果以外のモノ(たとえば人格)で監督を評価するのが文化につながるとも思えないが。
思えないのは自由なので何も言う事はないけど、

>それはとりあえず結果主義でいいはずだ。
無理やりだね(w

>「内容で評価する」としても結果を抜きでは語れない。
それは当然。俺は内容「だけ」で評価しろなんて言ってないでしょ。。

サッカーって内容が結果に直結しないことも多い。
結果でしか判断できない人は不幸だと思う。悪いとは言わないけどね。

374 : :02/09/13 12:04 ID:NsyUf8uj
>>371
>王監督? あれだけの戦力もらって優勝までに5年もかかったのに名監督?

はっ?
人格者といわれてたっていう中に長嶋の名前出してきたから、だったら王だろって言っただけで
誰も名監督なんて言ってないが?
苦しいからって、話をすり替えないように。

>なんて普通のサカーファンは知らないぜ。

悪いな。身内に中日ファンがいるんだよ。
サッカー好きの身内に野球好きがいちゃいけないか?

375 : :02/09/13 12:08 ID:Fe25LSs1
>>373
> >「内容で評価する」としても結果を抜きでは語れない。
> それは当然。俺は内容「だけ」で評価しろなんて言ってないでしょ。。

あんたは言ってないかもしれんが,その真意をわかってないヤシも多いのに気づいている?

> 結果でしか判断できない人は不幸だと思う。悪いとは言わないけどね。

かっこいい意見だけど「じゃぁどうすればいい?」って視点が欠けてるね。

「内容を見る」というのはサッカーを見る目が必要なんだが,それはどうやって育てる?
だいたいあんたは自信を持って試合内容を評価できるのか? プロコーチの間でも意見が
分かれるような話なのに。

一朝一夕には見る目なんて育たないぞ。サッカー文化を育てるためにもまず「人格者だが
結果はソコソコ」より「強烈な人格だが結果を出す」監督を評価するのが当たり前という
軸を立てる方が先決だと言ってるんだけどな。

そのうち「結果を出す監督」にもいろいろいることがわかってくる。文化を語るのはそれ
からでも遅くないんではないかい?



376 : :02/09/13 12:09 ID:Fe25LSs1
>>374
> 苦しいからって、話をすり替えないように。

どっちがすり替えてるんだか。

ちゃんと答えろよ。人格者で名監督ってだれよ? 別に中日の監督でもいいぜ(w

377 : :02/09/13 12:19 ID:NsyUf8uj
とうとうキレたか。可哀想に・・・

378 : :02/09/13 12:30 ID:BaqiLxQ3
>>375
>あんたは言ってないかもしれんが,その真意をわかってないヤシも多いのに気づいている?
多いと思わない。つかそれなら俺に対して言うなよ(w

>「内容を見る」というのはサッカーを見る目が必要なんだが,それはどうやって育てる?
2ちゃんで意見交換するだけでも小さな一歩だよ。

>だいたいあんたは自信を持って試合内容を評価できるのか? プロコーチの間でも意見が
>分かれるような話なのに。
正解の無い話題は多い。「結果でしか判断できない」なんて言ってないで
内容も含めて議論し合い吟味し合えばいいじゃん。

>一朝一夕には見る目なんて育たないぞ。
だからこそ結果でのみ評価するという寂しい意見に疑問を抱くわけだよ。

>そのうち「結果を出す監督」にもいろいろいることがわかってくる。
結果だけで評価する人には一生わからないと思うよ。

379 : :02/09/13 12:36 ID:OVV/M66j
おまえら二人、どんどん本筋から離れたところへいってるぞ


380 : :02/09/13 12:48 ID:Fe25LSs1
>>377

なんだ逃げるのか(w
じゃ話はこれまでだな。

>>378
ま,キミは素晴らしいサッカー観をお持ちのようだから
「内容で評価する」とやらでがんばってくれ。

オレはごめんだけどな。

あーそれから,2ちゃんで意見交換したいなら
カキコに「(w」付けるのやめといたほうがいいぞ(w



381 : :02/09/13 12:50 ID:Fe25LSs1
>>378
あぁそうそう。こないだのU-21の練習試合だけどな。
ジュビロとやったヤツ。
あれって内容で評価すべきとこってなんかあるのかい?

382 : :02/09/13 12:54 ID:BaqiLxQ3
>>380
>「内容で評価する」とやらでがんばってくれ。
その「内容で評価する」は「内容でのみ評価する」というニュアンスを含んでいる
のだとしたら、そんなことは言ってない。
「結果でしか判断できない」という意見に対して疑問を呈しただけ。

>あーそれから,2ちゃんで意見交換したいなら
>カキコに「(w」付けるのやめといたほうがいいぞ(w
意味不明。現に意見交換できてる。

383 : :02/09/13 12:55 ID:BaqiLxQ3
>>381
見てないから分からない。つかスレ違い。

384 : :02/09/13 13:09 ID:+yLmE3s2
Fe25LSs1って、このスレの3だか4だかを立てた議論好きのトル信者じゃないの?
書き方に特徴ありありだから分かりやすいんだけど。

385 : :02/09/13 13:58 ID:5sk9TMs3

>BaqiLxQ3
Fe25LSs1がいう「結果」というのはお前がいう
「結果だけ」「内容だけ」という分け方の「結果」を
さしていっているわけじゃなくて、監督なら監督の
評価は監督としての仕事で判断しろということだろ

>Fe25LSs1
内容と結果は不可分だろ
内容の伴わない結果も、内容は最高だが結果が最悪という
のもありえない話。つーか、おまえらむきになりすぎ


386 : :02/09/13 14:11 ID:jQZlJaVI
ベルデニックは「人格者」で名監督の領域に近い気がするが。。。
なんせ、1stで3位になり、チームの栄養士に感謝を述べるぐらい。
普通そんなところまで気を回さないよなぁ。

387 : :02/09/13 14:13 ID:eqTT+jV8
>Fe25LSs1がいう「結果」というのはお前がいう
>「結果だけ」「内容だけ」という分け方の「結果」を
>さしていっているわけじゃなくて

彼らの対話は噛み合ってるように見えるが。

388 : :02/09/13 14:29 ID:78tlrKvW
>>387
>>361から読んでみ。最初からかみ合ってないと思うよ


389 : :02/09/13 16:31 ID:5PyTbHAR
「結果だけ」…例えばオリムピック。

トルタン…2勝1敗で、決勝トーナメント初戦敗退。
メンバーにオーバーエイジ3人+前回五輪経験者2人を含む。
西野…ブラジルドリームチームからの勝利を含む2勝1敗で、決勝トーナメント進出ならず。
オーバーエイジ枠使わず。

ふぅぅぅむ…

390 : :02/09/13 17:36 ID:y81Wb4w5
「結果だけ」と言っているのに、対戦相手やチーム戦力を考慮する必要があるのかと小一時間(以下略

391 ::02/09/13 21:14 ID:jCtHYEJe
フラット3を止めたから勝ったなどと言う妄言はマスコミの嘘の丸写し。
サッカーを知らない事がバレバレだな。
フラット3とセットプレーのオフサイドトラップの区別もつかない馬鹿は死ねw


392 : :02/09/13 21:22 ID:gtKgGFp4
またいきなりですな


393 : :02/09/13 23:31 ID:MvAbfRCv
評判の高いサッカー批評のなかで(正確には本文参照)
対談 加藤 久 x 佐山一郎   
   まとめ もう何人目かの後藤

トルコ戦前日の記者会見でフジテレビの長坂アナが
「セットプレーの対応はもう選手が自分たちで
やっているんでしょう?」にトルシエがブッちぎれて。

スペイン戦のあと僕が
「そろそろキャプテンを決めて、スペイン代表と
同じように、監督だけじゃなくて選手もふたりくらい
記者会見の席に座らせたら?」ときいただけで
ぶっちぎれちゃったわけでしょ。

と記者席からのトルシエを佐山がかたってます。
こういうとこでキレるから、くだらない質問にキレて
も文句いわれるんだろうね

394 : :02/09/13 23:56 ID:2dmsueva
「フラット4」はいかがですか??

■ハノーバー96のチーム戦術に注目!
 最後に、第4節を終了して、いまだ勝ち点「ゼロ」で最下位のハノーバー96。昨シーズン、ブンデスリーガ2部でダントツのトップを突っ走り続け、今シーズンから1部に上がってきた昇格組だ。
 僕は、今シーズンの彼らに大いに注目している。それは、彼らがブンデスリーガでは珍しい「ブレイクポイント」を極限まで遅らせるタイプの「フラット・フォー守備戦術」を導入しているチームだからだ。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/column/200209/soc_yuasa_020913_1702.html

395 : :02/09/14 00:04 ID:rxcRZXhy
サッカー批評はほんと笑い所満載だった。やはり後藤は偉大。

396 : :02/09/14 00:11 ID:RbfC2Lnf
人格なんてオマエラに分かるはず無いわけで。
結果だとか内容だとか、何言ってもいくらでも反例なんて挙げられるわけで。

ようするに、アンチ(佐山、三バカ、玉木etc)や信者が電波なだけ。
でも著名人の信者っていないよなあ。

恥ずかしい電波撒き散らすのが嫌なら、監督なんてフーンですますしかない。
長く見てればサッカーの結果なんてそんなもんだ。


397 : :02/09/14 00:14 ID:V+c2+sOf
>>393
佐山は公衆の面前で恥をかかされてからアンチトルに変わったと
聞いていたが、まさか本当だったと知ってショックだった。佐山に。


398 : :02/09/14 00:24 ID:RIrOxXu9
いちろーは「明日の試合は攻撃的にいくのか?守備的にいくのか?」
って聞いて

トルシエ「  今 の 聞 い た か ?

  サ ッ カ ー 文 化 が  低  い  か  ら 
 
   こ  ん  な  低  レ  ベ  ル な 

    質  問 が  出 て く る ん だ 」

とやられてアンチにかわったんじゃなかったけ?

399 : :02/09/14 01:31 ID:8NHd2sG8
>>398

そうだったのか。インテリ気取りの嫌味な野郎には一番効く攻撃だな。

さすがトル。人を怒らせることにかけては天才的だ。

400 :  :02/09/14 01:44 ID:2AOaEcC/
>>398
あいつの衒学的な文章からして
これは効くだろうなぁ(w
サカマガのコラムでもトルシエの話題になると
ちょっと感情論に変わるからな。


401 : :02/09/14 06:15 ID:GY0OKkeN
やっぱり言葉のカベがおおきいのでは、フランス語
直接わかれば以外と摩擦は減るかも。

通訳(ダバディだけとは限らない)が意訳してトルシエに
つたえたり。
トルシエは激昂してて冷静な通訳つうのもグサッとくるわに。

402 : :02/09/14 13:57 ID:xiYt5UUg
>>386
トルシエはキャンプ地「北の丸」の従業員に挨拶してまわったらしいが。

403 : :02/09/14 15:17 ID:8WkV0T2z
Jビレッジでは警備員の奥さんの死を弔うなど、銅像を立てる
計画がたつほど職員に好かれていたトルシエ。


404 : :02/09/14 15:26 ID:jFSe1CYn
伊東のお母さんが亡くなったときもお葬式に行ったらしいね。
冠婚葬祭にはわりと律儀と見た。
ここでは基地外の代名詞のようにいわれるトルシエも
サッカー以外では普通のヤシだったんだろうか。
街で見かけた(遭遇した)トルシエ情報キボンヌ。

405 : :02/09/14 15:37 ID:r87/hQVa
おまいら、トルシエが今後も日本とかかわるみたいだぞ

日刊スポーツ
>また田嶋委員長は、トルシエ前監督の功績も認めた上で「アドバイザー
>という肩書はないが、今後も助言を求めていきたい」と強調。

406 : :02/09/14 15:55 ID:UIO5EiiV
ハンドルを握るととたんに人格が変わるやつがたまにいたりするが、
トルシエってそのタイプとみたね。サッカーになると人格が変わる。
普段はというかサッカー以外のところでは温厚で良く出来た人格だが
サッカーに関わることになるととたんに性格が激変するってパターン。

「サッカー既知外」という言葉にぴったりかもしれないな。

407 : :02/09/14 15:59 ID:t/v8wWc2
トルシエのマスコミへの対応だけは
マジで認めるよ。

後はアレだが...

408 : :02/09/14 16:00 ID:SdqrxUUD
>>406
「サッカー既知外」ぶりが、良い方向へいけばよかったんだろうけどねぇ…

409 : :02/09/14 16:00 ID:sArgHf1R
トルシエって見栄えするしCMとかにも出るんじゃないの?
あれだけのキャラを放っておくのは勿体無い。

410 : :02/09/14 16:24 ID:ETn0HJYZ
>409
アディダスやソニーレコードあたりのCMでてたのでは?
ジーコ体制にはいってトルシエCM流す根性のある企業は日本にはないだろうけどな

411 : :02/09/14 16:53 ID:/nj5RMFO
ジャマイカ戦の解説によぼう。

412 : :02/09/14 17:03 ID:nHaNjBUE
モロッコの監督にはまだ決まってないの?

413 : :02/09/14 18:35 ID:LyZXXKbE
>>394
ていうか、フラット4は普通に色んなチームでやってるだろ。
ベンゲルとかデル・ネリとか。
それとは別だけど、2002クラブで西部さんが「マルセイユがフラット3で
がんがってる」という記事を書いてたね。

414 : :02/09/14 18:39 ID:gZugbpLw
トルシエのサッカーて要するに
3−5−2だろ。
3−5−2ってやっぱ一昔前のトレンドなんだよな。

415 : :02/09/14 18:45 ID:WWls9Wez
>413
そう。通常4人でやるところをトルは3人でやろうとした。
それも能力の低いチョッパリで・・・無謀というか理想家というか
なんつーか・・・・面白いおっさんだった

416 : :02/09/14 18:57 ID:vM5zEbxL
若い頃から誇大妄想な面があったって本に書いてた

417 : :02/09/14 21:11 ID:4nUq1mk5
> 3−5−2ってやっぱ一昔前のトレンドなんだよな。

いくら2ちゃんでもその言い草は恥ずかしいぞ。
おまえの周りではベルボトムのジーンズでも流行っているのか?

418 : :02/09/14 21:13 ID:UIO5EiiV
>>415
むしろ個人の能力が見劣りする日本だからこそやったんじゃないの?
比較的タレント豊富な中盤をより多く活かすための。

>>414
今のトレンドってどんな?
まさか、4-2-3-1っすかぁ?

>>408
いや、俺はかなり良い面に出ていたと思うよ、トルのサッカー既知外っぷりは。
そりゃあ馬鹿にされた連中(サッカー記者とか佐山一郎たんとか)とか、
川淵キャプテンには気に食わないやつだったかもしれんし、選手にとっては
ホントに口うるさい上司だったかもしれんが。

419 : :02/09/14 21:34 ID:nOWsqOVX
監督としてどうかは知らないが、一2ちゃんねらとしてみて、
あいつは間違いなく煽りの天才だった


420 : :02/09/14 21:38 ID:xMAgF6lT
「川渕、 必 死 だ な (藁)」とか教えてやればよかったのに。

421 : :02/09/14 22:09 ID:VTFTMWo+
つか、4バックならU-21が堪能させてくれてますが。

ジーコが掲げてるサッカーと同じですよ?
守備しないし、ライン上げないし、組織力ないし。

422 :.:02/09/14 22:51 ID:03cBra2+
ってか、まだあったのかこのスレ...(唖然

423 : :02/09/14 23:13 ID:OFhFuPmi
監督として有能かどうかともかく
メディア的にはおもしろいおっさんだったな。
つっこみどころ満載だったから。
逆にジーコは日本サッカーにとって
まさに英雄かつ恩人だからいじりにくいのはたしか

424 : :02/09/14 23:19 ID:fdQ5RxIS
ジーコは野球で言うと王みたいなもんだな
長島みたいなペレならいじりがいがあっただろう

425 : :02/09/14 23:24 ID:Lbx7w2tj
山崎のコラムじゃん

426 : :02/09/14 23:29 ID:VTFTMWo+
最近になってわかってきたんだが、アンチ・トルシエってのは
いろんな私怨の産物のようだ。
トルシエに罵倒されたサッカー関係者であったり、記者で
あったり、選手サポであったり。選手本人かもしれない。
まぁ、誰彼となく罵倒するトルシエの自業自得ではある。

その結果、トルシエ=非常識=非常識なヤツがやることは
間違ってる、という証明のテストなら間違いとされる定理に
よってトルシエのサッカーは否定されているわけだ。

だが、マスコミはともかく、サッカーをプロの目で見なければ
ならない協会関係者までがこのヒステリックな論理を振りかざす
のは見ていて痛々しい。
大事なのは、誰が言ったか(やったか)ではなく、その言葉(行動)
が正しいかどうかである。これは2ちゃんの名無し発言の正当性
の話と同様のものだ。

427 : :02/09/15 04:08 ID:oXMuxYFK
評論家とかサッカー関係者なら、利害関係があるから
わかるのだが、サポーターでアンチというのは
理想主義にすぎるのではないのか。
また、生理的に嫌いだという方をのぞいて、あえて否定
しなければならなかった要因はどこにあるのか。

自己の思惑どうりに事が進まなかった恨みだけでは?

428 : :02/09/15 05:53 ID:CBpgE+fw
>>427

「全人口の半分は知能が平均以下」って言葉知ってる?
サポーターの半分は「バカ」だからテレビやスポ新で言ってることを鵜呑みにしちゃうのよ。

2ちゃんにも一杯いるじゃん。ジーコ体制の予想フォーメーションのDF欄に宮本(4バック
向きではない)とか森岡(怪我)とかしかかけないヤシ。
結局ろくにJリーグも見てないからDFの名前は元日本代表と秋田しかしらないわけ。

最近は坪井を覚えたらしいが…。

429 : :02/09/15 07:21 ID:yJutj9if
斧がまた活躍したそうですね。
つくづく選手たちが、WCの時ベストコンディション
だったらと思う。
どこの国もそうだし、いってもしかたないけど。

430 : :02/09/15 08:22 ID:8bo+wDIZ
>>429
ううん、斧はそうかもしらんが、最近の活躍ぶりは、WCに出たこと、得点したこと、
あるいは出られなかったこと・・・という経験がすごく大きかったんじゃないかな。

431 : :02/09/15 08:24 ID:+PI+eZb2
ブラジルではジーコが長嶋でペレが王だろ。
実績のペレ
記憶のジーコ

432 :  :02/09/15 08:32 ID:Hsn5PWAX
>>428
じゃあちなみに、フォーメーションに誰を書けば知能が平均以上になるの?
俺はジーコ日本の試合も見てないのに、書けないよ。
何をやりたいのか、わからないし・・・・ ←フォーメーションじゃないよ。


433 : :02/09/15 09:28 ID:a6aootFZ
>>427
つーか、アンチは煽ってるだけでしょ。
中身のある議論なんて、めったにないじゃん。

434 : :02/09/15 09:57 ID:/Z7BvbN1
ぶっちゃけた話、皆がトルシエクラスの戦術を理解できるのならば、
世間には名監督があふれているはずで。
しかし名監督はほんの一握りしかいない事実を見るに、やはり
大部分の人は目の前に正しい方法が転がっていても正しいと
認識できないわけで。
そういう人達がどうやって「それが正しい」と認識するのかというと、
長い年月をへて一部の人達が積み上げた実績が相当の量を
超えた時、「ああ、正しいんだな」と認識するわけで。
そして、その時にはもう、理解力の高い人はそれに対する方策を
考えていたりするわけで。
そうやって戦術が限界レベルに達するまで、優秀な人材の数は
少数に保たれていく。(戦術が限界に達した後、年月をかければ
世間は才能に追いつく)


435 : :02/09/15 10:29 ID:Rx/zXEnz
トルシエ解任のタイミングは
サッカー批評巻末対談の通りイタリア戦直後だったのかもしれない。

でも、日本の国民性で言うと「継続は力なり」だから
蓄積した功績で首がつながったんだよな〜。

今思えば金に汚いフランス人につけこまれた気がしてしょうがない。

436 :<:02/09/15 10:34 ID:GlBt4EFC
トルシエって弱いチームからの取りこぼしが異常に少ないよね。
サッカーは波乱のスポーツなのに。彼の戦術がいかにロジカルかがわかるよね。

437 : :02/09/15 10:39 ID:GrEcwBqB
>>432
>>428は FWやMF,サイドバックにはいろんな選手の名前を書くく
せにDFの予想メンバーに秋田,森岡,宮本以外の名前がほぼ出てこ
ないコトを皮肉っているのでは?

マスコミは攻撃の選手しか取り上げないから,大半のファンも攻撃の
選手と元代表選手しか知らない。

自分の目でJリーグなりU-21なりを見ていればDFの選手名がもっと出
てきてもいいはずだよね。

438 : :02/09/15 11:32 ID:llBNsi6I
>>435
> トルシエ解任のタイミングは
> サッカー批評巻末対談の通りイタリア戦直後だったのかもしれない。

そうかもしれんが,じゃぁだれに替えれば良かったか。協会がそれをできたかという視点
が欠けてる。契約の問題もある。違約金を払ってかつ新監督に十分な報酬が払えるのか?

替わりが岡田や西野ならベスト16は危なかった。ベンゲルやジャケは呼べなかっただろう
し,ジーコも引き受けたかどうか怪しい。ファンハール? クライフ? 笑うしかない。

協会の実力を考えるとチョイスできるのはせいぜいアルディレス,ペリマンといったJリー
グ監督。その辺だとやっぱりベスト16は危うかったと思われ(岡田,西野よりは確率が上
がるだろうが)ベルデニックなら良かったかもしれないけど,当時はまだ今ほど評価が確立
していなかった。

ゴトPの意見は結局「ファンの勝手な言い草」レベルであって現実を見てないと思うね。嫌
トルシエのファンの心情(ゴトP自身でもある)を無責任に煽っているだけ。

ちなみにオレはゴトPのこういう部分が好きではない。

439 : :02/09/15 12:51 ID:xEBJNzYi
>438
ベルデニック・・・・

440 : :02/09/15 13:31 ID:PmXmPBe/
山本さんにひきつがせて、名前だけジーコアドバイザーとかに
すればよかったね。
ひとつくらいは勝てたかも。

そしてそのまま、大会後ジーコ監督へと。

監督をきることのリスクのほうが大きいように見えるけど、
そうさせないような契約とか、状況をつくったトルシエ
と岡野さんの力か?

441 : :02/09/15 13:43 ID:HULJLIDM
>>435
大成功したW杯の結果論から、イタリア戦後の解任なんてとんでもないとしか俺に
は言えない。

442 : :02/09/15 16:09 ID:gEU+O9lq
俺も大成功だったと思うけど、そうは思っていない奴らがものすごく多いんだよな。
曰く、誰が監督をやってもベスト16には行けた。
曰く、もっといい監督だったらベスト4まで行けた。
もう新でくれって感じだ。

443 : :02/09/15 16:10 ID:bsDsgEvl
加藤久さんと佐山の対談で、スンスケがはずれた事情のとこ
ケガには全然ふれてないのね。
久さん他のことは、けっこうくわしく知ってるのに
どうなんだろ。


444 : :02/09/15 16:26 ID:Z9Qfqfn4
>>442
トルコ戦の采配のせいで
あれこれ言われるんでしょ。
あれさえなければ
ここまで叩かれてなかったと思う。

445 : :02/09/15 16:46 ID:a+Xagf3Y
これもトルシエに監督としての手腕に欠けたところがあるからだろ。
しかも決定的なところで。

446 : :02/09/15 16:57 ID:v4/G3/Et
まあ誰が何と言おうがトルシエは明らかに人間として欠陥だらけなわけですが

447 : :02/09/15 16:58 ID:NZUxg/mw
欠陥だらけでない人間を、正直殆ど知らないんだが
監督としての欠陥を語るべきだね

448 : :02/09/15 16:59 ID:v4/G3/Et
訂正
まあ誰が何と言おうがトルシエは明らかに人間として欠陥しかないわけですが

449 : :02/09/15 17:01 ID:BQiYx5El
稲本のトルコ戦での扱いはダメだったでしょ
フラムの監督の方が稲本のこと分かってるんじゃねーw
とるしゑもフランス代表監督になれるとマジで思ってたし、あいつアフォだなw

450 : :02/09/15 17:23 ID:NZUxg/mw
>>448 訂正カコワルすぎ
欠陥だけの人間を一人発見しますた

451 :_:02/09/15 17:36 ID:8WUr8r3R
しかし、トルシエはいまだに再就職先が見つからないのか。



452 : :02/09/15 18:32 ID:PxGW0/Bq
ロシアに勝った時点で決定的なしごとをしたと
評価しないのか?
試合後フジTVでラモスがばかのように、トルシエを
絶賛していたが。

453 : :02/09/15 18:35 ID:ilPj5uzd
>449
アフォだ・・・

454 : :02/09/15 18:36 ID:fP6QXdiO
トルシエはいい意味でも悪い意味でも基地外だった。
俺はあんな基地外にはなれんが・・

455 ::02/09/15 18:40 ID:sAj5V3AA
試合前の決断力はあったね。
あっさりと前代表を根こそぎ落としたのが凄い。
あんなのやったら非難浴びるのわかってたのにやった。
試合中は知りません。

456 : :02/09/15 18:43 ID:RX1fPqUD
>>449
フラムでも90分フルに使うことは稀ですが?
稲本は連戦でフル出場するほどの体力はまだ
ありません。
さては、あなたアホですね?

457 : :02/09/15 18:50 ID:71V7oTOh
でも田島や西村小野じゃ決勝トーナメントはおろか
初勝利さえも無理だったことは間違いないですよね?

458 : :02/09/15 19:30 ID:ilPj5uzd
>455
トルシエは言動はこそDQNで派手だが
サッカーは良く言えば手堅いぞ。
たまにカッコツケテ失敗することが多いのは誰にも話てはイケナイ

459 :432:02/09/15 20:48 ID:ngekDhiG
>>437
なるほど。俺も同じこと考えていた。

日本代表FWスレとDFスレじゃ伸びが全く違うから、
この板の住人は攻撃のことしか考えてないねwwってDFスレで言ったな・・・

460 : :02/09/15 21:23 ID:bbUf+Ddi
トルシエネタだけで突っ走るのは
もう無理がある。

やっぱ総合ネタスレが必要だな。

サッカー批評読者が集うスレでも作るか・・・・・。

461 : :02/09/15 21:24 ID:qC2GebRa
ところで当のトルシエは今何処で何を?

462 : :02/09/15 21:30 ID:/9hvG8bB
結論: 彼は監督ではなく指導者です。 

463 :_:02/09/15 21:34 ID:HzVsMNz9
ヤツは、ホントキティだよな・・・。

しかし、
Uシリーズのヘタレ具合を観るに付け、
トルシエくらいキティでないと、
現状では、日本チームは強くならんのかも

と思ったりしてみた。

464 : :02/09/15 22:38 ID:4LEYqltw
正直、サカ批評オタは調子に乗りすぎです。
韓国問題等の手柄で見逃してもらってる部分が
多いということを頭に入れたほうがいい。

後藤にしても宇都宮にしてもそう。
過剰まんせーは諸刃の剣ですよ?
そろそろ我慢の限界ですよ?

465 : :02/09/15 23:05 ID:7KZiBDJe
>>464
もっとわかりやすくかけ

466 : :02/09/15 23:22 ID:++jWsvLq
>>464
つーかなぜここに書く? トルシエのトの字もないんだが。

467 : :02/09/15 23:27 ID:++jWsvLq
>>441
激しく同意。だいたいW杯の半年前にうまくいっているチームの監督のクビを
切る国がどこにある? もうアフォかバカかと…(以下略)

468 : :02/09/15 23:43 ID:bbUf+Ddi
>>464はウトロから出ていってください。

469 : :02/09/16 02:09 ID:776UHF0L
>>467 アフリカだと結構あるよ。

470 : :02/09/16 02:44 ID:7YT8rp+g
>>467
今回はパラグアイがそうだったな。
てゆうか、トルシエ自身98年の時は、WC1ヶ月ぐらい前から南アフリカ代表監督。

トルシエってWCで違う国で2回指揮とってるけど、一番きつい予選を勝ちぬいた経験ないんだよな、実際。

471 : :02/09/16 03:19 ID:Tfpr8Qsq
>>470
一応、ナイジェリアを率いて、予選突破してるけど?

472 : :02/09/16 03:19 ID:QptKesF9
>>470
いくら2chでも書く前に確認しろ

ナイジェリア代表を率いて一位通過
その直後クビ
あと、コートジボアールを率いてあと勝ち点1のところまで
もっていったところで、やはりクビ

いずれも、協会との折り合いが悪かったため

473 : :02/09/16 03:32 ID:43wl5pTx
とりあえず中村にフィジカルの向上を促したトルシエは正しかったな。
最初は人気先行で嫌っているのかとも思ったが。

474 : :02/09/16 03:35 ID:QptKesF9
つーか、トルシエは誰にでも言ってたけどな(w
まあ、あんまり茸をトルシエ絡みで見たくない
通用しようとしまいと、それでトルシエの何かを証明できると
思ってるのは永井洋一で十分


475 :_:02/09/16 03:39 ID:Y1nr17GM
すごいな、このスレまだ続いてたのか...

476 : :02/09/16 03:39 ID:776UHF0L
トルシエ以上の監督も結構いるけれどわざわざ監督未経験者連れて来たり
本番での結果も考えずに俊輔過剰マンセー報道させたりと、
トルシエの宣伝を効果的に行うためにキャプテンわざとがやっているとしか
考えられません。てかやっぱり(サッカー)発展途上国の会長なんだね。

477 :結論:02/09/16 03:39 ID:I361Mfse
少なくとも俊輔に対してのトルシエの評価は正当だった

478 : :02/09/16 03:40 ID:QptKesF9
>>477
はやすぎ

479 : :02/09/16 03:41 ID:VpZbJI3Z
茸騒動がトルスレまで飛び火したのれすか

480 :999:02/09/16 03:51 ID:mCN+98bw
トルシエしか監督の選択がなかったのも事実では?
クビにしたところで後任がいないからね。
漏れが思うトルシエの失敗はFWに4人しか選ばなかったこと。
トルコ戦では、柳はけが鈴も疲労で使えなかったらしい。

あと一人FWを選んでればと悔いが残る。

481 : :02/09/16 06:25 ID:iovrOzIT
ワーワーサッカーで FW はかんけいない。
むしろ DFW の動きができるのが、鈴木しかいなかった。

トルコ戦のメンバーをトルシエがだしてきたとこで解任
山本コーチでいままでどうりにやれば勝てたつて
かいてなかった。

482 : :02/09/16 08:09 ID:x3DtfQgS
>>469-470
つまり,ごとPの思考回路はアラブ/アフリカレベルということでよろしいですか。

>>481
山本で勝てただとー? U-21の惨敗をみて本気でそう言ってる?
長期的なチーム作りはともかく,急造チームを機能させる手腕がないのは明らかでしょ。

いつも通りやれば勝てるって…。ごとPが言ったからって無批判に受け入れるなよ。
GLの3試合だって微妙にディテールが違うぞ。どれがいつも通りか言ってみろよ。
交代選手の投入時間まで同じだった岡田とは違うぜ。



483 : :02/09/16 08:45 ID:ZE/cQSBD
海外サカ板って粘着質な人間が多いなあ

484 : :02/09/16 09:00 ID:kP5ZC1MS
>>480
結局鈴木に近いDFw能力を持ち、なおかつポストとしての繋ぎセンスも柳沢並、
そして決定力もそこそこあったいわば現時点でもっとも理想のワーワーFwに近かった
高原の離脱が決まった時点で
グループリーグ終了

スタメン級の中でも特に駒の少ないFw二枚が極端なガス欠

トーナメント初戦、コンディションの谷間を凌ぎきれずあぼーん
ってのは半ば決まっていたのかも。
惜しむらくは相手のトルコも谷間だったんでやりくりいかんではどうにか
なった可能性もあるって事だな。

485 : :02/09/16 09:29 ID:a1X3I/kK
後藤をあんまり絶対視しないほうがいいよ。
小野コーチとの対談を見ても明らかなように
プロの分析家の域には及ばない。
良くも悪くもちょっと物知りのサッカー親父。

GLに特化して戦い、本戦を考えてなかった
というのは正しいだろうけど、なのにトルコ戦の
ようなオーダーをチュニジア戦で組んだとしても
否定的なニュアンス。だったらどこで戦力の
温存をはかれば良かったのかと。本戦をにらむ
ならチュニジア戦はメンバーを落とすべきだった。
そうしなかったのはトルシエだけの判断だけでなく
GL突破を必須と考えた協会の意向もあろう。

トルシエは波戸を入れた時のような、少し構える
戦い方も用意はしていた。本戦にもウェイトを置く
やり方もできただろうが、そうした場合、万が一
GL突破が出来なかったとき、理解し我慢することが
サポーターにできただろうか?
全てはGL突破を必須と考えた日本国民が選んだ
道である。

486 : :02/09/16 09:54 ID:y4VLzV4w
あんたもトルシエを絶対視しないほうがいいよ。

487 : :02/09/16 10:05 ID:Fo5fyQjf
で、トルシエは今どこ?

488 : :02/09/16 10:07 ID:emCSVqZ3
トルシエはみんなの心のなかに・・・

489 : :02/09/16 11:38 ID:RAT0MH7f
トルを絶対視というよりは、アンチがトルシエの
絶対圏を超えてこないって感じだな。
トルシエにもラインの上げ下げの問題などがあり、
アンチがそのあたりを突くこともあるんだが、
問題点としては正しいのだが内容的には勉強不足
の場合がほとんどであり、やはりトルシエが想定
しているであろう枠を超えてこない。

無知の知という言葉があるが、自分の無知の知を
理解しそれを突き詰めたいと思うソクラテス的
トルシエ信者に対し、アンチが己の無知の知を
認められずに終わっているのが現状だろう。

おそらく、このレスを理解できずにトンチンカンな
レスをつけてしまうアンチが多々いると予期できる
ことも嘆かわしい。

490 : :02/09/16 11:55 ID:y4VLzV4w
>>489
お前がすごく怖がりで、さらに「漏れだけ頭がいい症候群」なのは分かった。
PC切って安静にしてろ。
このスレは俺らに任せろ。

491 : :02/09/16 11:56 ID:Ws87jN0y
>>487
マジレスすればモロッコの別荘で休養

492 : :02/09/16 12:15 ID:uawo7ncE
> このスレは俺らに任せろ。

任せたら結局何も書けない罠。アンチは所詮リアクション・サッカー

493 : :02/09/16 12:25 ID:4XD9Go/i
>>485
実際にコンフェデやアジアカップで好成績を収めたのって、
「遊びをGL3戦目に持ってきた」ことと無関係じゃないと思うんだよな。
で、何故それが出来たかっていうと、2戦目にほぼ突破確定したから。
今回はGL突破確定できず、まだ警戒モードだったので、それが出来なかった
というのはある。完全に後だしジャンケン的結果論で言えば、チュニジアあんな
ヘタレだったんなら、アレックス西澤をあそこで先発させるという手はなきにしも
あらずだったよね。
でもそれをしなかったってのは、
「GL突破というノルマ」
がそれだけ重かったってことだろうねぇ。

494 : :02/09/16 13:26 ID:G/0MmjJS
>>490
ソクラテスは著名人に次々と論戦を挑み論破していった。
ソクラテスは自分が頭がいいのを自慢したかったのだろうか?
ソクラテスもその度がっかりしただろう。
「なんだ、この人もこの程度か…」

自分の無知の知を認識するが故に他人がそれを思いしらして
くれることを望む。自分のレベルアップのために論戦を挑む。
自分より知のあるものがいないはずがない。
まだまだ学ぶべきことはたくさんある。それが無知の知です。

とりあえず言えることは、「私は自分自身が何も知らないと
いう一つの事実を知っていることで彼等よりすこしだけ知恵が
あるのである」。その言葉は正しい。




495 :名無しタン:02/09/16 14:38 ID:Xt2khgmd
>>490
2ちゃんがまだアングラだと思われていた頃、
こんなゴミには発言権はなかった。
このゴミに与えられた言葉こそ「厨房」であり
レベルの低い自分に説明しろ、だとか場のレベル
を下げようとするものを排除するために「煽り」
や「叩き」の正義があった。
そのおかげでかつての2ちゃんねるの議論のレベル
は維持されていた。

なんでもないレベルの発言に対し、「漏れだけ頭
がいい症候群」などと惚けた発言を堂々とできる
490と2ちゃんの今に乾杯。

496 : :02/09/16 23:22 ID:zMtwkzc/
トルシエスレじゃなくて>>485専用スレになったみたいだな。

497 : :02/09/17 00:17 ID:jmkqBUR6
トルシエが名将だと思ってる人達へ

もっと世界のサッカーを見ろ。
トルシエレベルの監督なんて世界には掃いて捨てるほどいる。
一番の悪の権化はこんな奴を大事な開催国の監督に雇った、日本サッカー協会。

498 : :02/09/17 00:22 ID:KpCFFvHB
フーン

499 : :02/09/17 01:50 ID:oFv0TYOo
>>497
既出
で、これまた既出の反論だが、トルシエを名将といってるレスを過去ログから
挙げてみてくれ
もちろん煽りじゃなくて真面目に議論してるやつな

500 : :02/09/17 02:16 ID:YzwYaPd3
>>497
ついでに、トルシエレベルの監督を君が知ってるかぎりリストアップしてみてくれ。


501 : :02/09/17 02:18 ID:FKgtzkHO
 たしかにネタとしてのトルシエマンセーなスレは
あったけど(各選手マンセースレといっしょ)。
 2ちゃん以外でも、まともな議論をしてるとこで
トルシエを名監督・名将といってるやつはただの代表ファン
でしょ。

502 : :02/09/17 02:43 ID:MebEEUww
おれは、
トルシ絵がいた4年間は楽しませてもらったよ。
いろんな意味で。

ジーコの采配は多分納得の連続だろう。それで良いんだけど。


503 : :02/09/17 02:58 ID:+IUAT6/j
>>497
トルシエのことを名将だと言ってる奴は信者にもいない。
もちろん、トルシエが有能な監督だと言う信者もいない。

504 : :02/09/17 05:59 ID:YzwYaPd3
アンチってのは楽しそうだな。ただ煽ってりゃいいんだからな。
「自分は何ができるのか」なんてどうでもよくて、
実績残した人を一方的に藁ってればいいんだから。

もっとも、自分が何ができるかなんて考えたら自殺したくなるんだろうけどな。
ま、いいからさっさと逝けや。
トルシエレベルの監督なんて掃いてすてるほどいると言ってたアフォは
結局一人も例を挙げられないみたいだが、
煽りアンチなんてのは、いくらでもかわりはいるだからよ。

505 : :02/09/17 07:18 ID:kz923ky4
昨日はここもW杯板も重くて見れなかった。

んで、やっと覗いてみれば>>485のオナニーが載っていてガッカリ。

なんで他人の自慰行為を延々と読まされにゃぁならんのか?

トルシエ批判許さん!
なんて言ってるヤシは脳内でマンセーしとけばこの世は平和なんだよ。

506 :_:02/09/17 07:23 ID:hECYFY68
>ジーコの采配は多分納得の連続だろう。それで良いんだけど。

お〜い・・・
あまりメディアに毒されんようにな。
正直、監督としての能力は未知数だろ。

507 : :02/09/17 07:36 ID:ZCQBPZ1B
トルシエって、少なくとも選手発掘・育成の手腕は確かだったと思う。
三都主のFW起用、柳沢の右サイド起用も、あの時点ですることは?かも
知れないが、着眼自体は鋭かったと思う。
ただ、あの性格である限り、どこへ行っても限界はあるわな。

508 : :02/09/17 07:41 ID:kH896ROG
しばらく沈んでたと思ったのに、また始まったのか。
よく飽きないね。
sageてやろ。

509 : :02/09/17 07:42 ID:Pvfi8J8Q
トルコ戦は今でもムカつくが、トルシエの4年間は評価できる。なんだかんだ言ってもW杯2回目の日本がW杯で16強に入ったのは凄いこと。
アジア大会優勝やコンフェデ準優勝など、人間的にどうかはともかく、サッカー監督としては合格点だと思う。隣国みたいな反則サッカー以外でこれらの実績は立派。


510 : :02/09/17 07:45 ID:++GqvPOy
W杯でファウル数が一番多かった国は日本という罠(w

511 : :02/09/17 07:58 ID:P37EV7yw
トルシエも監督としては、南アフリカやってた人
ていどだったけど、期待感はあったのよね。
ジーコはなまじ日本に長くいたために、ありがたみに
かける。
それに、なんで監督しながら日本人指導者を育てにゃ
ならんの。

512 : :02/09/17 08:23 ID:s8ErNFi+
> >ジーコの采配は多分納得の連続だろう。それで良いんだけど。
>
> あまりメディアに毒されんようにな。

>>506 は皮肉だろ。「あぁ日本サッカーってやっぱりこのレベル
なんだ」と納得するってこと。

513 : :02/09/17 08:47 ID:P37EV7yw
反対にトルシエ名将説を、このスレで立証してみたら
と思った。 夏


時はめぐり 外の世界は秋の蹴り音

514 : :02/09/17 08:53 ID:x4wqDdFU
誰も主張していないものをなぜ立証するんだ

515 : :02/09/17 08:58 ID:JTXYAsXC
>>512
鹿島のサッカーを見てもわかるとおり、ジーコの采配・戦術は鉄板。
間違えるようなことをしないんだから間違えるわけがない。
このレベルの采配で間違えるようなヤツは相当無能。
この皮肉がわからないヤツはアホだよね。

トルシエは名将。有能。
485を貶めつつ、485の意見に何一つ反論できてないアンチ
もアホ。アンチの発言には中身がない。アンチはサッカーに
ついて語らない。

516 : :02/09/17 09:05 ID:CuhmgS4e
ベルギーのワセージュ前監督、クラブ監督解任される
http://www.zakzak.co.jp/top-xus/top0917_1_03.html


517 : :02/09/17 09:10 ID:CuhmgS4e
フランスリーグで大した実績のなかったメツがベスト8だったから
フランスリーグの全監督>トルシエ

518 ::02/09/17 09:19 ID:avLMsdjl
トルシエなんかが監督だったばっかりに・・・。
こんなクズは早く解任すべきだった。

519 : :02/09/17 10:01 ID:fhLV7KCp
ジーコはウンコちゃん

520 : :02/09/17 10:03 ID:wWrCEco8
>>アンチが己の無知の知を
認められずに終わっているのが現状だろう。

これは禿げ同ですな。想像力の欠如だろうけど、「厳しいファンの眼」「ブラジルは
国民全員が監督」とかを変に誤解してたりしてそう。
ある意味、監督って俺でも出来るとか思いやすいんだろうね。采配批判で終わってる
香具師なんてその典型だろう。

オマエラ、プロに対して敬意を払えないのか?と思うね。
die先生の、「〜ってこと分かって欲しいね」とか見るに耐えないよ。

521 : :02/09/17 10:21 ID:wWrCEco8
アンチの気持ちも分からないでもない。
日本が雇えるかどうかは別にしても、トルシエより有能な監督が大勢いるのは事実
だと思う。俺もフランスの時は、結果は別にして、最善の策をとらなかった協会は
駄目、岡田も駄目だと思っていた。

けれど、ロシアに勝ち、ベルギーに分け、グループリーグ突破という、実力相応か
それ以上の結果が出た今は結果論で物がいえる。

同じ監督でユーロを制して、W杯のグループリーグで負ける。
同じ監督で予選で五敗しても本戦全勝優勝するのがサッカーだからこそ、トルシエ
を代えた方が良かったなんて口が裂けても言えない。

今でも人格批判を繰り返すジャーナリストを見ると、やはり、粘着、個人的な恨みつ
らみが大きいと思わざる得ない。実際佐山は侮辱を受けたらしいしな。

522 : :02/09/17 10:26 ID:CzYffTXa
いつまでもこんなスレで語ってるほうがよほど粘着だって。
時間が6月で止まってるんじゃないのか?

523 : :02/09/17 10:31 ID:K7tVUSSn
実際のとこトルシエより有能で「日本が雇える監督」なんて
そんなにいないと思うけどね。
たぶん、「いる」という人は真剣に探してないんじゃないかな?

ベンゲル、クライフ、カペッロ、ヒディンクでは説得力がない。
実際にいるのならば、どんな監督がいるか、戦術と傾向とともに
教えてくれるとありがたいんだけど…。


524 : :02/09/17 10:54 ID:KLpeyxbM
トルシエは名将というより、名育成者。
育成に関しては文句ない。

525 : :02/09/17 11:45 ID:cF7VKkUz
トルシエを名将といってたやつを3人はしってる。
ネット以外での世論では、アンチトル・ネガティブ
キャンペーンがあったとはいえ、代表くらいしか見ない
人はトルをほめてたけど。

だけど、埼スタへ向かう電車のなかで数十人の何かの団体
のオバちゃんたちが青ユニの集団をみて、自然と
トルシエの話題になり
「あのひとも日本語、はなしたらね〜、なんで
おぼえないのかしら」と言ってたの思い出した。

526 : :02/09/17 13:04 ID:xmhXtKTO
ジーコも日本語話せ(略

527 : :02/09/17 13:14 ID:nmvu4vEf
そういや以前テレビでトルシエとジーコ比較をやってたとき、ジーコは日本語
話せる!とか褒めながら流してたVTRは「コンニチハ〜」程度だったのにワロタよ

528 : :02/09/17 14:04 ID:2zHV8JP0
ジーコも日本にいるの長いだけあって、ちょっとした
単語は自然にてでくるとおもわれ。
このあいだ代表用かな?のスーツを作っているとこで
スコシ デブネとか腹をさしてギャグいってたし。
とここまでかいて、昔とんねるずの番組で
ノリ ミテー! ボールミテー!ってノリタケに
コーチしてたの思いだした。

529 : :02/09/17 15:12 ID:kDLSmhm+
ジーコが最初に覚えた日本語は「コンパ」と「ナンパ」。

530 : :02/09/17 15:15 ID:kDLSmhm+
一応信者は「トルシエが名将」と思ってるのではなく、
「トルシエは普通にいい監督で、なおかつ98〜2002の日本代表の
現状にフィットした監督」だと思ってるというのが正解。


531 : :02/09/17 16:50 ID:EH6SRInc
>>530
信者たるもの「トルシエは名将」位は言いたいもんだが実際は↓

> 一応信者は「トルシエが名将」と思ってるのではなく、
> 「トルシエは普通にいい監督で、なおかつ98〜2002の日本代表の
> 現状にフィットした監督」だと思ってるというのが正解。

がほとんどだろうな。本物の信者はたぶんほとんどいない罠。

#10年後くらいに「名将」になっている可能性はあると澱は思ってるけどね。信者なので。


532 : :02/09/17 17:28 ID:K0BgSHzZ
トルシエより帝京や桐蔭なんかの監督のほうが有能だし育成上手

533 : :02/09/17 18:04 ID:+V7AMSEF
>>532

李さまのことですか?

534 :(゚∀゚)アヒャ:02/09/17 20:51 ID:B2Z8w9Gc
>>524
育成が終了した時点で叩き出せばよかったne♪

535 : :02/09/17 21:25 ID:0gsGvP4c
>>534
できるならやってみな。

たとえばそうだね,ベルディニックやオフトなんてそろそろ切り時でしょ。

536 : :02/09/18 06:55 ID:1/GzyBq5
トルシエをサポートして一蓮托生だった人や組織って
あったっけ?

人気のないころから地道に代表のために
働いてきた人たちに、ブームになってから急に
文句をいうのは申し訳ないのだが、これだけ注目を
集めるようになれば、監督の選考とその成績によって
責任をとる組織や人があってもいいのではと思う。
むろん最終的には会長が悪いということになるんだけど。

537 : :02/09/18 08:49 ID:ROXTmvrI
>>535
そいつらはトルシエじゃないだろ(プ
トルシエと一般人を同列に扱ったら一般人に失礼。

538 :>>1-537は死ね:02/09/18 09:02 ID:ZbHcB9/O
盗るし絵みたいなクズをいまだに語ってる事自体が気持ち悪い。

539 : :02/09/18 09:06 ID:o+0lPrD7
あいかわらず、アンチはサッカーの内容の
話がないな。
ギャルサポとか時代遅れのジジイだから
話せって言っても無理だけど。

540 : :02/09/18 09:07 ID:pArRO4IC
>>536
トルシエと一蓮托生でサポートする気なんて全然起きないだろうね。
そんな奇特な人物いたら教えてくらさい。

541 : :02/09/18 09:36 ID:DMywALP8
トルシエって自分の思い通りにならなかったらすぐ逆上する変な奴だった。
だが、トルシエみたいな人がサバイバーに出たら最後まで残れそうな気がする


542 :_:02/09/18 10:01 ID:g+H7Fj76
いるじゃん。フローラン・ダバディー。

543 : :02/09/18 10:14 ID:vvaiKIHI
>>540
信頼してとかやる気の問題でなくて、トルシエが
こけたら協会からおいだされたり、給料をさげられたり
とかのペナルティーのため、仕事としてやらざるをえない
環境の人のこと。
監督も選手もダメならきられるのだから。


544 : :02/09/18 10:23 ID:o+0lPrD7
岡野会長 <一蓮托生

545 : :02/09/18 11:23 ID:KDcty7WQ
トルシエ戦術の矛盾。
中盤でのプレスを効かすためにF3を押し上げれば、両サイドとDF陣の間に生ずるスペースに飛び込まれ
両サイドが押し込まれれば5バックとなり、攻撃の手だてがなくなる。
トルシエは本番直前までこの弱点を放置してきた。
しかしWC、ロシア戦以降、日本代表の選手達は自分の判断で状況に応じた組織的な守備をこなしていた。
自主性を重んじるトルシエにとっては喜ばしいことだったであろう。
WCで史上初の決勝トーナメント進出。これはトルシエの手腕によってもたらされたとは言い難い。
アジア杯優勝は彼のおかげかな、彼自身「F3はアジアなら守れるが欧州には通用しない」と言ってるし。
一番悲しいことはトルシエからフラット3をとったら何も残らないということ。

546 : :02/09/18 11:35 ID:Mr+sAwTW
>>536
技術委員会は実質的に総辞職したけど。

547 : :02/09/18 11:38 ID:Mr+sAwTW
>>545
2行目は大方あってるけど、3行目は嘘。
ボールが1つだったら、両サイドが同時に押し込まれることはないので、
ある程度F3が横にスライドするような対処になる。この時に逆サイドの
WBはスライドしたスペースをケアするので、実質4バック。
真ん中に3人常に張れば、簡単には流れの中でゴールできない。


548 : :02/09/18 12:10 ID:zZRtDeGU
>>534
ベルデニックやオフト???な〜にいってんだ、お前?
もうアホかと、Jのこと知らないで何言ってんだか

549 : :02/09/18 12:15 ID:0SKTFTlg
5バックになるって・・・今ごろその話かよ。
スペイン戦で明らかになったその問題は
右サイドが引いて変形4バックになることでずーっと前に解決済み。


550 :548:02/09/18 12:45 ID:zZRtDeGU
548は>>535だったyo

551 : :02/09/18 13:05 ID:Cl2XB8Os
>>545
>中盤でのプレスを効かすためにF3を押し上げれば、両サイドとDF陣の間に生ずるスペースに飛び込まれ

??? トルシエのはサイドの片翼を含めた実質3ボランチの
形態だが、それとDFのスペースって何?
アレックスと市川が同時に出たのなんてテストだし、何回も
ないよ? それも福西と稲本の組み合わせ?

また、アジア杯まではトルシエのF3を加えてはいるが、
日本の強化方針を具現化したもので完成時期は別として
日本人の発想にあったもの。
だが、それ以降の修正の発想はトルシエか、それに代わる
有能な監督がいなければ有り得なかっただろう。
だいたいアジア杯後のDF組織の修正もフラット3を土台に
したものでフラット3のアイデアが根幹になければ、存在
しえない。


552 : :02/09/18 14:16 ID:543b03ym
>アジア杯後のDF組織の修正

アジアカップ後?
サンドニ惨敗後じゃなくて?
存在しえない?何が??

553 : :02/09/18 15:27 ID:6VEKgIF6
>>550
煽りくれといて訂正カコワルイYOー

554 :535:02/09/18 15:45 ID:vcFr6CCd
>>548
>>535 を説明してあげるよ。

 浦和は第2ステージ 3連勝。ジュビロにも勝った。そろそろ育成と基盤作りは終わったね。

 名古屋は第1ステージ後半から絶好調。チームの建て直しにようやく成功したね。

 というわけで役目の終わったオフトとベルデニックには退任してもらってもっと良い監督を
 呼んで来ようか。ヨーロッパには彼らより良い監督なんていくらでもいるもんね。

なーんて話になるか? ならねーだろ。だいたい浦和も名古屋も今の監督より良い監督を呼んで
来れるようなフロントじゃねーし。今回の監督だってたまたま当たっただけ。

そういう理屈がわからない >534 はバカってことだ。



555 : :02/09/18 16:01 ID:rf1PdFNu
>>554
代表監督とクラブ監督を同列に語る奴もかなりのバ・・・(以下略)

556 :  :02/09/18 16:21 ID:SSFxuJff
山崎浩一
「周囲をネガティブな雰囲気にしないと生きている心地がしないタイプ」

「頭のネジが馬鹿、つまりサッカー馬鹿になって高速で空回りしてる」

佐山一朗
「セットプレーの対応は、もう選手が自分たちでやっているんでしょ?
という意味のことを、きわめて紳士的に訊いた瞬間にトルシエがブチきれた」

「ルコドバの時(01年スペイン遠征)に僕がそろそろキャプテンを決めて
スペイン代表と同じように、監督だけじゃなくて選手もふたりくらい
記者会見の席に座らせたら?と訊いただけでぶっちぎれちゃったわけ。
それで新潟(コンフェデのカナダ戦前記者会見)で、ダバディと二人で
キャプテンマーク付けてきて、記者にキャプテンマークを巻き付けたり。
いわゆる「自前の生理反応のきついタイプ」。


557 : :02/09/18 17:29 ID:coSgD3gs
トルシエは(外部の)メンタルコントロールは上手い人だよね。
たぶん心理学かなんかやってると思う。
局面ではバランスを崩すけど、トータルではバランスを保つ人。

会見とかのパフォーマンスは単にメディアをバカにしてるんだと
思うが。おそらくはバカにすることにより、見返すためのレベル
アップを促したもの。だけど、日本のマスコミの大部分は誰も
自らを磨く方に動かず子供のケンカを始めたけどね。
自分たちのレベルが低いことすら知らないから、フランス人に
バカにされたことを恥ずかしいとも思わなかった。

558 : :02/09/18 18:00 ID:coSgD3gs
思えば信者vsアンチの構図と似てるね。

アンチはトルシエは無能だと言うんだけど、論理的に
つめていくとアンチは「無知であることがわかってない」
っていう。
一生懸命、自分たちがバカにされたのはトルシエが
おかしいから、という風な世論に持っていこうとした
んだけど、気がつけばW杯ベスト16の監督を無能
扱いするハメになってる。これじゃマズイと拠り所を
探したところ韓国がベスト4。そして自分たちを肯定
したいがために韓国のトンデモW杯を容認。
モレノが自国でもイカサマ判定するにいたり、結局
日本の解説者って見る目ないどころじゃないね、
って所に落ち着きそうです。

誤審はないです、とか言った下等Qなんて愚の骨頂。

559 ::02/09/18 20:31 ID:1P+CEkS4
「日本の最大の勝因が、長期トーナメントでは不可欠の安定した守備力にあったことはいうまでもない。
ただし、この安定した守備力は選手個々の才能によるものではなく、トルシエ監督の苦心の賜物であった。
日本は参加国中最も前後左右にコンパクトなチームだった。トップから最後尾まではゲームの終盤近くまで20m近いラインが維持されてたし、
ピッチの横幅も全体の3分の2にまで狭めたゾーンを作り、その中でボール奪取していた。
相手がゾーンに侵入すると同時に、ボール保持者へは、まるで流れ作業のように次々とプレッシングをかけていく。
個人技にすぐれたロシア相手にしても、ひとりが外されても、二人目、三人目と対応して最終的にはボールを刈り取ることに成功していた。
ボールの出所には絶えずプレッシャーをかけているので、敵のパスコースも限定され、なかなかDFラインまではボールを運ばせない。
それ以前に稲本、戸田の網がボールをさらっていくから危険にさらされる可能性が極めて低いのだ。
そしてボールの動きに応じたゾーンの移行も非常にスムーズで早い。」

これはフランスの高級紙「ル・モンド」に掲載されてた記事の一部です。


560 : :02/09/18 21:14 ID:+riG56Ik
>559
こういう分析が日本のメディアではちっともないもんね。
名高い(w)サッカー批評の作家陣でもこういう分析ができる
ヤツはいない。
日本のサッカーメディアがいかに遅れているかわかる。

ここまで分析できて初めて、ラインを下げ気味にした修正が
正しかったかどうかも議論できる。


561 :素人:02/09/18 21:44 ID:A+nmQp+o
ベルギー「ベスト16」の監督は就任したばかりの倶楽部からあっさり解任されたね。
(しかし自国の代表監督だったのを簡単に首切り過ぎ・・・。)
>>559 ルモンドってあんまりサッカー扱っていないみたいなんで
高級紙だろうとあんまり記事分析のありがたみが感じられない。
また、フランス人がフランス人指揮官のおかげではないとは言わないだろうし。

562 :たまご:02/09/18 22:08 ID:06xXhjhi
>>561
肩書きはともかく、記事の内容で見るといい加減ではないし
むしろ的確。フランス人だから自国監督を誉めるのだとしても
その分析自体は冷静でひいきで変わるものではないよ。

サッカーを扱う雑誌じゃなくとも、書いた人はそれなりの
識者だと判断できる。これを書いたのがただの汎用の
ライターだとしたらそれはそれでフランスとのレベル差を
感じてショックだな(w
少なくともゾーンや戦術、トーナメントの戦い方等、を
正しく理解してないと書けない。

563 :素人:02/09/18 22:12 ID:A+nmQp+o
一応自分もトルシエベスト16の監督として評価してますよ。
しかし「選手個々の力によるものではなく」とわざわざそうした単語が
つくってことは向こうでもそう見られていたのか(んな、まさか)、
日本マスコミに対する当てつけか。
 向こうではこっちをサッカー覚えたての原始人と思っているだろうし、
別にわざわざそうした前振りの必要あるんだろうか。
それともトルシエには育成の評価与えられても、采配の評価が低かった?


564 :素人:02/09/18 22:13 ID:A+nmQp+o
一応自分もトルシエベスト16の監督として評価してますよ。
しかし「選手個々の力によるものではなく」とわざわざそうした単語が
つくってことは向こうでもそう見られていたのか(んな、まさか)、
日本マスコミに対する当てつけか。
 向こうではこっちをサッカー覚えたての原始人と思っているだろうし、
別にわざわざそうした前振りの必要あるんだろうか。
それともトルシエには育成の評価与えられても、采配の評価が低かった?


565 :素人:02/09/18 22:16 ID:A+nmQp+o
二重カキコスマソ

566 :たまご:02/09/18 22:43 ID:06xXhjhi
なんでフランスの雑誌が日本人意識すんだよ?(w
普通にサッカー分析したらそうなるよ。
日本は守備がいい→選手の個の力の見極め→
 チームとしての動きの確認→トータルの戦術としての分析

日本人の解説者も一対一が弱いです〜って言ってただろう?
〜ものではなく、ってのは主題である「戦術面」に誘導する
ための布石にすぎん。

567 : :02/09/18 23:02 ID:asfk8WV4
ところで、日韓W杯の代表監督でその後トップリーグのクラブの
監督になった人っていますか?
ベルギーのワセイジュや古巣のPSVに戻ったヒディンク以外で



568 : :02/09/19 01:07 ID:vLB4/qDV
>>555

>>554 ってそんなに変か? うまく行ってる監督をクビにするなんて
クラブでも代表でもフツーやらないだろ。

サウジアラビアとサンフレッチェ広島を除けば


569 : :02/09/19 02:02 ID:k/rCy0xf
ほんと、トルシエ解任されなくてよかった。
実際はどこまでガマンできるのかだね。
うまくいってるという状態が、評価する人によって
ちがうしチーム状況にもよる。

トルシエにつねに勝つことを要求したような人は、
リーグ下位の実力しかないチームが連敗しただけで
すぐに監督解任とか言ってしまう。
ただ、結果をだしていたとしても、長くやればいいと
いうものでもない。
マネージャー的要素のつよい監督ならそのままフロント
に入ったりするかもしれないが。

570 :   :02/09/19 03:06 ID:eN1ZJFqa
>>560>>562
てゆうか、大笑い。マジで爆笑!

これって98年WCのフランスについてお前らが電波扱いする加部究さんが書いた文章。
トルシエ→ジャケ。日本→フランス。戸田、稲本→デシャン、プティ。ロシア→ブラジル。
嘘だと思うなら、WSG別冊の「ワールドカップ98 コンプリートブック」見ろ。
だいたい、ル・モンドのような高級紙がサッカーを扱うわけない。唯一、一度だけ98年のWCのフランスについては扱った。
だいたい、関係ない日本を扱うわけねーだろ。
本当に信者ってバカだね。てゆうか、>>559で書いたようなサッカーを日本がしてたか?してたらそれこそトルシエは神だよ。

なんてゆうか、トルシエ信者ってかわいそうだね。
特にコテハンのたまごが一番かわいそう。
まーだました俺が悪インだけど、「サッカーに精通してる信者さん」なら気付いてくれると思ったんだけどな・。



571 : :02/09/19 03:27 ID:kQDaG1Ou
>>570
つーか、お前が馬鹿に見えるが


572 : :02/09/19 03:41 ID:8qZFQvnX
>日本は参加国中最も前後左右にコンパクトなチームだった。トップから最後尾まではゲームの終盤近くまで20m近いラインが維持されてたし、
ピッチの横幅も全体の3分の2にまで狭めたゾーンを作り、その中でボール奪取していた

この下りは確かに不自然だな。W杯の日本はここまでコンパクトじゃない。

ただそこ以外はプレスサッカーが機能してるチームなら
どこのチームでも当てはまる文脈だろ。
要は次々とプレスかけて最終ラインまでボール運ばせないサッカー
ってことを装飾交えて表現してるんだから、これが日本についての記事
だったとしても全然不自然じゃない。やってることは一緒。

あと揚げ足取りの罠張るような形でしか反撃できないのはどうかと思うぞ
なんで自分の言葉で欠陥なり弱点なりを指摘できないんだろうか・・・

573 : :02/09/19 03:56 ID:8qZFQvnX
ていうか加部究・・・

5行目以降はボランチと大戦チームの名前入れ替えてコピペすれば
いくらでも流用可能じゃん。
なんつう中身のない文章・・・
全然フランス代表である必然性が無い・・・

まあこれを迂闊にマンセーした信者もマヌケだったね。


574 : :02/09/19 04:53 ID:EBoIGXL0
ていうか信者・・・
惨めすぎるぞ。
特に572と573の人の言い訳。
あっ、言い訳はトルシエ教祖の得意技か、ごめんごめん。

ていうか、6見ろ。

575 : :02/09/19 05:10 ID:9oKp1DoE
>>570
いやいや、君のデムパアンチコテハンみた瞬間にエサだとわかったよ。

で、>>572が言う通り、W杯本戦では20mとまではいかなかったが、
コンフェデとかではかなり>>559のような状況だったと思うぞ。

逆に、君は>>559のどこが日本代表と違っていたのか、言ってみそ。
>>570を読んだかぎりでは、よっぽど決定的な違いが何ヶ所もあるんだよね? (わくわく


576 : :02/09/19 06:06 ID:zNUyJQLX
....なんか見苦しいね。

577 : :02/09/19 08:47 ID:19E3dhRY
たとえそれがネツゾウ記事だったとしても、良く書かれて
いることに文句をいう人は少ない。
ホメゴロシかと疑うことはあっても。

トルシエに関するすべての言説をチェックできるわけが
ないから、こういうスレがあるんじゃない?
トルシエや選手らのうずもれている発言による
違ったアプローチをきぼん。

578 : :02/09/19 09:40 ID:exrFHL+T
アンチを追い込んだ信者も悪いが、こういう奴がいるから
ソースだせなどの不毛な議論になる。

トルシエを否定してる香具師が、自分が批判されると
ムキになるのは評論家もシロートもいっしょだね。

ときどき思う、この人たちはサッカーがほんとに好きなのか。

579 :j:02/09/19 11:22 ID:ZLU4b8Cz
>>559
たぶん3流ライターなんだろな…。
ライターのB級テクを駆使して釣り文つくったくせに
肝心の罠が壊れててどうするよ。
キリハリやってもっともらしく書くだけなら
いつもの仕事と一緒だろ!(w
このツメの甘さではコネ以外で仕事来ないよ?

580 :  :02/09/19 12:06 ID:jh3Kl3/R

信者が出すデータって怪しすぎて鵜呑みに出来んよ。
データの出自の解説がいつも曖昧で原典のHPに行こうにも紹介しないからね。

あっても、欠戸や三毛のとこだろ?
信者オナニーテキストは五行読んだだけで脱力するよ。

581 : :02/09/19 12:11 ID:xG9/Kohm
>>559のことか?w

582 : :02/09/19 12:16 ID:OHoO/twI
>578
その言葉、いまだにトルの呪縛から逃げ出せない信者にそのまま返しておこう。

583 : :02/09/19 13:20 ID:yjxl/DUw
確かにトルシエを評価する著名なソースってのは
なかなか存在しないんだよな。
ゾーンやプレスについて解説できる人が異常に
少ないから。独自に分析してるのは湯浅くらいか?
素人にもわかりやすい、「格」で話す人がいない。
これはサッカー文化が成長しないと無理だな。

584 : :02/09/19 14:12 ID:tdOoYBg1
評価以前に判断することができないじゃん
トル公本人も言ってたろ「もう三年も見てるのに・・・」みたいな

585 : :02/09/19 14:24 ID:Ei3psELi
>>570
トルシエはフランスサカーを目指していたとオモワレ
でも実際は無理で宮本等の修正版となったわけだが、
具体的にどこが違ってたんだい?
文章中の単語変えそのものが罠だというなら
アンチも落ちたな・・としか思えないんだが。

586 : :02/09/19 17:25 ID:Ovpt3Izm
しかし、湯浅信奉者って多いんだな。
なんでだろ?

587 : :02/09/19 17:35 ID:0XuP6SbC
>>559
>この安定した守備力は選手個々の才能によるものではなく
フランス代表に対してこう書く奴がいる方が驚き。
これがフランス代表のことだと思った奴のほうが電波だな。

>>570
コピペ手法を晒してる電波仲間のお前が一番哀れ。
この記事もお前がやったのと同じ手法でのどっかからのコピペだろうよ。


588 : :02/09/19 17:40 ID:0XuP6SbC
4バックの場合センターの二人が優れてないと、どうしようもないざるディフェンスになるぜ。。。

589 : :02/09/19 18:49 ID:snZwG5Du
>586
俺が支持したのは、湯浅の文章や分析法はDQNだけど。
評価に一貫性があり、その中で「トルシエ」を説明しようとしたからかな。
場当たりか、感情的な批判のための批判はなかったからな。

あと「批評家」ってのが斜めから観て批判ばっかりしてたから
湯浅の生暖かい声援てのが新鮮だったてのもある。
現場からの意見でもあるし、サッカーへの愛もストレートに表現してた。
誰もやらなかったから独占状態だった。それが人気の秘密だろ(w

590 : :02/09/19 19:35 ID:fG9jd1xU
日本語でサッカーを語るにはまだまだ語彙が足りなすぎるのだ
ということを毎回痛切に感じさせてくれるから>湯浅








ん?単に文章下手なだけか?


591 : :02/09/19 20:02 ID:ZUL0VAfw
オレが監督だとトルシエが言ったから、9/21は
契約記念日。

592 : :02/09/19 20:15 ID:ZUL0VAfw
そして10月、Jヴィレッジに80人以上の選手を
あつめて合宿。(U21とフル代表)

トルシエ 取材規制
マスコミ ゴルァ
はてしなき闘いの序曲・・・

593 :たまご:02/09/19 21:53 ID:C/Ie0ab4
ところで、加部Qもその一人かもしれないけど、海外のチーム
についてはゾーンだ、コンパクトだと分析やる人が日本人にも
いるんだよね。とっても不思議。
ま、そのおかげでボク達一般人もそういう言葉をカタコトでも
知ってるわけなんだけど。
でも、だったら何故、毎試合見てるであろう日本代表やJに
ついてはそれをやらないんだろうね?

もしかして、 海 外 ソ ー ス の 丸 写 し で す か ? (w

日本代表の分は海外で探してもそうそう無いもんね。

594 : :02/09/19 23:40 ID:wmBzZlRC
海外のコラムを剽窃してるヤシがいる、みたいな話は粕谷氏が
以前スカパーでボロッともらしてたね
誰かは言わなかったけど


595 : :02/09/20 01:27 ID:o3ykL2vL
反町 メディアの関係の中に入ったと言うことは、要するにためになっている。だから、たとえ
ば一つはTVでわかりやすく話すことの必要性だとか、そういう説得力のある言い回しだとか
、あとはメディアの体制だとか。
 メディアがどう言うことを聞きたがっているのかと言うことだとか。ひとつ勉強になったのは、

たとえばトルシエはあんなにいろいろバーっとやってるけど、あの人はディベートの技術がす
ごく高いと思うから、言い合いというか、ちゃんとした日本人ではありえないような物事を正当化してエクスキューズしたりだとか。あとはメディアの使い方をものすごくよく知っている。も
のすごく勉強になった。日本代表を3人くらいぱっと外したときに、3人くらい期待の選手をぱ
っと入れる。そうするとそっちのほうが新聞に大きく出る。その陰で選手が3人くらい入れ替わ
っている。だからそういうのは上手いと思った。

−−メディアの批判の

反町 外し方をよく知っている。

http://www.jskysports.com/column/N20020917141439.html

596 : :02/09/20 08:46 ID:0/8LCCYS
ていうか、本格的な戦術論や技術論、指導論を
語った本も山ほどある事実。(正しいかは別にして)
ただ、ここにいる連中はサッカーをしないから
そういうとこには目がいかない。

雑誌なんかでいえば、サッカークリックなんか
ひとつひとつの動きについて細かく分析してる。
写真を使ってどのようにDFラインが変化していくか
とか。
そういうのをシロートでもやっているのが、ケット
などのトルシエ擁護派(理論派)。

597 : :02/09/20 09:28 ID:j0TxYgHO
サッカークリニックはちょっと細かすぎないか?
やっぱプレーする人の雑誌だよ。
基本を深く掘り下げる内容だから、見る側の
人には目がいかないというより、必要がない。

ところで、この雑誌って全体の連動した解析とか
までやってたっけ? あまりしっかり読んだこと
ないんだけど、局面の解析しかなかったような
印象がある。

598 : :02/09/20 10:28 ID:1R++UXoj
トルシエ監督VS鈴木対決実現か
スタンダール・リエージェ

 【リエージュ(ベルギー)18日=寺下亨、
小川由紀子】トルシエ監督VS鈴木の対決
が実現―。前日本代表監督のフィリップ・ト
ルシエ氏(47)がベルギー1部、スタンダー
ル・リエージュの新監督に急浮上している
ことが18日、明らかになった。欧州のクラ
ブを第1希望としてきたトルシエ前監督も前
向きにとらえており、就任すれば日本代表
FW鈴木隆行(26)所属のゲンクとは12月
7日に対戦する。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/sep/o20020919_30.htm

599 : :02/09/20 10:31 ID:Ifj2aVIT
未知のトルシエにするなら
ワセ−ジュ続投が筋だったんじゃないか?
立て直しを命じられてわずか五試合で首。

600 : :02/09/20 10:39 ID:6auYvE0t
>同クラブのオーナー、リチャード・ドレイフュス氏(68)は
>93年にアディダス社を買収するほどの大富豪で、
>トルシエ氏とは以前から交友があった。

なーんだ。コネですか…

601 : :02/09/20 10:41 ID:2CRLCGBj
何か問題が?

602 : :02/09/20 11:23 ID:SX4hNUJk
中村「監督から左の前にいろって言われたんだけど、
4バックになったし、俺のポジションが合ってないよね。
もっとスペースを使う動きをしないと点がとれないよ。」
中村は4バックといった、トルシエの戦術変更。だが
キャプテン宮本は3バックの延長線上という認識だった。
  元川悦子著 U−22 フィリップ・トルシエと
             プラチナエイジの419日より

バンコク・アジア大会 2次リーグ
 98/12/7 韓国 2-0 日本
スタメン DF宮本 戸田 古賀(どこできえた?) 
     MF市川 広山 明神 稲本 小野 中村
     FW福田(オリンピック予選まではいたか?)
3−6−1で市川が左、後半市川を右にして4バックぎみ
になって上の発言になった。まだこの時はトルシエが
何やるかわからなかったんだよね。

603 : :02/09/20 11:38 ID:/m9u5H4u
フリーでビジネスをするものにとってコネはとても重要
日本にきたのだって、フレンチ・コネクションあっての
ことだろうし。

604 : :02/09/20 12:06 ID:6auYvE0t
ふーん。
でもドレイフュス氏は財界の人でしょ?
フランス協会とのつながりとはまたちょっと違う気がするんだけど。

605 : :02/09/20 12:16 ID:jVuuYid9
>6auYvE0t
つまり何が問題だと思ってるわけ?
よくわかんねんだけど


606 : :02/09/20 12:19 ID:6auYvE0t
スマソスマソ。素人なんで放置してくだされ。

607 : :02/09/20 12:20 ID:pwUCZ1jJ
>>596
サッカークリックとサッカークリニックの違いもわからないおばかさんが
理論派について語ってもなぁ・・・

>>599
ベルギーリーグに逝って、大好きな鈴木を移籍させて使えばいいじゃん。

608 :  :02/09/20 12:23 ID:BsrrKdM+
信者ってほんと馬鹿だね
「海外のメディア」だと飾り立ててあれば
それだけでそれが「正しく」「高レベル」なものだと思っちゃう。
トルシエが黄色人種だったらきっと、川淵にたいるすように徹底的に否定するんだろうね

609 : :02/09/20 12:24 ID:IMcYPHPg
へんな人脈や利権・派閥争いで組織ができてしまう
日本サッカー協会のようにはなってほしくないと
危惧していらっしゃる?

610 : :02/09/20 12:31 ID:f73Qvr4g
信者って在日かオウムみたいに怖いよ。

611 : :02/09/20 13:25 ID:2f0ASYBb
サッカークリックって雑誌も出してんの?
知らなかった。
オンラインだけだと思ってたよ。
>>608
それで釣りやろうとして、思いっきりハズした人が何レスか前にいましたね?(ワラ
書いた後すぐに「肩書きはともかく」とか釘さされてんの。


612 : :02/09/20 14:51 ID:FFUC7JxE
すごいなぁ,悦っちゃんの記事を元ネタに使うのかー。
アンチのヒトって勇気あるよね。(・∀・)イイ!!

613 : :02/09/20 16:18 ID:iJcqlZ3j
>>608,>>610

そう思って、ル・モンドって書いたのか。(藁)(藁)(藁)(藁)

614 : :02/09/20 16:21 ID:iJcqlZ3j
>トルシエが黄色人種

なるほどねぇ〜。それでモンキーって煽ったわけね。
脳内告白楽しませてもらってるよ。

615 : :02/09/20 18:31 ID:vtTUqGyl
トルシエが早稲-儒カントクの後釜に座りそうって記事はガセだったんでしょうか?

616 : :02/09/20 18:34 ID:AERvLAOM
iJcqlZ3jが何を喜んでいるのかさぱりわからないんだが。

617 : :02/09/20 19:01 ID:yW8da7x2
てゆうか、トルシエのどこを見たら良い指導者だと言えるんだろう?不思議だ。

618 : :02/09/20 19:02 ID:vtTUqGyl
>>616胴衣

619 :恵子:02/09/20 19:19 ID:5WFuKszd
なんか、アンチの人ってレスするたびに
いじめられて可哀想!

弱い人には優しくしてあげなくちゃいけないんだよ?

620 : :02/09/20 19:33 ID:GLcJNLwv
WC直前の日本スポーツ企画出版社のアンケート。
Q1.トルシエ監督を支持する?
 する27.3% しない68.4% どちらでもない4.3% 3522票
Q2.グループリーグを突破できると思いますか?
 はい62.7% いいえ29.2% 分からない8.1% 965票
Q3.フラット3について
 賛成19% 4バック支持74.8% システム関係ない6.2% 995票

面白いのがトルシエを支持しないと言っといて日本はグループ突破すると思ってる人が多いこと。
今この手のアンケートやったら、どういう結果になるんだろう?

621 : :02/09/20 19:42 ID:OIAPxMNW
>>617
あれだけ若手伸ばす手腕があるのにそれが分からないお前が不思議だ。
アジア・ユースで糞だった黄金世代をうまく成長させたよ。

98年W杯後 日韓両国が出場したU-20以上の国際大会
_____________________ □日本□_________■韓国■
99 Wユース_________ 準優勝 ______予選リーグ敗退
00 シドニー五輪____ベスト8_______ 予選リーグ敗退
00 アジアカップ______優勝 _________ 準決勝敗退
01 コンフェデ杯______準優勝_______ 予選リーグ敗退
01 アジアユース_____準優勝_______ 予選リーグ敗退
-------------------------------------------
W杯 _________________ ベスト16 ______ベスト4(不正 

622 : :02/09/20 19:53 ID:vtTUqGyl
>アジア・ユースで糞だった黄金世代をうまく成長させたよ。
この辺を詳しくお願い。

漏れ的には糞だったとは思えない。
あの世代は既に十分成長してた。
トルの業績は否定しないが、トルを懐疑の対象にしてもよいのでは?

623 : :02/09/20 20:09 ID:uYS8EDLy
オリンピックにしたって、2勝1敗なら西野と変わんないんだけどな。

624 : :02/09/20 20:09 ID:d46dCFmt
リビアの監督に就任するんじゃないかなあ

625 :恵子:02/09/20 20:10 ID:Tum9P1c/
アジアユースで糞だったのは選手じゃなくて監督よ。
アンチさん、優勢ね。ガンバッテ!

626 : :02/09/20 20:37 ID:vtTUqGyl
>>625はジサクジエンのIDチェンジャーと見た。

627 : :02/09/20 20:58 ID:FFUC7JxE
>>625
アンチもこのレベルじゃなぁ…。

空気も嫁ないのにトルを評価できるとはおもえん。

628 :トルシエ:02/09/20 21:26 ID:4KDMqPAn
ペルージャ戦で茸がフェイントした時の事。
相手はネスタでもカンナバーロでもなくグロッソ。
そのグロッソが(゚Д゚)ハァ?て感じで茸の前に突っ立って見てるだけなのよ。
そんな事も知らずにただ左右に足を動かしてるだけの茸ワラタ。

629 :恵子:02/09/20 22:01 ID:5Q6Yq0TJ
みんな、大変よ。
アンチさんも信者さんもレベルが下がって
ろくなレスがついてないわ!
いったい、どうしたっていうの!!!
このスレ存亡の危機よ?

630 : :02/09/20 23:42 ID:AAgpgdpb
信者もアンチも許せるが
ネカマだけはゆるせねえ

631 : :02/09/21 01:25 ID:5CoklUN/
トルシエにとって不幸なのは、
「ベンゲル」というなんで名古屋にいたのかが不思議な男の存在だろう。
後、メツという突然の異分子。
姿見が非常によろしく見栄えもする。(トルシエよりDQNな気もするが。

632 : :02/09/21 01:56 ID:VMBiAEGS
外見
メツ>>>>>>トルシエ>>>>>>>>>ベンゲル


633 : :02/09/21 02:42 ID:VuWKTznz
トルシエは選手に助けられたイメージしか出てこないのですが・・・・・

634 : :02/09/21 07:42 ID:0Gm5KgS9
>>602
DFの選手はちがうけど、最初のころから3バックから
4バックへの移行をやっていた、ということで。


最近は、ダバディーのほうが人気なようですな。

635 : :02/09/21 10:58 ID:fbMOw99V
選手たちといっしょにいたヌイグルミは
どうなりましたか?
アジアアップのときはいたっけ?
あれってトルシエだよね、トルのかわりにボコってたと
きいたが。

636 : :02/09/21 13:34 ID:3f5FWq4Y
>>633
>>635
負の感情はヌイグルミが一身に引き受けてくれたのですね。
つまりW杯ベスト16はヌイグルミのおかげです。
嫌われてるのに選手に助けられたトルシエはすごいですね。
ふつう、そういう場合は早めに選手が結託して監督の首を
飛ばしますが。運がいいですね。

トルシエとは関係ないですが、部下に助けられる主君としては
劉備玄徳が有名ですね。人徳は、それだけでも名君となりえる
才であります。本人が無能でも信頼と部下の助言を聞く耳が
があれば、部下は期待以上の結果を出してくれます。
トルシエとは関係ないですが、部下に助けられる将は名将と
なりえますよね。

637 :.:02/09/21 18:25 ID:cq8Hm60+


638 : :02/09/21 19:57 ID:zEJLpcUX
突然気持ち悪い擁護が・・・

639 :カンビアッソ:02/09/21 20:30 ID:s4gOHhWj
なんつーか、WCの結果だけみてトルシエを擁護してる奴は正論だと思う。
この世界なんだかんだで結果がすべてだし、それなら俺も信者かな。
でも、トルシエは指導法、戦術、采配などは3流なのは事実。人格は言うに及ばず。
一番キモイのは、そういったことを考慮しないでトルシエを神扱いする、真の信者。
こいつらは、この先ずーと、「トルシエを日本の監督に」とか言ってそうだな。
信者って呼ばれてる奴等もこんな奴、キモイだろ?


640 : :02/09/21 20:33 ID:tMT/AMPu
また脳内信者の披露してるよ

641 : :02/09/21 21:14 ID:U4wL+9zr
>でも、トルシエは指導法、戦術、采配などは3流なのは事実。

事実にされちゃったよ


642 : :02/09/21 21:44 ID:8oyHR9TT
ちゃちぃ燃料だなぁ

643 : :02/09/21 22:00 ID:Z8BhgS3w
そういやさ、昨日の虎ノ門のダバディ見た?
変な質問されると、わけのわからないことを答えるんだよ。
よくトルシエも変な受け答えしてたし、それはフランス人の特質なのかなあと思った。

644 : :02/09/21 22:36 ID:SflZnZGZ
監督にとっては当たり前なのかもしれないけど
負けた理由を自分のミスと言わないのが
日本人にあわないから嫌われるのか?
いかも、あいつ電波飛ばしてるかのように
激しく抵抗するからな。

645 : :02/09/21 22:37 ID:SflZnZGZ
いかも→しかも

646 : :02/09/21 22:59 ID:oTMBpHMk
フランス人監督は電波多いな。
ベンゲルもまともそうに見えてうちに電波秘めているんだろう。

647 :  :02/09/22 13:09 ID:4IzHjW+P
>ベンゲルもまともそうに見えてうちに電波秘めているんだろう

だからトルシエの電波はそんなに悪いもんじゃないと擁護したいわけね(w

648 : :02/09/22 13:21 ID:axjo6DjE
民族の特徴として、フランス人は謝らない、日本人はすぐ
謝るってことがよく言われる。世界から見て両極端な人種
だということだ。
トルシエはそのフランス人の中でも意地っ張りのようだし、
アンチは日本人の中でも高校野球の監督みたいな人が
好きな人達だし。世界の感覚からしたら、高校野球の
建前コメントもかなりキモイよね。

でも正直そんなのどうでもいい。
サッカーと関係ないから。

649 : :02/09/23 16:14 ID:HpzElK8w
wrs

650 : :02/09/23 18:26 ID:2/0KKkoi
てすてす

651 : :02/09/24 00:54 ID:pBmu53y8
ベンゲルはなんで名古屋にいたんだ。
最高を見せられるとどんなものにも満足できなくなる。

652 : :02/09/24 14:28 ID:6BDzRyjA
> ベンゲルはなんで名古屋にいたんだ。

こたえ:そのときたまたま干されていたから

ベンゲルを失った名古屋が長い間,ベンゲルの幻影に悩まされて復活できなかった
ように,カンコックも当分,ヒディンクの影に悩まされるんだろうね。

日本はほどほどで良かった。何にせよ。

653 : :02/09/25 12:41 ID:XCwqK9bq
チュニジア監督はルメールか。

654 : :02/09/25 13:57 ID:ViY8n5R3
チュニジアはフランス代表監督の墓場だな。
アンリ・ミッシェルは今何処の監督?

655 :U-名無しさん:02/09/25 16:24 ID:zKZeZufN
ま、平均レベルの監督だったが、人格ではどうも最低レベルだったようだ

656 :  :02/09/26 00:54 ID:uWVh7pUs
トルシエよりトルシエ信者のほうが人格最低

657 : :02/09/26 02:04 ID:+KcfVOYR
更にその下にアンチと

658 : :02/09/26 03:13 ID:1r6GlHZh
>>655
人格が最低って・・・会って話した事あるの??
それとも人格攻撃しかないのかな?
人格攻撃って簡単だもんね、俺でも出来るよ。
655の人格は最低ってね(藁

659 : :02/09/26 03:15 ID:TwodLtDe
本当に人格が最低ならば
奥さんついてこないよ

660 : :02/09/26 04:05 ID:I/4QdCvx
トルシエはDVの常習者。嫁とは共依存の関係。

661 : :02/09/26 09:39 ID:det+9Eou
名将であることと人格は必ずしも関係があるわけではない。
歴史上、名将と呼ばれる者になんと素行に問題がある
人物が多いことか。変人くらいで丁度良い。


日本にも鬼監督、鬼コーチといった文化がある。
選手に暴言を吐き、理不尽な練習をさせ、酒を食らい、
色を好む。賄賂も受けるし、息はくさい。

でも勝利を勝ち取った後には人しれず、涙を流すのだ。

662 :  :02/09/26 12:15 ID:uWVh7pUs
>でも勝利を勝ち取った後には人しれず、涙を流すのだ。

トルシエは実はいい人だと・・・
そんな人物ならここまで嫌われてねーよ


663 : :02/09/26 12:16 ID:Q4IYzwKS
今週号の週刊文春

聞き手「もう一度トルシエとあいたいですか?」
稲本「もういいです(苦笑)」

他にも、稲本自身はトルシエからあまり信頼されていないと思っていた、などツッコミどころ満載。
まあようやくレス名に沿ったカキコを投稿できました(w

664 : :02/09/26 16:33 ID:71nc38Q+
ホゲ

665 : :02/09/26 16:43 ID:vvlpQV/l
トルシエ最高

666 : :02/09/26 16:59 ID:GFrc6XKw
> 他にも、稲本自身はトルシエからあまり信頼されていないと思っていた、などツッコミどころ満載。

その発言のどこにツッコミどころがあるのかわかりましぇん

667 : :02/09/26 17:32 ID:UZsZOb0k
>>662
いや、たぶん、その人トルシエの話してないよ。
「名将」からふくらませた違う話。

668 : :02/09/26 18:51 ID:qFNloXSo
トルシエ氏がW杯選考を伊紙に語る
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-020926-05.html

前日本代表監督のフィリップ・トルシエ氏(47)がイタリアのガゼッタ・デロ・スポルト紙でイタリア・サッカーの現状を分析した。
「危機は単に経済的なもの。選手が本来の力を出すまで待つ時間はない。もっとアフリカの選手を獲得すればいい。
セネガルなどはダイヤモンドのような選手の宝庫。イタリアにはインスピレーションでプレーする選手が必要。そういう選手をファンは歓迎するだろう」としている。

パルマ中田、レジーナ中村の日本人選手にも言及。
W杯の最終選考でメンバーから外した中村については
「彼は素晴らしい選手だ。(イタリアで)うまくいってうれしい。
W杯に招集しなかったのはチームの調和が崩れると判断したから」と初めて理由を話した。
また中田には「パルマが左で使っても私は驚きはしない。サッカーはオーケストラだ。
監督は信じる音楽を奏でて、結果を出すことを考えなければ」と独特の言い回しながら、
監督の立場から現状を説明した。

669 : :02/09/26 18:55 ID:YbJ2vxB+
セリエって人入ってねーよな

670 :660:02/09/26 21:02 ID:bYjnSpTm
Mさん

悦んでいただけたようでなによりです。

671 : :02/09/26 21:16 ID:r6AlvC1g
>>668
つまんねぇなあ
学会員報道をまっさきにしたイタリアだけに「中村は学会員なので外した」
とか言ってくれよ。
空気よめトルシエ




672 : :02/09/26 21:40 ID:eZ1F2nqa
相変わらずアフリカ大好きだね。まあ正しいんだろうけど。

673 : :02/09/26 22:36 ID:K76g6iyA
「チームの調和」って原文はどうなってるんだろうな。
日本語でこう言うと、なんか素行に問題があるような
ニュアンスも感じるけど、単に戦術的なチームバランス
のことのような気がする。

674 : :02/09/26 22:39 ID:K76g6iyA
アフリカが好きっていうよりも、やっぱセリエに合うのは
個人突破する身体能力の高いアフリカ系だろう。
普通に正しいと思うよ。

675 : :02/09/27 08:20 ID:YvYgl0aP
セリエで活躍するアフリカ系って意外に少ないと思うけどな。

>>673
「チームのハーモニーを崩す」と訳していたスポ新wもあった。

676 : :02/09/27 08:21 ID:YvYgl0aP
そういえば稲本がけっこう本音を語った本?が出たらしいな。
久しぶりにこのスレの本筋ネタが出てくるかもしれん。

677 : :02/09/27 08:54 ID:wFSna4zm
>>675
少ないから、勧めてるんだろうな。

678 : :02/09/27 09:13 ID:bBd3cXAT
>>673,>>675
これが一番詳しかったよ。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/09/26/02.html

679 : :02/09/27 09:18 ID:YvYgl0aP
>>677
少ないのは、合わないからかもしれないよ。ウェアくらいなら別だけど。

680 : :02/09/27 10:33 ID:WOGhGdGT
> そういえば稲本がけっこう本音を語った本?が出たらしいな。

サトシュンの本音の間違いだろ。

681 :トルシエ信者がしつこすぎます  :02/09/27 11:49 ID:8iB6UANM
235 名前:サトウ メール: 投稿日:02/09/27 08:48 ID:BXkclqcP
まだ信じてくれる人がいるのね…

236 名前:  メール: 投稿日:02/09/27 08:55 ID:I5Vn0vU+
トル批判が出ると全部「デムパ」で済ませようとするのがむなしい
トルシエ信者たち・・・

237 名前:  メール:sage 投稿日:02/09/27 08:56 ID:pP2W6Kn2
佐藤俊の愛読者がこんなにいるとは.....


238 名前:233 メール:sage 投稿日:02/09/27 08:58 ID:YvYgl0aP
一応言っておくと、俺は決して佐藤俊の愛読者ではない。

242 名前: メール: 投稿日:02/09/27 09:37 ID:MN5lCif6
トゥルシエは二度と日本に戻ってこないのに…信者さんは大変ですね

トルは北の丸でも、意味もなくブチ切れ状態だったらしく、260-261頁に
よると稲本は「『もう、ええわ。放っとこ』って、みんなで言ってた」という
ことですが、何か?

682 : :02/09/27 12:14 ID:s0MRRvCH
>>681
そのコピペからはトルシエ信者がどうのこうのいうのは不適切。
もっと適切な部分を抜き出して貼ってくれ。

683 : :02/09/27 12:18 ID:9mFuFzOA
つか、トルシエがエキセントリックなのは周知の
事実だし、稲本のそういうコメントも既出でしょ。
そういうのも含めてトルシエだし。
トルシエは嫌われてたけどチームはまとまって
たんだし。
そういうトルシエが率いた代表がベスト16まで
行ったんだし。

684 :  :02/09/27 16:11 ID:8iB6UANM
★イタリアとの親善マッチで、先取点は入れたけど、後半押されまくったことに関して

...................................
稲本は、引き分けの笛をベンチの端で聞いた。
そして、ふと思った。
「フランスとの差は、今やってもあまり変わってへんなぁ」
となりではトゥルシエが喜んでいる。
喜んでる場合ちゃうで、と思っていたのは彼だけではなかった。
..............(p.201-202)..................

★コンフェデの決勝を3ボランチでいくと試合前のミーティングで宣言した場面。

.......................
これまで積み重ねてきたダブルボランチのシステムを放棄し、トゥルシエは3ボランチで行く、
と宣言したのだ、過去の悪夢が指揮官の平常心を波立たせ、恐怖心を抱かせたのだ。
「なんでいまさら3ボランチやねん」
稲本の口から本音がポロリと出た。
-中略-
「だいたい3ボランチの練習なんかしてないしね」

...............(p.134-135).....................

685 :森岡「毎日が我慢大会だった」 :02/09/27 16:21 ID:8iB6UANM
http://www.number.ne.jp/interview/2002.07.25/page1.html

――守備の要であり、キャプテンでもあった森岡さんのケガが深刻だという状況を、
トゥルシエはどのように受けとめたのでしょう。
当然、その後のゲームでも善後策を考えなければならないわけですよね。

【森岡】 う〜ん、僕には(トゥルシエがどう考えていたか)分からないです。ロシア戦の前日、横浜に移動したあと、僕の部屋に突然「今日は練習に行かなくていい」という連絡があった。
監督が「試合前日にケガを理由にして、プレーできないと言うような選手は
練習に参加する必要がない」と言ったんです。
僕はその言葉にすごく驚いたんで、監督の部屋を訪ねたんですよ。1対1で話をしようと思って。

【森岡】 う〜ん、これも分からない。とにかく、直接言葉を交すことはなくなっていましたから。ただ(トゥルシエの)一方的な態度は、どうしても理解できなかった。

――これは想像ですが、守備の要である森岡さんを欠く、そのことにトゥルシエは恐れを抱いた。
その恐れからパニックになり、イライラの矛先を森岡さんに向けた。そういうことではないですか?

【森岡】 周囲にそう言って慰めてくれる方たちもいましたが、その真意は僕には分かりません。
無視されている僕を見たゴン(中山雅史)さんが「いちばん悔しいのは隆三じゃんなあ」と言ってくれたときは危なかった(笑)、泣きそうになりましたからね。
 

686 : :02/09/27 16:21 ID:ilvvcpza
8iB6UANMくん
豚スレから転載するならageなきゃ
祭りにならないでしょ

687 : :02/09/27 17:05 ID:vA0OjWcD
..............................-->実話
    2002:09:27:00:19:39

トルシエ元日本代表監督が現日本代表のジ−コ監督に鋭い批判をした。
4−4−2のシステムは日本のプレイスタイルにあわないから僕が(トルシエ)がや
る2006年のドイツ大会までに3−5−2の戦術を徹底しとくようにとイタリアの
新聞紙ガッゼタに語りかけた。
逆にジ−コはリオの新聞社にトルシエは日本のW杯を潰した張本人だと鼻息を荒らし
ながら語った。
  


ベンゲルがジ−コ監督にするのはいいけど日本サッカ−協会の動向が見えてこない
と、サッカ−協会のトップに電報を送ったそうです。
その内容は目標とする育成システムの形と代表監督の選考、協会のシステムの固定、
指導者レベルのアップ、Jリ−グの低迷、代表選手の気の緩み、多くのクラブのグラ
ンドを専用、食事面のを改善しないと日本の未来は暗いものとなる事がかかれてい
た。(日本サッシ−協会偵察部)

688 : :02/09/27 17:10 ID:Z4n+oBii
稲本ネタはこっちでやろうぜ。
まさにスレタイに相応しい話題だろ。

689 : :02/09/27 17:46 ID:Z13c3T+2
トルシエは筋トレみたいな監督だからな。
嫌いでも強くなるには必要なんだよ。

筋トレ終わったあとはみんな言う。
「もう、やりたくねー」

690 : :02/09/27 18:19 ID:8KPlBMD2
>>684
それって何の本のコピペ?
状況を考えると「」の中は稲本に聞いたものではなくてそのライターさんの想像(創造)だろう?
しかもその前後も自分で勝手に稲本の気持ちを代弁でもしているかの様に、
勝手に想像(創造)して話を進めてるね。
誰が書いたか知らないけどものすごい電波だな。

691 : :02/09/27 18:32 ID:WOGhGdGT
>>690

サトシュン

692 : :02/09/27 18:35 ID:8KPlBMD2
>>691


  ま  た  サ  ト  シ  ュ  ン  か  ・ ・ ・


なんで重宝されるんだろうね。
ほんとコネってのは偉大だなあとつくづく思う。

693 : :02/09/27 18:46 ID:Z4n+oBii
サトシュンええかげんにせえよ。
これよく稲本サイドからOKが出たな・・・。


694 : :02/09/27 18:56 ID:PS1/yiAs
稲スレで頑張ってたやつをみて、昔どっかで

「今やNumberの看板ライターのサトシュンは神、Numberを追い出された後藤は糞」
                 ↓
「ゆえにナイジェリアユースの実質的指揮官はトルシエではなく山本コーチであることが証明された」

ってやてったのを思い出した。

695 : :02/09/27 20:08 ID:jlkoMnDP
「4−4−2のシステムは日本のプレイスタイルにあわないから僕が(トルシエ)がや
る2006年のドイツ大会までに3−5−2の戦術を徹底しとくようにとイタリアの
新聞紙ガッゼタに語りかけた。」

これ何?ガゼッタに載ったのか?
「僕(トルシエ)がや る2006年のドイツ大会までに」って、はぁ?
ジョークにしてもやめてほしい
もう2度と日本に関わるな!

696 : :02/09/27 20:17 ID:VLhYxMLL
これがトルシエ持ち上げの内容なら「サトシュンもたまにはまともなことを書く」
とか言うんだろうな。

697 : :02/09/27 20:26 ID:C6pRZQFq
トルシエ中国逝くんちゃうんか・・・
ただこの人の言うこととやることは全然あってないから心配することないだろう。
でもG子ジャパンちょっと心配。

698 : :02/09/27 21:05 ID:qqYZDOhw
>>690
逆。「」内は稲本の言葉で、それ以外が佐藤の文章。
まあ、稲本がトルシエを嫌っていたというか、途中交代ばかりさせられるトルシエを
うざがって、689のたとえのように「もういいよ」と思っているのは事実。
まあ今更どうでもいいけど。

699 : :02/09/27 21:14 ID:qqYZDOhw
http://www.fantasista-net.com/2002club/column/nishibe/nishibe_20020823001.html
 そんな中、オランピック・ドゥ・マルセイユがチームを再建
中だ。昨季は9位、ちょうど真ん中である。弱小のトロワを1
部リーグの中堅どころに引き上げた、知将アラン・ペランが
今季からマルセイユの指揮を執る。ペラン監督は、トロワ時
代に成功を収めた組織的サッカーで「かつての名門」を蘇
らせようと奮闘中だ。
 ペラン監督が導入したシステムは3−4−3。バックライン
の3人は、いわゆるフラット3。日本代表でフィリップ・トルシ
エ監督が用いたのと全く同じ戦法である。フロントラインの
構成はやや異なり、ワントップ気味のバカヨコの後ろに、セ
ネガル人のサコとブラジル人のフェルナンドンが並ぶ。細
かくいえば3−4−2−1となり、今季のJリーグなら、京都
パープルサンガと同じ形だ。

700 :_:02/09/27 21:24 ID:I1O6W2Ky
>>698
690さんが言ってるのは、「」内は稲本の言葉とだが、
実際ベンチで聞いたわけがあるわけなし、
ライターの捏造であろうということ。
むしろ、ライターの本音というべきか・・・。


701 : :02/09/27 21:48 ID:HabPa89U
>>695
ネタやネタ。
でもいつか出てきそうな記事。

702 : :02/09/27 22:33 ID:Z4n+oBii
「ガッゼタ」にちょっとワラタ。
トルシエの一人称が「僕」なのにもちょとワラタ

703 ::02/09/28 01:27 ID:KFwS+Yuh
稲本は特にファンでもないし、本も読んでないけど、
トルも稲本もお互い信用してなかった感じじゃないの?
W杯観てて何となくそう思った。


704 : :02/09/28 09:49 ID:ZNHu+hCj
別にトルシエを批判してるわけではないし、高原の場合は色々難しいけどね

「家族会議で両親に、ワールドカップに向けて突っ走ると告げました。母は看護婦だったので心配しました。
でも自分には確信があった。代表選考前に体調は戻った。完璧でした。フランスで内科医をしている従兄弟を交え、
監督に『万全です』と話ました。落選を知って、まぁ、しかたないかな、と。」

705 : :02/09/28 16:19 ID:z1ETqqfH
ttp://www.cybercrea.net/culture/yose_020926_01.htm
あのトゥルシエが、今度は中国チームを率いて日本に乗
り込んでくる……。その可能性はかなり濃厚になってき
た。先日、中国サッカー協会の幹部でこの次期監督選定
プロジェクトのリーダー朱和元氏も、記者会見の席上、ト
ゥルシエと交渉を進めていることを認め、もし就任要請を
した場合は、今年11月1日には代表監督としての任務に
入ってほしいことをトゥルシエに伝え、トゥルシエはそうで
あれば10月中旬には就任決定が欲しいと言ったことを明
らかにした。

ともあれ、来月には結果が出そうだが、あのトゥルシエと
いう極めて強い個性と中国サッカー界がぶつかりあい、
どんな化学反応を起こしてくれるのか、今から楽しみだ。
トゥルシエと日本サッカー協会とは、なかなか相容れなか
ったようだが、中国のサッカーファンたちは「監督の条件
の中には中国と合うかどうかなどという項目は必要ない。
呼ぶからには中国が相手に合わせるべきだ」といってい
る。しかし中国サッカー協会に果たしてそれができるだろ
うか。これは、ある意味では、日本・中国をはじめ東アジ
ア儒教文化圏における西洋文化の受容をはかるいい事
例、東西文化交流史に残る一大実験となるかもしれな
い。

706 : :02/09/28 16:24 ID:z1ETqqfH


ウラ情報によれば、中国サッカー協会幹部は、相当な暴
れん坊と聞いていたトゥルシエがずいぶん紳士的なのに
驚き、かなり好感を持ったらしい。トゥルシエは「そちらの
ご都合の良い時間と場所に私が伺います」と言い、実際
に3人と会うと、自分がもし中国の代表監督になった場
合、こんな戦術や戦略を考えている、また若手の育成は
こんな感じで進めたいなどと、まるで優等生のように語っ
たという(中国で彼の評価が高い理由の1つは稲本や小
野を発掘し育てたということが伝わっているからだ。その
へんもきっちり押さえている)。彼のこの低姿勢には、今
回、中国側が提示した年俸も大いに影響しているようだ。
一説には4年契約で年俸100万ドル、これは日本での待
遇を上回る。

中国国内のインターネットによる人気投票でも、トゥルシ
エは5人の監督候補のうち最も人気が高い。2位のファ
ン・ハネヘムを大きく引き離し、ダントツの46%。

http://survey.sina.com.cn/internal/top/html/1760_r.html

707 : :02/09/28 18:35 ID:CZzwPMIG
9節終わって4位圏内(今節の結果次第では3位もあり)だね >OM
なかなか好調かも。

708 :もてないトルシエ信者が :02/09/28 20:56 ID:CMSptYSf
577 名前:   メール:sage 投稿日:02/09/28 15:43 ID:5QsKLDam
> アフリカやアジアでしか監督できないようなトルトルとは比べ物にならないティガナと良い関係を持ってれば、べつにいいでしょ、トルトルなんて

新しい男が出来たら古い男のことはすっかり忘れ,用済みにする。
男の価値が上がったら自分の価値も上がったと勘違いする。

童貞諸君。女つーのはだいたいこんな生き物だからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


豚ギャル相手に過去の苦い女性経験を告白してます

709 : :02/09/28 23:54 ID:kdEAYi2x
トルシエ、ローマ監督狙え。

710 :_:02/09/29 00:43 ID:N0I6jCgh
まだ、やってたんだ・・・。

トルシエよりも、ジーコジャポンを心配してくれよ。
正直、メディアに褒め称えられている様じゃ駄目だろ。
キャプテソまで、抱擁ネタでジーコを神格化するとは、
ittai nani kanngaetennda。

少なくても、寄生虫サトツュソ・エシコ嬢に
ぼろくそに言われるくらい、
選手に対しては、シビアに接して欲しい。

むろん、トルみたいな幼稚なエキセントリックさはやめて欲しい。

711 : :02/09/29 00:50 ID:AnwP3XQe
田中も根本も山本監督に抱きつきにいかなかったので、キャプテンはオカンムリです。

712 :PSVスレより:02/09/29 01:16 ID:M8x2TQnQ
50 名前: [] 投稿日:02/09/28 00:10 ID:dgoGjEC9
>>48
ヒディンクは試合後に、

「この試合はテストだった。
そしてテストは失敗した。
あとは2位を狙って再出発だ。」

と語ったらしい。
負け惜しみでないことを祈る。



・・・あれ、こんなこと言う監督、どっかにいなかったけか?(w

713 : :02/09/29 10:50 ID:MUVFAjcb
>>708
> 豚ギャル相手に過去の苦い女性経験を告白してます

キミの話か?

714 : :02/09/29 16:15 ID:T6cTbY89
中国の監督に就任したらそれはそれでおもしろいことになりそうだ

715 : :02/09/29 17:10 ID:MUVFAjcb
アンチが一掃されそうな気がする。


ついでにキャプテソも

716 : :02/09/29 18:08 ID:pJo88Mel
トルシエ中国代表監督就任

アジア大会などで日本中国に敗れる

選手に非難集中

717 :_:02/09/29 20:55 ID:ii2p6OF2
駄馬がいないので、中国では成功する可能性は、日本ほどではない。

718 :_:02/09/29 21:21 ID:AZnMGwds
駄馬は中国語ぺらだったりするかもしれない罠

719 : :02/09/29 21:23 ID:klvBbiZn
その可能性があるから侮れん。>ダバダバダー

720 : :02/09/29 21:33 ID:BGpPjv2F
ダバて目立ちたがり屋で自分で言ってたなあ。
実際ちょっと変わった行動取ってて目立ってたらしいし。
もしかして誰かの添え物としての役割を負ったのってあれが初めてだったんじゃないか?
だとしたらかなりストレスのたまる4年間だったんだろうな。
中国には興味あっても二度とトルのアシスタントはやらないんじゃないかと思う。


721 : :02/09/29 23:01 ID:wefp31LM
>>713

苦しいね・・・(w

722 ::02/09/30 00:27 ID:eNai8EPy
アジア大会でのゴール後
山本監督選手に抱きつかれてなかったじゃん。
どこかの誰かに言わせれば、
山本監督は選手に信頼されてないという事なんでしょ?!

723 :_:02/09/30 00:46 ID:QUiJwdRZ
>>720
ダバはトルがアメリカで代表監督やるならついていきたいって、言ってたよ。
それにあの二人、ホモ疑惑あがるほど仲よかったやん・・・。
選手はどうかしらんが、ダバはトルに心酔してたよ・・・。

724 : :02/09/30 02:16 ID:+DXNKzGO
でも何度も辞めたがってたね>ダバ
その度に父親に諭されてたとか。
トルシエのことはもちろん好きだったとは思うけど。

725 : :02/09/30 02:20 ID:+3nQiPvW
トルが育てた世代は素質もすごかったがやっぱトルの指導力における部分も大きいと思う。

726 : :02/09/30 02:23 ID:C6kH+0L5
トルの時代はなんか神がかり的だったね

727 :_:02/09/30 02:42 ID:LTnrZeKb
>725

それはそうだが、トルもアジア大会では
あんまりいいサッカーをさせてやれていない。
山本もこれからだろう。

728 : :02/09/30 07:30 ID:H7OKjonh
こんなジーコよりはトルのがマシ。
テソだって代表呼ばれただけトルのがマシ。今ごろそう思ってるんじゃないの?

≪ジーコ氏「J2から選ばない」≫
日本代表のジーコ監督はこの日、U―21日本代表の練習は視察せずじまい。ホテルの部屋
で衛星中継された札幌―磐田戦を観戦した。来月7日にはジャマイカ戦に向けてのA代表メ
ンバーを発表するが、同監督は「J2からは基本的には呼ばない。国を代表するのだから当
然、上位チームの選手が中心になる」と選考基準を語った。W杯メンバーであるC大阪の森
島、西沢も微妙。代表入りには、個人だけでなく、チーム成績も考慮されるという大きなハー
ドルが設けられた。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/09/30/10.html


729 :Tam チョッパリ:02/09/30 07:39 ID:N6ktSuao
やっぱ日本にはトルシ絵のような気性の激しい人が必要だと思う。
山本監督選手になめられてそうだし。

730 :Tam チョッパリ:02/09/30 07:40 ID:N6ktSuao
西沢は絶対いらねーって。

731 : :02/09/30 08:08 ID:7SSFO3Wf
ジーコのやり方ってJにあってないんだよね。

ジーコに合わせて代表を強化するなら、ほぼ代表に
該当するような「1強」体制を用意すべき。
昔のベルディみたいな、ね。
そうすれば、選手の個々の連携でシステムや戦術を
超えるチームもできるだろう。
海外選手入れると連携ガタ落ちだけどね。つか、海外
選手が主力なら国内組だけで試合する意味ないね。

だいたい、個の連携のサッカーを成熟させるほど、
海外組をバンバン召集できると思ってんのかね?
日本でもブラジルみたいにチーム力0から大会に
入って勝ちぬいていけるのかね?

732 : :02/09/30 08:40 ID:zO7qmC+3
731 に激同なんだけど世の中そう思ってない人が多いわけで
そういう人はいっぺん叩きのめされて自分の実力を知るしかないわけで
しかしそうすると今度は選手に責任転嫁して逃げるような根性の持ち主なわけで
つまりもうすぐ日本は北の国に逆戻りが確定なわけで

733 : :02/09/30 09:04 ID:NZNd/YVl
>>722

阿呆かパレスチナみたいな弱小国相手に
なぜそんなに喜ばなければならんのだ
W杯でゴールしても誰も寄ってこない誰かとは違うんだよボケ

734 : :02/09/30 09:08 ID:Kws/QM5k
そもそもゴールして寄ってくる寄ってこないの話をすることじたいが、恐ろしくバカバカしいのだが

735 : :02/09/30 09:29 ID:RCwXLvzz
>>733 確かにパレスチナから点をとっても申し訳ないよな。

でも山本仕事しろ。この間までU−21の監督していたの今どうしているんだ。
実績あげていたのに。

736 : :02/09/30 09:54 ID:7SSFO3Wf
>>735
自分の派閥じゃないので、キャプテンがばっさり切りますた。

737 :U-名無しさん:02/09/30 10:12 ID:N6ktSuao
733が激しくチショウ

738 : :02/09/30 10:27 ID:G6gtNTrt
>>704
>フランスで内科医をしている従兄弟を交え、 監督に『万全です』と話ました。
高原ってあの顔で家系は優秀なのか?

739 :_:02/09/30 10:34 ID:LTnrZeKb
>735

キャプテンの監督ジーコを押し通す強引さに切れて出て行き、
広島コーチになりました。
マジで日本サッカーにとってすごい損失だよ。

740 :_:02/09/30 11:25 ID:iLrMDqV9
とりあえず、広島をJ2落ちから救ってくれ・・・。

個人的には、粕が堕ちたら面白かったのだが。
その可能性は低いな。

741 : :02/09/30 11:37 ID:LLVst2J/
>>739
> >735
>
> キャプテンの監督ジーコを押し通す強引さに切れて出て行き、
> 広島コーチになりました。
> マジで日本サッカーにとってすごい損失だよ。

それは  小 野 コ ー チ  の間違い

742 :_:02/09/30 11:43 ID:LTnrZeKb
つか、ツーロンでU−21をひきいて結果出した
小 野 コ ー チ の話してんだけど?

743 : :02/09/30 11:57 ID:Kws/QM5k
>>741
>>735はツーロン時の監督って意味で言ってるんじゃないの?

それと小野さんは自分から辞めたというより
川淵派じゃなかったから今西さん共々粛正されただけだよ。

トルシエ解任騒動の時に解任に否定的だった一派は全員粛正された。
現技術委員会は川淵が起こしたネルシーニョクーデター時のメンツ。

http://www.enpitu.ne.jp/usr3/bin/day?id=31820&pg=20020914

ジーコを推薦云々というより、日本サッカーのいままでのヴィジョン継承を考慮して
次期監督をリストアップしていたメンバー(フランス協会と協議していた人たち)。
川淵は全部それをうっちゃって独断でジーコにして、そのサポートを自分の子飼で固めただけ。


744 :741:02/09/30 13:54 ID:LLVst2J/
> でも山本仕事しろ。この間までU−21の監督していたの今どうしているんだ。

「の」 が小野を指すんだね。直前に山本の名前があったからまちがいたよ。ソマソ。

745 : :02/09/30 15:31 ID:Mc51dMId
つーか、腐ったミカンを切り捨てたんだろ。

746 : :02/09/30 15:57 ID:E64Z+NqC
>>745
ほぉ。面白い意見だな。

ほぼ同じメンバーなのにツーロンのチームの方がアジア大会のチームより
いい試合をしているのはなぜだろう?

現段階で  小野  >>>>>>>> 山本

は明らかだが。

747 : :02/09/30 16:46 ID:Mc51dMId
腐ったミカン知らんの?

748 : :02/09/30 17:19 ID:mkHr68XE
パレスチナ戦での山本監督の佇まい、なんかトルシエに似てなかった?
スーツだし、ベンチには深く腰掛け、ゴール後立ち上がって数歩前に出ていき拍手。

749 : :02/09/30 17:20 ID:PREoYkox
つか、実は古いミカンは全部腐っていたという…。

あの時は野に下った加藤久を尊敬もしたけど、
その後の監督業や評論家としての発言みてるとねぇ。
結局、どっちも腐ってた。

でも山本の評価はまだ早いよ。
現実的な方向にチームを作り出したから。トルシエが
アドバイザーになったり、ちょっと動き出した。

750 : :02/09/30 17:30 ID:PREoYkox
それとツーロンは過大評価しないほうがいい。
ツーロンもワールドユースも、戦術的にはノーガードの
打ち合いだから。もちろん、小野コーチの分析で試合の
狙いどころとかを的確に指示してたのはあるだろうけど。
中国や磐田はしっかりと守りの戦術があったからね。

しかし、欧州ってどの段階で戦術教えるんだろうな。
ユース世代はほんとザル。この世代の日本もそんな感じ。

751 : :02/09/30 17:35 ID:Rv3DaBpY
>>749
>トルシエがアドバイザーになったり、ちょっと動き出した。
これマジ?ソースキボン

752 : :02/09/30 17:48 ID:mkHr68XE
>>750
「チーム戦術」を教えるのは日本と比べて遅いんじゃないかな。
日本なんて、小学校のサッカーチームから枠にはめて教えてる。
でも「個人戦術」(←個人的にはココが欧州の選手と一番差があると思う)は、
かなり早い時期から教えてると思う。

753 :749:02/09/30 18:18 ID:PREoYkox
すまん、肩書きはないんだと。
アドバイザーとは言わんな。
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-020914-07.html

754 : :02/09/30 18:29 ID:diTcqKx3
トルは真剣だったからなあ。
試合中に携帯でキャバクラのねーちゃんとしゃべくるよーなヤシとは器がちげーわ。

755 : :02/09/30 19:07 ID:j6LlE6Sf
>>754
> 試合中に携帯でキャバクラのねーちゃんとしゃべくるよーなヤシとは器がちげーわ。

だれ?

756 ::02/10/01 03:47 ID:6DvRyhF1
>>733
でもゴールした後に監督に抱きつきに行かないのは「異常」
って言ってた人もいたじゃないよ。
って事は異常なんでしょ〜?!


757 : :02/10/01 18:26 ID:EN0HJFoF
てすてす

758 : :02/10/02 04:12 ID:pmToKec/


759 : :02/10/02 04:58 ID:3C+jZe9F
このスレ凄い臭いしますけど…


760 : :02/10/02 09:33 ID:RWWBkLRX
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1033338273/
日本ハムの新監督は外人らしい。ヤンキ−スの育成担当。選手経験ないかも。
トルシエっぽい。

761 :_:02/10/02 18:15 ID:WIISpw3p
つーか昨日のバーレン戦、F3やってたらしいじゃん。
いいのか?山本監督。
ジーコや川淵につるし上げにあうんじゃないか?

762 : :02/10/02 22:11 ID:sobmj/pq
山本監督も心中期するところがあるんでねえかな。
小野コーチまで下野しちゃう御時世だし。

763 :_:02/10/02 22:35 ID:akwMzOjr
>>759
あんた、風呂入ったら。

764 :_:02/10/02 22:40 ID:akwMzOjr
ジーコはともかく、川淵がF3を批判していたことはないのだが。
トルシエ本人はぼろくそに言っているけどな。

765 : *:02/10/02 22:48 ID:Fhbfd5A+
どうしてもトルシエが忘れられなくて
無理矢理話題に絡めようとするから論理的でなくなる


766 : :02/10/02 22:56 ID:3HF+Vy+k
>>765
ん? 前ユース・五輪・A代表代表監督なんだから
比較論の中で出てくるのは当然のことでは?

ジーコに関しては1試合もやってないんだから
比較はできないが。

767 : :02/10/02 23:05 ID:/y/dYIGO
バーレーン戦、見てないのか?
トルシエのチームとは守り方が全く違う。
あれが「トルシエのフラット3」というなら、世界中の3バックのほとんどが同じ。

768 :_:02/10/02 23:29 ID:4ms4NB/0
>>767
見てたよ。
確かにDFがフラット気味になってて、半身でステップ踏んでたが・・・。

つーか、何で3バックなわけ?
4バック>3バック説ばっかやってたのに。

769 : :02/10/03 02:14 ID:JDyvOKzD
別にトルシエオタではないが、(別のおフランス監督おた)
今フランス萌えだ。
 コートジボアールの内乱でで在留外国人(日本人含む)を次々と脱出させるし、
アメリカのイラク攻撃のブレーキとなっているし。
イギリスがアメリカの金魚の糞なだけに。今一番カッコイイ国だ。

770 : :02/10/03 02:41 ID:GCHmErta
>>769
正直、ムルロア環礁の代償でそんくらいやっても良いと思う。


771 :吉原幸太(サカマガ):02/10/03 04:01 ID:6LbFm026
使ってくれる監督がいい監督とは言いますけど、そういう意味では(トルシエ)は最悪
の監督でしたね。思わせぶりな招集の仕方だとか。
体力測定のときも怪我でできないといったら、「なぜケガぐらいでできないんだ」と怒
鳴られてね。自ら連れてきたフランス人医師が止めさせたほうがいいというのに、
できるのに嫌がってるみたいに思われて、もう二度と呼ばないみたいなこといわれた
しね。それなのに帰りに呼ばれて「まだチャンスはある」とかいって、どっちやねん(笑)

772 : :02/10/03 04:45 ID:651jE9FM
>>771
コウタはトル公のガイキチである事がわからなかったから呼ばれなかったのだと
思われ。理解しなくてもいいのに(w


773 : :02/10/03 11:03 ID:+/jPeAUf
>>771
森岡が怪我した時の話を思い出すな。
怪我した選手のデータ測定して何する気だったんだろ?

774 : :02/10/03 17:05 ID:tKbSLXMG
恋愛において、初期の頃、人は好きな人の何でも許してしまうもの。
たとえ欠点があっても、それすら良く見えてしまいがちである。
信者は今だに、この状態だろう。
そのうち、気付くでしょう。自分がどんなに愚かだったかを。

775 : :02/10/03 17:15 ID:EmuQ7eto
キモイよ〜

776 : :02/10/03 17:57 ID:JeSxxzZE
>>774
トルシエ在任中、いやというほど見たなその手の文句



777 : :02/10/03 18:41 ID:UUFy61JQ
西沢の事務所が、トル公に裏金渡して代表に選ばせたのじゃないのかい?
例の、あの事務所だろう。
トル公を準公務員にしておけば、今頃ムネヲさんの隣の部屋だポ。


778 : :02/10/03 19:20 ID:uBbMu3Pa
>>774
> そのうち、気付くでしょう。自分がどんなに愚かだったかを。

オレはむしろトルコ戦以降うれしそうにアンチをやってる連中が
2004年に自分の愚さに気付くような気がするね。

779 : :02/10/03 20:21 ID:USJC86Rp
しかし、そもそも
監督が有能である=監督が尊敬される
ではないのは間違いないだろう。
信者にしてもアンチにしても、その辺を理解してないヤツはイタい。

780 :_:02/10/03 20:23 ID:uzAbrfB2
つうか、このスレのカキコを観ると、
アンチトルの方が、粘着でキモイな。

トルシエ批判派としては、
トルシエ支持派を信者だのキモイなどと、
低次元な煽りをかますのはやめて欲しいのだが。

781 : :02/10/03 20:25 ID:H3WzbV74
なんで2004年なんだろう・・・

782 : :02/10/03 20:37 ID:747+uieo
780は信者なんだろうな。
口じゃ批判派とでもなんとでも言えるもんな。

783 :_:02/10/03 22:56 ID:SQ5Dx/DI
まだ続いているの・・・
まあ、ご苦労なことで。

784 : :02/10/03 23:16 ID:FE0tmaQA
ムフ


785 : :02/10/03 23:52 ID:eUOroiCA
テレビでみたU-21の練習のシーン、少ししか
流れなかったけどいまにもそこにトルシエが
出てきそうでした。
ていうか、おなじDFの動き方がみられて
きっとマスコミに公開するとこは一緒なのね
マスコミもそこしかみないで、批判してるのね
と思いました。

786 : :02/10/04 01:26 ID:VxL1Yna6
サカダイだかサカマガだかで吉原がトル批判してるらしいじゃん。
どっかのスレで見たけど、忘れた。誰か内容書いてよ。

787 :あほすぎ:02/10/04 01:46 ID:5oJ971Rs
>>786
>>771

788 : :02/10/04 03:29 ID:VxL1Yna6
>>787
それとは違うやつ。
で、氏ね。

789 : :02/10/04 06:06 ID:PPBju+7E
★ジーコvsトルシエ

 日本代表のフィリップ・トルシエ前監督(47)が、来年1月11−13日に開催されるフットボール・カ
ンファレンス(横浜市)で講演するため来日することになった。ジーコ監督(49)も講演予定で、日本
代表の新旧指揮官の競演となる。フットボール・カンファレンスは、世界各国の著名指導者らが日
本の指導者を対象に講演などを行うイベント。W杯技術委員長を務めた市原・ベングロシュ監督、
元フランス代表監督のジャケ氏、W杯決勝戦主審のコリーナ氏、そしてジーコ監督とトルシエ氏が
招かれる。トルシエ氏は7月12日に日本を離れて以来の来日となる。

790 : :02/10/04 08:09 ID:bi4YBuYg
>>771
南米選手権のとき、自室に閉じこもる選手を批判し、唯一コミュニケーションを取ろうとする吉原を
褒めていたトルシエ。
結局誰からも嫌われるトルシエ。

それにしても、いい加減にF3の観念から開放されたら。
ただのゾーンの3バックでしょう?
初期の守り方の違いがあれど、マンツーマンとカバーリングは必須なわけ。
これって、バッターにはいろいろな構え方があっても、結局インパクトの瞬間は皆同じスイングになる
のと似ている。

791 : :02/10/04 08:24 ID:A/ECuNo4
F3を特別視してるのはアンチだよ。
高めにライン設定をした、ゾーンの3バックなのに。

アンチはF3をバカにするのに、ゾーンの3バックを
否定するから笑われる。

792 : :02/10/04 08:31 ID:m0Re2AVR
>>789
なんか見に行きてえな〜ソレ。ベングロシュとジャケとコリーナの話とか聞きたいし。

793 : :02/10/04 08:36 ID:+Am6QIPP
>>790
単に五輪組を持ち上げたかっただけだよ。
あのころは、A代表を貶めて、五輪組を持ち上げるのに必死だったから。

794 : :02/10/04 12:02 ID:qCuNXmK6
ただのゾーンの3バックがどれだけ画期的で難しいか
サッカーやったことない奴には分からないんだろうな・・・

工房時代よく遊びのゲームで
「DF一枚足りねえよ」
「3バックでやれば?」
「誰もサイドハーフやりたがらない」
「んじゃ3バックでラインにしろよ(藁」
「アホか」
なんて言われ、
ギャグでしかなかったゾーンの3バックがわずか6年で
>ただのゾーンの3バックでしょう?
なんて言われることになろうとは・・・




795 : :02/10/04 12:22 ID:rvdb4RSY
>>794
> 「んじゃ3バックでラインにしろよ(藁」
> 「アホか」

なるほど。昔はこれが常識だったからここで止まっていると
・3バック→スイーパー→マンマーク
・4バック→ゾーン→組織的守備
という決めつけになるわけか。
元選手の評論家にまだ少し残ってるね。水沼とか。最近はさすがに減ったけど

勉強になったよ。サンクス。

796 : :02/10/04 12:57 ID:qCuNXmK6
昔っつうかトルシエ就任時点で
3バックでゾーン敷いてたチームが日本以外にあったら教えて欲しい。
3バックのゾーンが一般的になったのってここ2,3年だろ。

797 : :02/10/04 13:00 ID:qCuNXmK6
あと
・3バック→スイーパー→マンマーク
・4バック→ゾーン→組織的守備
は決め付けじゃなく事実だろ。
それを打破する戦術としてF3が登場したわけで。

798 :797:02/10/04 13:38 ID:rvdb4RSY
どこに噛み付かれてるかわからんが…。

F3はゾーンなわけだろ?

トルシエのチームを見て,DF3人でゾーンは無理と決め付けてしまうような評論家が
「日本人には4バックが向いている」とか短絡的な妄言を吐いていたんじゃないの?

「日本人にはマンマークは無理,組織的守備が必要」と言うなら間違ってないと思うが。


799 : :02/10/04 13:44 ID:yH5dmLFD
>>781
アジア杯だろ。2004年中国でやる。
前任者のトルシエはレバノン2000で優勝してしまったからな。
アテネでベスト8以上の成績がでていれば批判の声は小さいだろうけど
比較されるのは仕方ないよ。

800 : :02/10/04 14:39 ID:paimzaiI
サカマガ吉原インタビュー

−俊輔なんて日本で一番うまい選手が外れるなんて。ファンタジスタが嫌いだなんて。俊輔は日本で一番うまい選手ですから、ファンタジスタとしてでなくても求められるプレーはできるのに。
  見てて楽しいし。そういう選手を使えない監督はどうなんでしょう。


801 : :02/10/04 14:42 ID:cbhqbAXC
フリーキックとかの静止プレーは上手いと思うが
見てて楽しいか?

802 : :02/10/04 14:44 ID:paimzaiI
現役のサッカー選手というプロの目から見て楽しいってことだろう。

803 : :02/10/04 14:54 ID:6sjMqeol
>>797
まあトルシエが来るまでは日本ではそうだったよな。
フランスW杯のときと比べて同じ3-5-2でも
はるかに組織的で攻撃的になったなー

しかしJでも80%のチームが3バックで
若手の人材も当然それに合わせて育ってきたのに
いまさら4バックでレベルアップできるのかな。

804 : :02/10/04 14:54 ID:4Xi5C2LG
>801
Mシステムをしく鞠においては見ごたえがあるけど
トルシエのシステムじゃ駄目だな。

805 : :02/10/04 15:22 ID:VxL1Yna6
フラットな3バックは別に珍しくない。
トルシエのフラット3が批判されるのは、ラインに拘りすぎるという程度の問題だろう。
あと、中盤プレスと連動して上げ下げするはずが、闇雲に上げてた(ように見えた)ところ。

806 : :02/10/04 15:36 ID:dxroWhy+
>>803
トルシエ以前はJでも4バックが多かったと思う。
また4バックのクラブが増えるよ。

807 : :02/10/04 15:50 ID:owheQ61e
>>796

80年代後期〜90年代初期のアヤックス
90年代後期のウディネーゼ(前にミランがたなぼたで優勝したときの監督・・・名前忘れた)、
ユベントス(リッピ)

昔懐かしのルモンド・トルシエで管理人が書いたやつを読むか、フットボールアスキー読んでみたら?
少なくともゾーンの3バックがトルシエオリジナルじゃないことはわかる

808 : :02/10/04 16:10 ID:02AZYpgb
>806
鹿島・FC東京・仙台のほかに
清水・柏・神戸と採用するチームがふえたな。
東京V・広島も4くさいがな・・

809 : :02/10/04 16:11 ID:0McwvIJk
そもそも、言葉の意味としては
フラット3=ラインディフェンスの3バック=ゾーンの3バックなんだけど、
トルシエのそれがかなり特殊だったため、
日本では、フラット3って言葉が独自の意味を持っちゃったんだよな。

最近、意識的にオフサイドトラップを狙うチームってあんまりないよね。
オフサイドトラップは大きなリスクを持つ戦術だからね。
審判がオフサイドをとってくれないと、即失点だからね。
ドイツで、オフサイドの機械判定が試験的に導入されるらしいけど、
もし、きちんと機能するのなら、
これがオフサイドトラップ復権の一歩になるかもしれないので、大変興味深いね。

810 : :02/10/04 16:55 ID:rvdb4RSY
>>800
インタビューワーはだれ? まさかサト(以下略…

811 : :02/10/04 17:16 ID:m2auNo6s
>810
ほれ
http://www.soccer-m.ne.jp/interview/main/index.html
ウィークリーインタビューは編集部記者だよ。

812 :  :02/10/04 18:05 ID:jhCQ78Ud
F3って言葉、マスコミが命名したんだよな、確か。



813 ::02/10/05 01:51 ID:4w8uNUPU
茸って「日本一」うまい選手なんですか?!

814 : :02/10/05 02:51 ID:vVY9rOpM
>>812
そうです。
いかにサッカー関係者やマスコミが
3バックはスイーパーシステムかリベロシステムか
どっちかしかないという観念にとらわれていたかわかります。

それぐらいは認めてくれてもいいんじゃないの?

815 : :02/10/05 03:04 ID:L05exeuZ
トルシエも普通に「フラット3」と言ってたけど。

816 : :02/10/05 03:23 ID:KUhcAPg/
字幕にそう出ただけだと思われ。

817 : :02/10/05 05:20 ID:9ROGj9xR
ふらっと刷

818 : :02/10/05 06:24 ID:lUxSdZdh
>>816
あんた、耳悪い?

819 : :02/10/05 06:28 ID:YhdEpX2r
>>816
言ってたよ。俺はトルが英語でしゃべるときは字幕見ないし。

820 : :02/10/05 07:12 ID:ggejiHNx
( ゜Д゚ ) ポカーン…

821 : :02/10/05 08:33 ID:Quspa7OS
F3は流れの中ではほとんど失点してないからな。
こではもうシステムとしては大成功の部類。

この結果で「崩壊」とか言ってると、崩壊してない
守備システムなんてないよ。スイーパーや
リベロ置いてもこれ以上の結果を求めるのは酷。
無失点記録を続けろって言ってるようなもんだ。

822 : :02/10/05 10:17 ID:LTzXPepP
>>809
> そもそも、言葉の意味としては
> フラット3=ラインディフェンスの3バック=ゾーンの3バックなんだけど、
> トルシエのそれがかなり特殊だったため、
> 日本では、フラット3って言葉が独自の意味を持っちゃったんだよな。

まぁここまではいいとして。

> 最近、意識的にオフサイドトラップを狙うチームってあんまりないよね。
> オフサイドトラップは大きなリスクを持つ戦術だからね。

これだって固定観念だろ。DFがオフサイドトラップを狙うのはFWを牽制して
動きを制限するのが第一目的。オフサイドトラップ自体は別に成功しなくて
もよい。だからゾーンDFをしくチームは大なり小なりやってる。

>>809 はトルシエ&宮本F3のオフサイドトラップかけまくりをイメージしすぎ。

かけ損ねて失点するのはかけるリズムが単調だから。相手FWとの駆け引き
や我慢比べでDFが負けたということ。審判うんぬんがないとは言わんが、ど
ちらかというと言い訳に近い。

823 : :02/10/05 11:45 ID:9YEkMAMJ
日本にもたくさんDFがいるのに宮本がキーマンになってしまうところがF3の
だめなところ。Jと日本を代表してる感じがしない。もちろん宮本はよくやった
けども。

824 : :02/10/05 13:14 ID:TsNmgTvn
>>822
禿道

ゾーンで守るときにDFがライン作るのはFWにオフサイドを意識させるのが目的だもんな。
動きは牽制するには「狙ってる」姿勢を見せないと意味がない。

809はほんとうにわかってるのか?

> 最近、意識的にオフサイドトラップを狙うチームってあんまりないよね。

キエーボは?



825 : :02/10/05 13:36 ID:As5CSLFJ
オフライドトラップを意識的に仕掛けているのはキエーヴォくらいだろ?

今期のパルマなんかも積極的にDFラインを押し上げているけどオフサイドトラップ
を狙って押し上げてるようではないようだし。

綺麗なラインディフェンスを見たかったら今はヴァレンシアなんかがお奨め。

826 : :02/10/05 13:55 ID:TsNmgTvn
>>825
ライン上げていって1試合に1回か2回くらいトラップ掛ければ十分なんじゃないの?

トラップに頼り過ぎるのは確かに危険だ罠

827 :809:02/10/05 14:48 ID:uB1298xU
かなり言われてますがw

ラインコントロールして、FWが裏に抜け出るのをけん制するのは、
ラインディフェンスの基本では?
こういう駆け引きやポジショニングがしっかりしてないのは、
ラインディフェンスでなくて、ただ横一列に並んでるだけだよ。

そういえば、そもそも初期のトルシエのフラット3って相手がボールを下げた時、
つまりボールが出てくる可能性の薄い時、などに
システマティックにラインを押し上げる戦術なんだよね。



828 : :02/10/05 14:55 ID:3Kl4eWYA
アンチも信者もF3やシステムに拘りすぎ。
サッカーの本質はそんなもんじゃないはず。

俺はトルのF3は別にして、あまりにもシステム・フォーメーションに固執した采配と、とる自身がシステムに
合わないと考える選手ははじめから排除し、選手選考も限られてしまったことはとても残念。
とくにフィジカル信仰には辟易。

俺はトルシエのシステム先にありき、という発想はもう時代に合わないと思う。
今勝ってるチームは、代表・クラブチーム問わず選手の能力を最大限利用しよういうのがほとんど。
なぜイタリアのクラブチームはあれだけの選手を保有しながら勝てなかったか。
それはサッキのコピーが蔓延してたから。
でも今年のミランは期待してもいいかも。
サッキの一番弟子だったアンチェロッキが、ようやくサッキの亡霊から脱却した感じだ。
だからミランが勝てば、もしかしたらカルチョのサッカーシーンを変えるきっかけになるかもしれない。
最後は話が脱線してしまってスマソ。

829 : :02/10/05 15:11 ID:As5CSLFJ
>俺はトルシエのシステム先にありき、という発想はもう時代に合わないと思う。

多分、ここが信者・支持者と呼ばれる人と、アンチと呼ばれる人の解釈の最大の違いだろうなぁ・・・。

信者・支持者の場合、トルシエが教えたシステムは欧州の本当にベーシックな部分だと思ってる。
だからここに個人技をプラスしていくことが可能だと捉える。

アンチの場合、トルシエがトルシエ自身の特殊なシステムを構築するために日本代表ををラボとして使
ったって思ってる。
だから組織でガチガチに見える。

830 : :02/10/05 15:25 ID:As5CSLFJ
ちなみに、マンUやマドリーの例を引き「突出した個人を組織がサポートするべき」とW杯前にコラムで書いた
西部氏。
W杯後のコメントは「日本には組織と比して優先すべきレベルの個人技の持ち主はいなかった」でした。

一人でプレスを掻い潜れるレベルの個人じゃないとチームを挙げてサポートする意味が無い。
そして、そのレベルの個人技を持った日本人は未だに居ない。

831 : :02/10/05 15:45 ID:TsNmgTvn
>>827
> ラインコントロールして、FWが裏に抜け出るのをけん制するのは、
> ラインディフェンスの基本では?

そう基本。だからオフサイドトラップをやらないラインディフェンスなんてない。
どんな時にどれくらいの頻度でやるかが戦術。OK?

>>828
> 俺はトルシエのシステム先にありき、という発想はもう時代に合わないと思う。

レアルに引き抜かれるような日本人選手が何人もいればね。キエーヴォがあの戦力で
勝てているのはシステムの寄与が大きいだろ。

> なぜイタリアのクラブチームはあれだけの選手を保有しながら勝てなかったか。

サッキ自身も含め,バレージ・ミランのコピーをちゃんとやってる頃はもう少し強かった。
近年の不振はカチナチオへの回帰のせい。攻撃をごく限られたタレント数人に任せる
スタイルに先祖帰りしたから。

強力なDFと強力なFW(&トップ下)を揃えてカチナチオをやるのは地力の差が出やすい
リーグ戦では効果がある。が,CLのようなトーナメントの一発勝負には向いていない。

>>829
激しく同意。

>> 830
同意。チーム全員でサポートすべき選手なんていない。中村俊輔があのチームで
「キング」として君臨し,チームを2部オチから救ったら撤回してもいいけどね。



832 : :02/10/05 16:26 ID:TsNmgTvn
せっかくアンチの人が来てくれたから >>828に聞きたいんだけど。

> とる自身がシステムに合わないと考える選手ははじめから排除し、選手選考も限られてしまった

という話ってアンチの人が良く言うが じゃぁ排除された選手って具体的に誰よ?
中村俊輔以外にだれか挙げてみそ。スンタンが落ちた以外はおおむねベスト・メンバーじゃねーの?



833 :809:02/10/05 17:20 ID:/MuMtevv
>831
どうやら、言葉の定義が違うようですね。
俺のいうオフサイドトラップはFWとのかけひきにおける
ラインコントロールを含まないので。。


834 : :02/10/05 18:08 ID:TsNmgTvn
>>833
じゃさ。逆に聞くけど「FWとのかけひきにおけるラインコントロール」と
「オフサイドトラップ」を明確に分けるものはなに?

相手がボールを持っていたらライン・コントロールしない?
パス出しの瞬間は絶対にライン・コントロールしない?

そんなことはないと思うんだけど。

835 : :02/10/05 18:13 ID:sE8CXZ+/
正味の話、トルシエのシステムとフィジカル重視の選考に
関連性はあまりない。むしろマンツーマンやクライフ式の
サッカーの方がフィジカルを重視する必要性がある。

トルシエの日本でやったシステムは、かなり1対1の
場面を回避している。それでも最終的にはフィジカルが
ないとトップ10には対抗できないと言うのが結論だろう。

836 : :02/10/05 19:47 ID:AasZreeU
>>818-819
こんな時間のsage連投は(・∀・)ジサクジエンだから無視しようかと思ったが、
トルシエは“Three-back”とは言っても“Flat 3”と言ったことはなかったぞ。


837 : :02/10/05 23:05 ID:94UZHcQu
さてあげてみるか

838 : :02/10/06 00:18 ID:ZnzWY+dy
>俺はトルシエのシステム先にありき、という発想はもう時代に合わないと思う。
とは言っても、人が変わるたびに、システムを変えるわけにはいかないんだから
システム先にありきというのが、普通なんじゃないの?

839 : :02/10/06 01:23 ID:vHbaNSdU
>>836
俺は819。「フラット3」と間違いなく言ってたよ。
つーかお前、アホすぎだな。。自演て。
他のスレでの書き込みのIDでも持ってくればいいか?
ま、とりあえず氏ねやゴミ。

840 :↑必死だな:02/10/06 02:02 ID:sEVqDs3C
お前がジサクジエンかどうかなんて禿しくどうでも良い

841 : :02/10/06 02:03 ID:vHbaNSdU
>>840
お前の存在が激しくどうでも良い。お前が必死。

842 :_:02/10/06 02:05 ID:i7TJ3HZm
おぃおぃ名称なんてどうでもいいだろ。
仮にトルがフラット3なんていったのなら、
素人どもに皮肉で説明するときだろ。
サッカー指導者がこんな言葉使うかよ。

常識的に考えて、自分の作ったシステムに名前なんてつけるか。
やってたら恥ずかしいわ。
トルが言ったか言ってないなんてどうでもいい。
アンチも信者も変なこというなや。

843 : :02/10/06 02:06 ID:nvuD4iBi
とりあえず>819が必死でしかも英語出来ないのは何となく分かった。

844 : :02/10/06 02:10 ID:vHbaNSdU
つーか何で必死なのかわからんが、トルシエは確実にフラット3という言葉を使ってました。
トルやベンゲルの英語って分かり易いから843のようなアフォでも聞き取れると思うよ。やってみな。

845 :さっきから:02/10/06 02:22 ID:kT7CC4SJ
(´-`)。o0(お前何気にいい香具師だな)

846 :828 :02/10/06 02:52 ID:KYFWCmBJ
>>829
さすが信者・・・・・

ところで、
>信者・支持者の場合、トルシエが教えたシステムは欧州の本当にベーシックな部分だと思ってる。
何が「欧州の本当にベーシックな部分」?
教えてほしいね。
南米と日本とでは何が違うの?

>>830
>日本には組織と比して優先すべきレベルの個人技の持ち主はいなかった
には少し同意。
修輔外して明神じゃたかが知れてる。
でも、それを選んだのがトルシエだからどうしようもない。

>一人でプレスを掻い潜れるレベルの個人じゃないとチームを挙げてサポートする意味が無い。
>そして、そのレベルの個人技を持った日本人は未だに居ない。
というか、そんな選手はブラジルの3Rぐらいでしょう。
はなしが極端。

847 : :02/10/06 03:17 ID:qTHlrr8g
しかしアンチはいつまでも必死だな


848 : :02/10/06 03:42 ID:8i2SJdI5
信者が一番思ってること
「モストボイ出なくてよかったなー」

モストボイはいったい何しに日本に来たんだろう?
モストボイ出てたら、信者とあんちの立場は逆転してたであろう。

849 :  :02/10/06 04:53 ID:gGii3U2x
F3命名者の話が、いつのまにか、
トルシエが使っていたかどうかに変わっている

850 : :02/10/06 04:53 ID:kqcqX8r0
>>846
>というか、そんな選手はブラジルの3Rぐらいでしょう。
>はなしが極端。
フランス、イタリア、ブラジル、アルゼンチンのFWはできるな。
というか世界的ストライカーならできる。
オーウェンでもシェフチェンコでもクライファートでも。

851 :  :02/10/06 09:29 ID:inQuy/Kb
>>846
> というか、そんな選手はブラジルの3Rぐらいでしょう。
> はなしが極端。

その流れで3R持ち出す君のほうがよっぽど極端だと思うけどな。

852 : :02/10/06 11:57 ID:yLjd/76U
なんでみんな別冊宝島の話をしないんだ?

信者の理論的バクボーンでマスコミでは数少ない擁護派と目されていた
あの西部謙二が
「トルシエを好きになったことがない。どちらかと言えば嫌い」
とカミングアウトしてるのに。

853 : :02/10/06 12:16 ID:oto5D/Sl
別冊宝島に杉山が出てたのはワラ田。すれ違いスマソ

854 : :02/10/06 12:16 ID:L8mfDBqJ
人間的には嫌いって話しでしょ。

855 :_:02/10/06 12:17 ID:dF7rx+Yl
>852
宝島は読んでないから全体の論調はわからないが、西部がトルのこと
嫌いでも信者は別に痛くないんじゃないの。
人間的に好きか嫌いかって事と監督としての能力の評価は無関係だろ。

856 : :02/10/06 12:17 ID:qWHNDgDD
西部の話は「トルは人間的にとんでもねえ奴だが、やってることはなんか凄いぞ」から
トル戦術の理論的分析を始めたってことじゃん。
そも人間的に糞ってコトは腰巾着のタムシュウも暴露してたことだが。

つかあの別冊の印象つーとメディア座談会の自己欺瞞ぶりと杉山茂樹の発狂ぶりの
インパクトが強すぎて、西部のアレはネタ半分にしか読んでなかった。
「FIFAの規制で取材にマンパワーがかけられん」
「ミックスゾーンのコメントなんてまともに取れなかった(笑)」
「サッカー関連の記事はメディア内に専門家がおらんので、外部に丸なげ」
「現場で見てた人間にとってはスペイン戦の誤審なんて分からないですよ」
「ネットで韓国を粘着質に叩いてるのは試合を実際に観ていない奴らばっかり」
つか検証能力もあわせて、情報収集手段としてはネットのほうが上だったってことだなあ。
なんか板違いになってしまった。

857 : :02/10/06 12:20 ID:oto5D/Sl
板違いだが、確かにあのマスゴミ座談会は
反吐が出そうになった

858 : :02/10/06 12:32 ID:yLjd/76U
>>854,855,856
西部は人間性の話なんかしてないよ。

トルのサッカーは面白いけど,どこかムナシイので最初から好きじゃなかったと書いてる。
いわく「合理的で新鮮で面白くて,空虚で魂に響かないサッカー」。言われてみればその通り。

要するに信者は「合理的で新鮮で面白い」を評価し,アンチは「魂に響かない」のが気に入ら
ないんだよね。アンチの「戦術論」や「人格批判」が的外れになりがちなのも,信者に「お前
らはサッカーがわかってない」と言いたがるのもわかるような気がしたよ。

 サポーターは12人目の選手。勝っても負けても魂を込めて応援し続けるべき

なーんていうのが“正しいファン”なのだとすると,「魂に響かない」は致命的な欠点。ゴンや
カズや秋田に待望論がずっとあったのも,ヤナギ,鱸,宮本嫌いが多いのも根っこは同じだよな。

ところで, >>856 の話は
【へたれ】日本サッカーを後退させるマスコミども
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1030012922/l50
あたりでやれば?

859 :858:02/10/06 12:35 ID:yLjd/76U
>>856
さっきの書き方はなんか偉そうだった。ごめん。
【へたれ】日本サッカーを後退させるマスコミども
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1030012922/l50
あたりbノ書いてください。おながいします。


860 :856 :02/10/06 12:40 ID:qWHNDgDD
>>858
いやいやこちらこそスマソ。
西部のトコはあんまし真剣に読んでなかったことを露呈してしまった。
でもシェーンや荒野の七人ちゅうより、椿三十郎だよなあと思ってはいた。
去り際も含めて。「あばよ!」

コピペですまんが向こうに話を振っておきますわ。

861 : :02/10/06 13:30 ID:KYFWCmBJ
>>852
都合の悪いことは隠蔽し、おいしいところだけを取り上げ捏造するのです。
そう、トルシエ信者は北朝鮮と同じ構造を抱えているのです。

862 :_:02/10/06 13:51 ID:dQkuqXub
>861
つかもうだいぶその話しているんだが。
852-860が目にはいらんのか?
どっちかというと北朝鮮と同じ構造は三獣脂のほうに感じるけどな。

863 : :02/10/06 14:09 ID:PORX1YuQ
衛星でやってたセルタvsマラガおもろかったなあ
マラガのカウンターめちゃはやあ〜
DシルバとDバルデス最高だったあ

864 : :02/10/06 14:35 ID:JYPOuK2N
>>858
川淵がトルシエを蛇蝎のように嫌っているのは個人的な軋轢だけではなくてその辺も大きいな。
彼は協会内では長らく
「実質的な営業と国内での渉外の最高責任者」
的な地位にいたからよりによって代表のサッカースタイルが
「そこそこ強いが、空虚で魂に響かない」
って事が国内営業に及ぼす悪影響に対して大きな危機感を抱いていたんだと思われ。

今回の代表で選手をある程度固定しての少数精鋭方針が上げられているのは単にジーコの
考えだけではなく、その辺の営業面も影響していると思われ。
前回の代表はテストとターンオーバーがやたらと多かったおかげで層は分厚くなったけど、
人気面では選手個々の顔が売れにくくなってしまってスターシステム的にはあまり
美味しくはなかったともいえるし。

どうでもいいが漏れは昔から西部もゴトp−と同じような
「トルシエに関してはアンチ気味だけどまともに検証できる数少ない関係者」
だと認識していたんだが。ワーワーに関すると思われる記述でも
「イロモノ・ゲテモノ的な面白さはあるが正直邪道」
って風に受け止めている雰囲気があったし(W

865 :_:02/10/06 14:51 ID:dQkuqXub
くぁぶちはスターシステムの元凶だからな。
フランス代表のようにスポンサーのために
わけわからんとこに遠征させられて選手疲労困憊、
アジア最終予選ずたぼろ、ってことがないように祈るわ。

866 :_:02/10/06 14:53 ID:r1O2EcUl
>>858
>>864
まったく、魂がこもっていないとか、そんな馬鹿な意見ばっか
いってるんじゃないよ。トルシエのサッカースタイルが魂に響か
ないのは主観的な問題だろ。つまり、好みだよ。
どういうサッカーが魂に響くってんだ。馬鹿馬鹿しい。
必死に玉追いする、フルタイムマンマークですか?

それに、代表のサポなんてにわかどもだらけだろうが?
顔重視でいけば、秋田よりピヨ。点が入ったら大騒ぎ。

営業面でいえば、スターシステムにのっかてる川淵の方が
心配だがな。中村代表漏れのファナティックな報道も萎えたし。

867 : :02/10/06 14:59 ID:qWHNDgDD
ブチのスターシステムは百歩譲って支持してみても良いけど、
そのブチ自身がスターになりたくてたまんなさそうなのは勘弁してほしいなあ。
御用ライターと御用メディア総出で自分をヨイショさせたり、
「キャプテン」発表のときの満面の笑み、CHQ............

トルは良くも悪くも「珍獣」だったから見てるこっちにも余裕があるんだけど、
ブチは「勘違いしてるおっさん」なんだよなあ、どこまでいっても。
ワンマンマンほどのヒールにもなりえていないし。

868 :864:02/10/06 15:05 ID:JYPOuK2N
>>866
漏れは決してあの時の代表が空虚だったとは思ってないどころかワーワーマンセーだったんだが
川淵は恐らく方々でそういった否定的意見を聞かされてきたんだろうと思われ。

ただ川淵が代表の
「客寄せパンダ」
って側面ばかりを気にしすぎているってのは感じるな。
後、マスゴミ使いとかの世論誘導に関しては確かにそこそこ優秀だったってのも。
なんだかんだ言ってネット世論とかもチェックはしていて工作員を送り込んだりとかもしていると
思われ。なにしろ一度マスゴミ誘導の方で成功しながらもネット世論をノーマークだったが為に
こっぴどい目にあってるからな、彼は(W

869 :858:02/10/06 15:07 ID:yLjd/76U
>>866
> どういうサッカーが魂に響くってんだ。馬鹿馬鹿しい。

西部タンによると鍵になるのは「わかりやすさ」。あとアイルランドを例に挙げてるね。

どーせ優勝なんてできないんだから勝つためだけにトルシエみたいな外からわかりにくい
サッカーをするよりはソコソコ勝ててわかりやすいサッカーをした方が国民のウケはいい
だろう?ってことらしい。まぁそれは確かに同感。

問題はソコソコ勝てるかどうか。日本の実力だとトルシエのやり方以外ではベスト16と
いうノルマ達成は無理だったとオレは思ってるから信者なのだが。

今回は「ノルマ」がないからジーコで「わかりやすいサッカー」してもいいんじゃないの?
まぁ地域予選ならゴールデンエイジが何とかしてくれるでしょ。

ジャマイカ戦は「欧州四人衆そろい踏み」,アルゼンチン戦は「実力世界No.1に挑む!」
だよ。あーなんてわかりやすいんだ(藁

870 :_:02/10/06 15:22 ID:r1O2EcUl
ふむ、西部も案外俗なこと言うな。
それともサポを馬鹿にしてるのか・・・。
まぁ代表試合なんて観るのは、、サッカー一度も観たことない人
ばっかだもんな。

まぁわかりやすいっていえば、わかりやすいが、
そーゆー方向性なら、韓国でも見習った方がいいんじゃないの?
わかりやすいぞー・・・あのサッカー。ヒディンク呼べw

871 :858:02/10/06 15:26 ID:yLjd/76U
>>870
> そーゆー方向性なら、韓国でも見習った方がいいんじゃないの?
> わかりやすいぞー・・・あのサッカー。ヒディンク呼べw

西部は韓国サッカーがわかりやすかったのは偶然だと書いてるよ。
たまたまヒディンクのやり方が韓国の国民性と合致しただけ。

本質的にはヒディンクもトルシエも似たようなモンだと。

872 :_:02/10/06 15:37 ID:r1O2EcUl
>>871
それはわかってる。でも偶然じゃないけどな。
ヒディンクは最初は、パスをつなぐ綺麗なサッカーやりたかった。
戦術論は教えた・・・でもそれに韓国の選手はついてけなかった。
ならば、韓国の方法でそれなりにやってやるか、と。

つまり、ヒディンクはそうゆうことができる柔軟な監督だと思っている。
なら、4バックにするとか、システム論だけ先行している例の監督よりマシだろと。

873 :858:02/10/06 15:45 ID:yLjd/76U
> それともサポを馬鹿にしてるのか・・・。

サポをバカにしてるというより,ファンだけでなくマスコミの中にも根強くあった嫌トルの
正体を説明する試みだとオレには思えたよ。

 トルの代表は魂に響かないからクソ

というのはキムコや馳あたりの主張とも通じるよね。ごとPが当初トルのことを評価してい
なかったのも根は同じ。858にも書いたがいつまでも消えないカズ待望論もそうだし,岡野
に人気があって城にはないのも,ヤナギがヘナギと貶されるのも結局は「わかりやすい」
「わかりにくい」の差なんだと理解できる。

西部は要するに「その程度の国民にトルシエは無理があった」と言いたいのでは?


874 :858:02/10/06 15:56 ID:yLjd/76U
>>872
> つまり、ヒディンクはそうゆうことができる柔軟な監督だと思っている。
その点はそうだろうね。ヒディンクの方が経歴も能力もトルより上だしな。

> なら、4バックにするとか、システム論だけ先行している例の監督よりマシだろと。
システム先行だろうが何だろうが想定されたノルマは果たしたんだからいいのでは?
韓国のベスト4はどっちにしろフロックだろ。ヒディンクがそこまで想定してチーム
作りをしたとは思えない。

違いはノルマを果たした上で「国民にわかりやすいサッカー」をできたかどうか。
トルとヒディンクの能力差はそういう余裕があったかどうかに現れたと思う。

トルも3月の時点ではそんな話をしてたんだが,例の欧州遠征で目算が狂って余裕が
なくなったんだろうな。


875 :_:02/10/06 16:02 ID:r1O2EcUl
>>874
あはは、トルのことじゃないってw
いまをときめくジーコ監督のこと。

トルは少年サッカーでさえ、面白く観てたし、
そーゆー魂の話から言えば、情熱的な監督だったな。
ジーコはどんな試合でも興味なさそうな面してるけど。


876 : :02/10/06 16:18 ID:bVNaQyUH
国民にわかりやすいサッカーというか、トルが自分のやりたいサッカーをやったのがトルコ戦なんじゃないかな。

877 : :02/10/06 16:31 ID:Z1kTWAJK
今ならぶっちゃげて言える
俺は、森岡が大嫌いだったw
ホントに戦術理解度にすぐれたDFなのか、と

だが、宮本がWカップでヘたれたのをみて、正直失望した。
あれじゃ、森岡と一緒だな、と。

878 :たまご:02/10/06 16:40 ID:m7FE4ZZg
どーでもいいけど、西部ってトルシエ擁護だったんだ。
読んでも気付かなかったよ。
アンチくさいヤツだと思ってた。

ヒディンクが柔軟な監督ってウソでしょ?
ヒディンクは攻めダルマ。典型的なオランダ監督だよ。

879 :たまご:02/10/06 16:44 ID:m7FE4ZZg
どーでもいいけど、魂に響かないサッカーねぇ。
でも解任騒動の時のトルシエコールなんて劇的だったね。
何がサポーターを動かしたんだろね。

オレには川渕とマスコミに響かないサッカーだっただけだと
思うけど。サポには評判いいんだよね、トルシエ。
会見しなくても怒ってるヤツほとんどいなかったし。

880 :858:02/10/06 17:05 ID:yLjd/76U
>>879
> どーでもいいけど、魂に響かないサッカーねぇ。

たまごも宝島読んでみてよ。立ち読みでいいからさ。

> でも解任騒動の時のトルシエコールなんて劇的だったね。

そういう話とはちと違うんだな。
例えばトルコ戦後に「あー完全燃焼したっー!」と思った?
まぁたまごはそう思ったかもしれんが,
そう思わなかったサポが多かったのはなぜだろう?って話。

881 :858:02/10/06 17:13 ID:yLjd/76U
>>880
宝島は同じ流れの記事がもう一つある

 “日本代表”と“サッカー”の遠すぎる距離 石野環

時間があったらこれも読んでみてよ。
西部と合わせると納得する部分があると思うから。

882 : :02/10/06 17:16 ID:bVNaQyUH
トルコ戦後の完全燃焼うんぬんは、みんな目の前を見てなかったからだと思うな。
ベスト16入りでファンやメディアはマンセーマンセー。
金子やセルジオはベスト4ベスト4。
松田ですらトルコをすっ飛ばしてセネガルセネガル。
で、危機感を持ったトルシエは賭けに出たがあえなく失敗。
みんな浮かれて夢うつつだったんじゃないかな。
いい夢を見てたのに突然目が覚め、気に入らない現実。
誰も、何も悪いわけでもないけどとにかく不愉快。
マスゴミはそのイライラをトルシエにぶつけ、
サポーターは韓国と審判にぶつけるに至る。

883 : :02/10/06 17:58 ID:bD9NOyGC
>>855
そういう意味では、「優秀」というのが西部タンの評価だろう。
「優秀だけど好きじゃない」ということでは?

>>873
「トルの代表は魂に響かないからクソ」ということだけを前面に
出して主張するようなヴァカとは一緒にされたくない、というのが
西部タンの矜持だったんだと思われ。
とりわけ、彼はフランスサカーに精通してるから、それをやると
自分自身のサカー観にも関わってくるだろうしね。

で、その矜持とサカー観を貫徹しつつ、与えられた紙幅でものを
書くうちに、心ならずも弁護派に近くなったのが虚しかった、と。

884 : :02/10/06 18:28 ID:eGEuVPiZ
まあいくら魂に響こうが
アジア予選で大苦戦するような代表は2度とゴメンだな。
今だから言えることだが。

885 :_:02/10/06 18:35 ID:dQkuqXub
>>884
魂に響いてアジア予選で大苦戦するような代表…
いままさにキャプに率いられてそうなりそうなのが鬱


886 :858:02/10/06 18:39 ID:yLjd/76U
>>883
> で、その矜持とサカー観を貫徹しつつ、与えられた紙幅でものを
> 書くうちに、心ならずも弁護派に近くなったのが虚しかった、と。

けっこう初期の頃からそういうむなしさは感じていたようだね。イサイズに移る前の
2002クラブのコラムで今回の宝島とほとんど同じ内容の記事を見たことがある。

http://web.archive.org/web/20010722045922/sports.yahoo.co.jp/soccer/2002c/feature/nishibe/50.html



887 : :02/10/06 18:59 ID:RcRldh3q
>>879
トルシエコールの80%はアンチ協会・バカナーじゃないの?

ユース・五輪チーム率いていたころはマスコミも擁護派だったなぁ・・
それが、なぜ?やっぱ、今年春の公開予定をブッチしたからか?
あれも、結局なんだったんだろう・・・真相はいずこ!?

888 : :02/10/06 19:00 ID:2eWXdR5A
いいかげん、このスレなくなった方がいいんじゃないの。
魂に響く、響かないは個人の主観だから西部がそう思うのは自由だけど、
全員がそうだというわけじゃないからな。
個人的にはトルコ戦はともかく他の試合は魂に響きました。

889 : :02/10/06 19:00 ID:KYFWCmBJ
>>886
2年前に、西部はトルシエの限界値をしっかりと見定めていたね。
見抜いていたというか、アイディアとセンスのなさを。

システムは、それどれの監督の価値観を顕わしているからいいとして、フォーメーションや選手の
組み合わせは監督としてのセンスを問われるからね。

その点にかんし、トルシエはコーディネーターとしての資質は欠けていたね。
トルシエが考え出した組み合わせは、みんな足し算ばっかりだった気がするよ。
意外性としての化学反応を求めたら、トルコ戦のような消化不良を起こしてしまう。
だからあれが限界よ、トルシエの。

890 : :02/10/06 19:05 ID:qWHNDgDD
>トルシエコールの80%はアンチ協会・バカナーじゃないの?

今やったらブチのこと、本気でサポーターグループ締め出しとか狙いそうでわくわくしてるんだけど。
ゴール裏は協会に登録した「良識派サポーター」にしか売らないとか。

891 : :02/10/06 19:06 ID:RcRldh3q
>>888
「魂に響く」ってのは金子チックな言い方だね。
判断を発言者が明確に定義せず相手に負担させるやりかた。
好き嫌いでサッカーを分析するなら杉山と同じだよ。

892 : :02/10/06 19:10 ID:yLjd/76U
> 個人的にはトルコ戦はともかく他の試合は魂に響きました。

なんでトルコ戦は響かなかったんだい?

893 : :02/10/06 19:12 ID:yLjd/76U
>>891
西部の元原稿に目を通さずに的外れな批判を書き込むなよ。
西部は「魂に響く」とはどういう意味かちゃんと書いてるぞ。

894 :たまご:02/10/06 19:28 ID:/rdHYEyL
どーでもいいけど、不完全燃焼は五輪のアメリカ戦と
W杯のトルコ戦くらいだろ。親善試合まで完全燃焼したい
ヤツは知らんが。
これはもう文化や考え方の違いだと思う。
強国と発展途上国の考え方の違いもある。
まぁ、とはいえ日本人のメンタリティとは合わないし、
それを理解する段階に日本サッカーはないのでトルシエの
問題点と言えないこともない。

宝島? ロッキンオンジャパンではダメですか?

895 :たまご:02/10/06 19:35 ID:/rdHYEyL
>>889
トルシエはアイデアとセンスの塊だよ。コーディネートこそ
彼の本領。定番や定石に頼らず、あれだけのチームを
作れることこそプロである証拠。
定番や定石を外すのが、素人にはダメに見えるだけ。
トルコ戦が機能しないっつーても、W杯3位の国にミスに
よる1失点だけだし、セットプレイを何度取ったと思ってんだ。
3位決定戦を見れば、いかにトルコが試合巧者かは
わかると思うんだが。

896 : :02/10/07 03:22 ID:IB38LzjI
トルコ戦か。
勝てた気もするし、よほどの運でもないと勝てなかった気がする。
たしかに、試合が終わって完全燃焼したって気もおこらなかった。
それは、トルシエのサッカーのせいか、トルコの試合巧者振りのせいかわからない。
W杯が日本で開催されたせいかもしれない。

あのチームではあのときベスト16が限界だと思う。
そりゃ、トルコのオウンゴールかなんかであっけなく勝つこともあるだろうけど。


897 : :02/10/07 05:39 ID:0jV5YQez
>>895
でも、トルコ戦が機能しなかったと言うことは
トルシエの判断ミスってことだよね。


898 : :02/10/07 07:33 ID:Wcd5DQiH
まだトルコ戦のことをうじうじいっている奴等が居る

899 :''':02/10/07 08:17 ID:zQZZ0gc3
>>889
定番や定石を外れた部分は、ほぼ全て欠点だったと思うのだが。

900 : :02/10/07 08:21 ID:ZLFYUcK/
あいつのアイディアのための実験台にされても
それを讃えることのできる日本人

>>898
トル信ですか?

901 : :02/10/07 09:44 ID:WJcWvsxt
>>900
> あいつのアイディアのための実験台にされても

被害者ずらして自己憐憫に浸るあわれなイルボン

902 :バカボン:02/10/07 09:47 ID:3/ZhSbRv
で トルシ絵 今何やってんの?

903 ::02/10/07 09:48 ID:P0fI3ye5
こんなスレまだあったのか。

ところで、トルシエの馬鹿は就職決まったのか?
トルコ戦でトルシエのバカップリは世界的に知れ渡っちまった
もんだから、就職決まらなくて困っているそうじゃないか(藁


904 : :02/10/07 09:51 ID:ZLFYUcK/
>>901
別に俺は被害者じゃないわけだが?

905 :_:02/10/07 10:23 ID:NSpr/JyG
フランスやらモロッコやらカナダやら、アメリカやらは
トルシェを評価してW杯後もオファーを出していたわけだが。

906 : :02/10/07 10:31 ID:1cmqLwE6
アメリカは倶楽部チーム?ユースチーム?
A代表はブルース続投が早い段階で決まっていたんだよね。

907 :_:02/10/07 10:50 ID:NSpr/JyG
アメリカはこれ↓
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/aug/o20020809_30.htm
まあ放置ではあるがな w

908 : :02/10/07 10:52 ID:1cmqLwE6
トルシエは倶楽部チームか中国?

909 : :02/10/07 10:57 ID:gvimXPLg
トルシエはフランス1部もしくは欧州トップクラブという職歴が欲しいのだが
相手にされてない。

910 : :02/10/07 11:05 ID:1cmqLwE6
二部のメツ(メス?)当たりの一部から落っこちたチームなど良いと思うけどね。
一部に復帰できても監督やらすという条件でつきで。メツは名前が嫌だろうが。(つづりは違う)

911 : :02/10/07 12:00 ID:dxMjvl34
トルシエってほんとに選手に信頼されてなかったんだな。
稲本の本に書いてあった。

912 : :02/10/07 12:03 ID:JzM/zN0H
本当にオファー出したとこなんてあったのかな?実際。

913 : :02/10/07 12:10 ID:ni1pjZ6o
>>909
金子塾ではデータマンをやらされたはずなのに
肝心のデータを知らないとは塾生もたかが知れているな
http://www.ibjcafe.com/talk/soccer/socc/20020920133549.htm#20020920095905058

914 :急がば回れ:02/10/07 12:21 ID:1cmqLwE6
フランスリーグは一部と二部の実力差が対してなく
二部からあがってきたチームがいきなり優勝戦線にからむことも
可能らしいし、三位以内だとCLでやれるし、くじ運によっては
二次リーグ行けるレベルだし、おいしいと思うが。
二部だと妙なプライドもなく言うこと聞いてくれるし。
 二部チームの監督なれ、トルシエ


915 : :02/10/07 12:50 ID:Tm2B9NZ/
>>895
>トルシエがアイデアとセンスの塊
本気で言ってんのか?
もしそうなら、攻撃のタレント達を共存させたフォーメーション、戦術を用いいたはず。
彼は日本をどういうチームにしたかったんだろう?
攻撃的でもないし守備的でもない。
トルシエは攻撃に関してビジョンのない指導者だった。(守備に関しては持ってたようだが、それも中途半端)
トルシエはアンチェロッティをダメにしたような監督。



916 : :02/10/07 12:57 ID:NiTomDP8
トルの日本代表は、攻撃的守備陣と守備的攻撃陣の組み合わせでした。

917 :_:02/10/07 12:58 ID:NSpr/JyG
>彼は日本をどういうチームにしたかったんだろう?
キエーボみたいなチームだろうな。

918 : :02/10/07 13:45 ID:z3OjEGkh
トルシエはバランス命

919 : :02/10/07 14:26 ID:OfomGHAd
>>911
途中で変えられたりしたことが気に入らなかったんだろうが、
とどのつまり、ティガナにも同じような使われ方をしているという罠。

920 : :02/10/07 14:38 ID:aarb66CZ
>>911
トルシエは何故、選手に信頼されないか?
トルシエは試合の流れを読む力に欠ける、つまり戦術眼がない。
だから、不可解な采配となる。選手にきちんとその理由を説明ができないから、選手と監督の間に摩擦が生じる。
その結果、選手に信頼されない。

921 : :02/10/07 14:40 ID:PmY7zIcY
ジーコ信者うぜえよ、氏ね


922 : :02/10/07 14:47 ID:OfomGHAd
中田、小野、稲本、市川、戸田、中田浩、宮本、松田

この中で守備に問題を抱えていないのは戸田くらい。
失点がアレだけで済んだのは脅威だよ。

923 : :02/10/07 14:49 ID:DDEkVETG
>>922
お前Jリーグ見た事ないだろ プ

924 : :02/10/07 14:50 ID:1T2rZtgI
>920
はいはい。
得点した選手に抱き着かれなかったトルシエは糞ですよね。

925 : :02/10/07 14:52 ID:X27R603x
トルシエの最新?インタビューの一部。
「(日本代表の今後)今のメンバーの80%は次のドイツ大会でもプレーするだろう。そして今回より良い結果を残せるでしょう。」
「(中タコについて)彼がミスと思うなら自分で克服していくしかないだろうが、日本で最高のDFの一人であることに変わりはない」
「(怪我などで主力の1部を召集できなかったことについて)Jリーグは試合が多すぎる。試合数を見直し、ウインターブレイクなどを設けるなど協会に提案したいと思う。」

最後のは中村のことかな?Jリーグ試合が多いかな?



926 : :02/10/07 14:53 ID:OfomGHAd
>トルシエは試合の流れを読む力に欠ける

(藁)

927 : :02/10/07 14:56 ID:OfomGHAd
4バックならDFを誰にしてどうするかが見物。
中盤に中田、小野、稲本、中村をそろえるならなおさらです。

928 : :02/10/07 15:01 ID:OfomGHAd
>>923
お前マジでそう思ってるの???。余程のサッカー眼の持ち主だね。

守備に問題を抱えていないのは誰よ?。

929 :戸田:02/10/07 15:02 ID:ZBwDtQB5
トルシエ最高

930 : :02/10/07 15:03 ID:hR5BGrGX
トルシエのA代表初戦

GK
岡中勇人
川口能活
楢崎正剛
DF
井原正巳
秋田 豊
相馬直樹
斎藤俊秀
中西永輔
田中 誠
MF
森島寛晃
名波 浩
望月重良
服部年宏
平野 孝
伊東輝悦
奥 大介
中田英寿
FW
中山雅史
呂比須ワグナー
岡野雅行
城 彰二
久保竜彦



931 : :02/10/07 15:07 ID:OfomGHAd
Jリーグの最大の問題点は、
審判が試合の流れをぶち壊してしまうところだね。
彼らには試合が読めない大将を与えなくてはいけないな(藁)

ジーコが唾を吐いたのはおおいに理解が出きる話。

932 :  :02/10/07 15:13 ID:TqTJD5Sj
クライフ信者の俺から言わせてもらえば、トルシエのサッカーは理解できん。
ヴィクトル・フェルナンデスが日本代表監督になったら、俺は嬉しいな。

933 : :02/10/07 15:34 ID:EQYtGNeq
トルシエ・アンチの人って
どうしてみんな「自分はサッカーわかってる」っていうの?

934 : :02/10/07 15:35 ID:7kLzlti/
>>932
クライフ信者から見ればな(プ

935 : :02/10/07 15:36 ID:oYooL6JG
>>928
松田直樹は無問題+オプションとしてオーバーラップ付ですが何か?

936 : :02/10/07 16:02 ID:OfomGHAd
>>935

そう思うか・・・。
ウミトのヘディングしたポジションは松田が埋める位置だったんじゃないの。

まあ、宮本の指示も問題だったけど、
精神面でもっと強くなれれば、松田はもっとよい選手になれるよ。

937 : :02/10/07 16:05 ID:z3OjEGkh
>>933
信者・アンチ問わず根拠無き自信はネット厨の原動力

938 : :02/10/07 16:11 ID:oYooL6JG
>>936
いやそもそもあの失点は小野と中田K・・は置いといて
まあチョンボは減りましたよ。今季は神懸かってる試合も多いしメンタル面も随分落ち着いて来たよ。
だからこそもう1度センター張らせて欲しいんだけど。オジーも真ん中でやるべきと言ってたし。

939 : :02/10/07 16:21 ID:OfomGHAd
あのときもう少し冷静であれば、ウミトの怪しい動きにも気付けたはず。
だとしたら、事前に決めていたポジションをあける判断はしなかった。

赤信号で渡るときは、車が来るかどうかの判断に細心の注意が必要。
松田はそれができる選手なのに、ついついってことがある。

おそらく、あの時の失点には彼自身は責任を感じていると思う。
いい選手であることには疑いはないですよ。

940 : :02/10/07 16:32 ID:Ie5TLyM+
トルシエ、帰って来い! と切に祈ってるかもしれない戸田

941 : :02/10/07 16:46 ID:NiTomDP8
今回代表復帰組が調子こいてトル批判を始めたら面白いんだけどなあ。このスレ的には。
今回の落選組のコメントも聞きたいところ。

942 :  :02/10/07 17:22 ID:vwVWesaw
>937

ワロタ

943 : :02/10/07 17:29 ID:Or5925Cu
>>941
ジーコジャパンでは永遠に選ばれないであろう明神なんかが適任かな。

944 : :02/10/07 18:09 ID:WJcWvsxt
>>943
明神が海外移籍したらわからんぜよ

945 : :02/10/07 19:33 ID:+UBzfsYP
明神は、チームが低迷しすぎているのがまず理由だろうな。
後は中盤のポジション争いできついことは確か。
しかし将来的にはもちろん可能盛大の選手。
ジーコは買ってなくはないと思うよ。

946 : :02/10/07 20:19 ID:3y0/pLTK
明神じゃなくて本田を選びそうだけどね。

947 :目祖:02/10/07 20:38 ID:DXtdLoBQ
鳩信者としては、トルと事故どっちがいいのだろうか・・・

948 : :02/10/07 21:08 ID:UalYIuC/
トルシエ信者にしてみれば、ジーコみたいな攻撃サッカーが好きそうな監督はお断りなんだろうな。


949 : :02/10/07 21:32 ID:WJcWvsxt
>>948
面白いテストだな(藁

950 : :02/10/07 21:53 ID:dS07yjDM
何となくなんだが、トルシエを支持していた層ってよく言えば冷静、悪く言えば
国内のサッカー(代表・クラブ・選手)に対して熱くなりきれないかサッカーの
見方自体が悟りすぎている生温いサカヲタが多いような気がする。

逆にアンチだった層って、よく言えば熱狂的、ぶっちゃけ粘着で偏執的なタイプが
多いような。自分の応援しているクラブの選手が結構いい活躍してても一向に代表に
呼ばれなかったり呼ぶだけで使われなかったりしていたJクラブのサポなんかは典型だし、
電波ライター諸氏なんてのも広義にはこのタイプのファソに分類できると思われ。




951 : :02/10/07 21:59 ID:3y0/pLTK
その定義だとアンチトルは、そのままアンチジーコにシフトしそうな勢いだな。
それにしても名良橋とへなぎ................

952 : :02/10/07 22:10 ID:dS07yjDM
後、前回の代表チームは確かに日本人に適したスタイルの戦術をとっていたとは思うが、
それは必ずしも見る側にとって楽しいとは限らないとも思う。

何というのか日本のダメな部分とかそれを逆手にとったやり方の限界を見せつけられたと
いうのか・・・
フランスW杯までの代表って確かに長所の部分を引き出し切れていなかった印象があるけど
その分短所もぼやけていて日本のイヤな現実を連想させられるって事もなかったんだよな。

なんか今回のジーコの人選とか見ているとその辺がまた良くも悪くもぼやけちゃいそうなんだよね。
まあ、代表に過渡に夢を求めて熱狂している人達にとってはその方がいいのかもしれないが。

これはスレ違いかもしれないがワーワースレ亡き今となってはここぐらいしか書くとこないので(W


953 : :02/10/07 22:18 ID:MX8mQxVy
これがアンチトルシエの求めていた日本代表か?プ

954 : :02/10/07 22:19 ID:dS07yjDM
>>951
もし、ジーコが今後も調子のいいクラブ優先で人選するなら少なくとも
Jサポを敵に回す可能性はそんなに高くはないと思う。

例えば、今回のケースだとなんだかんだ言って鹿島は自力のあるクラブで
いまのとこ好調だから、ここのスタメン級から代表に呼ばれるってのは
不自然ではない、その選手自身の出来はともかくね。

955 : :02/10/07 22:19 ID:72RdaBHk
セイン・カミユ>>>>>>トルシエ

956 : :02/10/07 22:20 ID:sMm7Zp5n
セイン・カミュ≠プティ

957 : :02/10/07 22:21 ID:Sl4iVvyX
トルシエ信者は日本代表が負けることを祈り続けるのだろうな?(ワラ

958 :たまご:02/10/07 22:22 ID:Qpsk6/ym
すでにアンチトルからアンチジーコに大移動が起こってる予感(w
確かにアンチトルシエの人は選手の熱狂的なファンでサッカーに
ドラマを求める人が多い。中村や名波が落ちたら急に増えたし。

959 : :02/10/07 22:22 ID:mDxoPoHd
トルシエはもう過去の人。

クラマー>オフト>>>>>>>>>>>>>>>>>>トル>ファルカン



960 : :02/10/07 22:23 ID:72RdaBHk
新スレ立てたんで宜しく。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1033997409/l50

961 : ┐('〜`;)┌:02/10/07 22:24 ID:NbPUmYhP
トルシエ復帰など望んでいる選手はいない。除く明神(w

962 : :02/10/07 22:24 ID:sMm7Zp5n
次のターゲットが見つかったから
このスレも人が減るかな。

俺もジーコで遊んでこよーっと。

963 : :02/10/07 22:25 ID:MX8mQxVy
アンチトルシエはけじめをつけてジーコ信者になれよw
アンチジーコ化してる奴は単なる負け犬決定w

964 : :02/10/07 22:26 ID:3y0/pLTK
これが黒部とか新井場とか選ばれてたら「ジーコはアホか」「でも面白そうだからいいじゃん」
「システムも糞もないが勢いだけでなんとか」ちゅう反応もあったと思うが、
なんかみんな陰々滅々してんだよねえ。
ジーコは長嶋タイプより王タイプ、という指摘は正しかったのかもしれん。

965 : :02/10/07 22:27 ID:72RdaBHk
新スレ立てたんで宜しく。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1033997409/l50



966 : :02/10/07 22:28 ID:MX8mQxVy
>長嶋タイプより王タイプ

よく分からん・・

967 :たまご:02/10/07 22:28 ID:Qpsk6/ym
>>954
今の鹿島は火の車みたいですが?
オレは柳沢や鈴木は否定しないけど。地力があるから。

けど、坪井や永井、土屋あたりを呼ばなかったのは
どうかと思うよ。Jで活躍してるのに。

968 : :02/10/07 22:34 ID:U6zUM9tU
海外板に新スレきぼーん


969 : :02/10/07 22:37 ID:U6zUM9tU
>>961
何だかんだでトルシエを大嫌いだった戸田も復帰を望んでいるかもよ
ジーコが監督である限り、もう代表に呼ばれそうにないからw

970 :選手の自主性に期待する。:02/10/07 22:40 ID:NbPUmYhP
トルシエは選手を子供として扱ったが、
ジーコは最初から大人として扱っているなぁ。



971 :  :02/10/07 22:43 ID:jO+stOrF
おい、アンチトルのアホがWC板に新スレ立てたみたいだから
誰かここで立てなおしたほうがいいよ

972 : :02/10/07 22:50 ID:3y0/pLTK
ジーコ何もしない発言。........おいおい。

973 :  :02/10/07 23:32 ID:dS07yjDM
新スレ立てたぞ、テンプレ張りで少々失敗したが。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1034000015/

974 : :02/10/08 01:38 ID:QBvSj8Vc
>>915
> もしそうなら、攻撃のタレント達を共存させたフォーメーション、戦術を用いいたはず。

共存させたじゃん。トルコ戦なんてヒデと小野と稲本アレックスが同じピッチに立ったぞ。
アジア大会では名波と森島と中村を同時に使ったし。

本大会で落としたのは中村だけ。名波は明確なコンディション不良だし。

後は無理して「共存」させるほどの才能いないだろ?

975 : :02/10/08 12:57 ID:xsikkNIn
>>966
長嶋=DQN=感頼り
王=生真面目=堅実

976 : :02/10/08 13:08 ID:rsgOxEzN
新スレ立てたんで宜しく。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1033997409/l50





977 : :02/10/08 13:13 ID:qZ5JH32c
>>696
戸田は別に嫌いだったというわけではないと思うよ。
サシで話して、納得はできないが理解はできた。とか言ってたし。


978 : :02/10/08 13:35 ID:zA36IzUL
>977
生放送で人間的に嫌いだと公言してたような。

979 : :02/10/08 14:01 ID:M8Jk/ZcR
日本が結果を残す事ができたのは、開催国のアドバンテージと幸運に助けられたから。
例えばベルギー戦。相手のミスに救われ、しかもこれまでにないパターンから稲本の得点。
そのサッカーは、4年間の成果と言えるような内容ではなかった。むしろ、チームが抱えていた組織的な問題を解決できないまま本番を迎えてしまったことを再確認させられたゲームだった。
苦戦が予想されたロシア戦。確かに今大会における日本のベストマッチだった。しかしそれは4年間の成果でなく、ベルギー戦後からの数日間における工夫がもたらしたものだった。
周知の通り、この試合でみせた守備のコンセプトは、トルシエが4年間で植え付けてきたものとは違った。やみくもにラインを上げず、時には深い位置で守る。
宮本が得意の読みとカバーリング能力を発揮できたのも、このおかげだ。
残念なのは、何年も前から問題になっていたことが2戦目になって初めて修正の手が加えられたことである。しかも、指揮官ではなく選手によって。
4年間という歳月でチーム力を伸ばしきれなかったのは、結局指揮官と選手に信頼関係が築けなかったからである。


980 : :02/10/08 14:02 ID:M8Jk/ZcR
チュニジア戦。この試合のパフォーマンスはW杯の舞台では見せてはいけない低レベルな代物だった。
ロシア戦での勝利で世界の注目を浴びた日本が、結局低い評価に終わったのも、この試合内容が影響している。
確かに市川→中田のゴールは今大会で唯一意図が感じられた得点だった。しかし勝因は明らかに「ラッキー」それ以外になにもない。
トルシエ監督の采配が当たったと言えばそうかもしれない、しかし前半の相手の戦い方、そして勝ち点を計算した上では、ありえないような賭けの采配だった。
しかし、この「賭け」が当たったことが、日本にとって不幸だった。つまり、ご存知トルコ戦でのスタメンである。
だかと言って、俺はこのトルシエ采配がトルコ戦の敗因の原因とは考えてない。これは今に始まったことではない。
過去4年間見れば、いつも彼の采配は不可解の連続だった。それを考慮すれば、この奇抜なスタメン起用とりあげても意味がない。
結局、その不可解な連続を見過ごしてきた日本サッカー界、ファン、マスコミが悪い。
幸運が失われた途端に勝利が離れていったのも、単に実力がたりなかったからだ。
この試合のトルコのサッカーはベストメンバ-が組めなかったこともあるだろうが、完全アウェイの中でどうやって勝つかを、強かに綿密に考えていた。
無理はせず、耐えるサッカー。以降の戦い方とは明らかに違った。
要するに、そこが実力差なのである。一つの戦い方しかできない日本と対戦国、背景、環境によって戦い方を変えることができるトルコ。
そこには1点差という数字には見えない、大きなレベルの差が存在していることは否めないのだ。
そこに大きな差がある限り、日本がトップレベルの厳しい戦いを勝ち抜くことは簡単なことではないと思う。
ワールドカップは常にホームであるわけではないのだから・・・




981 : :02/10/08 14:17 ID:zXPY6tG8
>>979-980

どっかで聞いたような長文ごくろうさん。


982 : :02/10/08 14:19 ID:0cL5E70T
>>974
この4年間、日本のサッカーシーンをリードしてきたのは磐田と鹿島。
またもっとも決定的な役割を演じてきたのが小笠原と中村、彼らは日本のどんなFWより重要なゴールを決めてきた。
だがトルシエは小笠原にはチャンスを与えず、中村には不適格な左サイドでしか試そうとしなかった。
磐田の3人のDFは招集されても一度も起用せず。秋田も同じ。
トルシエが本当に柔軟性に富む監督なら、これらの素材を生かしきる戦術を模索したはず。
トルコ戦でトルシエは確かにアレックスを起用した。しかし、アレがゲームに慣れ、持ち味を発揮し始めると、あっさり新戦術を放棄。
後は1点負けてるのに黙って45分を過ぎるのをまった。
同日夜、ヒディンクが繰り出す早め早めの仕掛けとは比較にもならなかった。


983 : :02/10/08 14:25 ID:rsgOxEzN
信者もアンチもバカだね。

984 : :02/10/08 14:31 ID:zXPY6tG8
>>983
こっちのスレにはもう誰もいないのにね。

985 : :02/10/08 15:00 ID:XCN5bpbO
>>982
warata
ヒディンクの攻撃采配はデルピエロさげてからだろ?

986 : :02/10/08 15:14 ID:zXPY6tG8
>>985
この5年の鹿島を支えたMFはビスマルクだし。

987 : :02/10/08 16:39 ID:AO5iIlNS
>>982
小笠原は実力の割りにチャンスもらいすぎくらいだぞ。
本来、出番の考えられない選手。
W杯の中で唯一、将来性で選んでもらったのが
小笠原だろ。

988 : :02/10/08 16:45 ID:zXPY6tG8
>>987
福西も

989 : :02/10/09 16:57 ID:D4hlBOj5
1000

990 :990 :02/10/09 17:36 ID:Om6ek2hN
2000

991 : :02/10/09 21:40 ID:Sa9Md9BX
1000!

992 : :02/10/09 21:41 ID:1g6JFloS
10000000

993 : :02/10/09 21:42 ID:Sa9Md9BX
100?


994 : :02/10/09 21:42 ID:1g6JFloS
10?

995 : :02/10/09 21:42 ID:sMWLqpCV
1000

996 : :02/10/09 21:42 ID:1g6JFloS
1?

997 :1000ダ:02/10/09 21:54 ID:LlchTB38
1000

998 : :02/10/09 21:56 ID:Sa9Md9BX
1000!
1000!

999 : :02/10/09 21:56 ID:6ikfT9nF
ono

1000 : :02/10/09 21:57 ID:lCVB35Qj
中国

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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