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カタル−ニャ&バスクの独立問題

1 : :02/08/24 15:12 ID:A7dIEZek
カタル−ニャとバスクはフランコ中央政権の中で自分たちの文化を
否定され、自分たちの言語さえ話すのを禁止されるという、迫害に
近い抑圧を受けてきました。
今だに、マドリ−ド中央政権によるカタル−ニャ文化、バスク文化
保護の姿勢は明確にされていません。
カタル−ニャとバスクはスペインを離れたがっています。スペイン
から独立して、やっていけるかという不安も住民には強くありますが、
文化保護のためにもやはりスペインから独立するべきです。
保護どころか、いまだに差別を受けつづけている、バスクとカタル−ニャ
の独立をサッカ−ファンとしても応援していきましょう。

2 : :02/08/24 15:13 ID:/m8Tmm4e
このスレをご覧の方初めましてキユです。それではどうぞキユで、2ゲットでつきぬけろ!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ∧∧ キュワッ!
            ヽ(゚∀゚)ノ   (´⌒(´
            へ(   )   ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
                >    (´⌒(´⌒;;
ロケットで突き抜けろ!ロケットで突き抜けろ!ロケットで突き抜けろ!
Live Like Rocket!  Live Like Rocket!  Live Like Rocket!

ヒステリックに3ゲットですか>>3さん?(゚∀゚)
4ゲットなんて妙にエロチックだと思いません>>4さん?(゚∀゚)
夏の夕方って好き、でも痛みを知らない>>5は嫌い
心を無くしたモラル欠如者の>>6も嫌い
大人であり子供である>>7は優しい漫画が好き
>>8 バイバイ

3 : :02/08/24 15:13 ID:MT6cmsgK
うん


4 : :02/08/24 15:13 ID:JrfZton6
内政干渉

5 : :02/08/24 15:15 ID:YNSJxwL8
やりたいなら手伝いに逝け。
俺の友人もバスク行きたがってたし

6 : :02/08/24 15:16 ID:MM+XwGC8
テロしろ

7 : :02/08/24 15:16 ID:9xEO+OF8
>>1 インテリスタで、スペインのことはよくわからないけど、応援するぞ。
だけど、カタル−ニャが独立したらバルセロナが(藁

8 : :02/08/24 15:18 ID:9xEO+OF8
バルサがなくなったらスペインは1強+バレンシア、デポルだね。

9 : :02/08/24 15:19 ID:lPM/DbJk
板違い

10 : :02/08/24 15:19 ID:MM+XwGC8
マドリーとバルサの試合でスペイン国旗振られてるね

11 : :02/08/24 15:19 ID:WYSji2fu
板違い

バスク板に逝けよ


12 :_:02/08/24 15:19 ID:FvGXRlLs
>>1=ファンファール。
外人にこの問題を語って欲しくないとカタラン人もバスク人も思っている。
かって、このオランダ人が雑誌のインタビューでこの問題を語ったら
カタラン全体を敵に回していた。よって平和ボケした日本人にならなおさら
語る資格なし。

13 : :02/08/24 15:21 ID:MM+XwGC8
外野で応援するより>>1が自爆テロ起こしてくれた方がバスク人は喜ぶだろうな。

14 : :02/08/24 15:24 ID:opeWHM2x
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012750769/l50

15 ::02/08/24 15:29 ID:NbURcMUC
板違いとか日本人が語るなという指摘もありますが、これはサッカ−ファンの
視点からカタル−ニャとバスクの独立問題を語れれば面白いな、と思いたてた
スレッドです。

16 : :02/08/24 15:36 ID:YNSJxwL8
スペイン内では切実な問題なんだぞ。
面白いな、程度で語るんじゃねーよ。どんだけでかい問題かわかってないんだろ?

回線切ってサカー友達と語ってろよ



17 :_:02/08/24 15:38 ID:PQx5ps//
お前ら知識の無い人間が語れるような問題じゃねーんだよ。
無知にも程がある。消えろ。


18 : :02/08/24 15:38 ID:wzgTlGAs
だったら北と南にでも語ってろ

19 : :02/08/24 15:39 ID:qF04pfmg
スペインなんて雑魚はどうでもいい。
マドリードを嫌がってて独立したい所ならバレンシアとかセビリアとかもそう思ってるぞ。
そんなの許したら何個も独立して完全に国が機能しなくなる。
かと言って今のままだと一生イタリアとイングランドに勝てない。
スペインは雑魚。

20 ::02/08/24 15:40 ID:MM+XwGC8
うるせー。
てめえらよりは頭いいんだよ。
俺のお庭で語りやがれ。カスども

21 :  :02/08/24 15:41 ID:wzgTlGAs
おまえまだいたのか

22 : :02/08/24 15:43 ID:Rq1lPeDR
>>19 なるほど、そ−ゆ−ことね。サッカ−でもバルサを失ったらリ−ガ
は重傷だよな。国内にそんな爆弾を抱えてたのか、スペインは。

23 : :02/08/24 15:43 ID:YNSJxwL8
>>21
ID違うだろw
どっちも厨房か?

24 : :02/08/24 15:43 ID:t+LU/6HI
プジョル・チャビ・タムードがいなくなるとこれからの代表はちと寂しい。

25 :_:02/08/24 15:45 ID:PQx5ps//
>>19
イタリアとイングランドの何に勝つの?

26 : :02/08/24 15:46 ID:MT6cmsgK
まあとりあえずフランコとザラザールマンセーだな

27 :21:02/08/24 15:47 ID:wzgTlGAs
>>23
>>20は他のスレでも暴れてたんだよ

28 : :02/08/24 15:48 ID:TcCL1mW6
なんでハポネスの分際で現地人の真似してバルサヲタとレアルヲタって
対立したがるの?その地域の文化人でもないくせに。ほんとハポネスは
ミーハーでなににでも適応したがんだね。

29 : :02/08/24 15:48 ID:Rq1lPeDR
>>21 よく見ろ。>>20はIDが違っている。つまり、おそらく>>20 は
偽者。へたすると、>>20 は釣り師。

30 :21:02/08/24 15:49 ID:wzgTlGAs
>>29
>>27見てくれよ・・・・・

31 : :02/08/24 15:49 ID:MT6cmsgK
>>29
・・・・。
というか>>20は他スレで釣り師。

32 : :02/08/24 15:51 ID:faBXgfdi
大人気スレの予感・・・

33 : :02/08/24 15:52 ID:wzgTlGAs
>>28
言い方はよくないが同意だな

34 : :02/08/24 15:53 ID:YNSJxwL8
>>27
そうなんだスマソ。

まあ選手もリーガ>代表だし。

>>28
ハポネスw
自分もスペイン気取りですかァ?
他の単語も入れれよ?知らないの?

35 :_:02/08/24 15:54 ID:UCh7ASsd
Fトーレス、レジェスなど若手はいくらでもいますが何か?
こないだのU-19ヨーロッパ選手権でも優勝しましたが何か?
ちなみにその世代はU-17の時も優勝してますが何か?

36 :29:02/08/24 15:58 ID:Rq1lPeDR
>>21 よ。>>27 を見ていなかったよ。すまん。ってゆ−か疑問なんだが、
バルセロナはカタル−ニャという地方?(州?)の中にあるけど、独立
したら、リ−ガから離れちまうのかい?誰かスペイン通の人教えてください

37 : :02/08/24 15:59 ID:bcSFoy7/
フランコ将軍マンセー

38 : :02/08/24 16:00 ID:IeQNI26/
おいおい。カタルーニャもバスクも今では本気で独立なんか望んでねーよ
ただ両州とも財政が安定してるから、その他の田舎に金をまわすのが
我慢ならんとは思ってるだろうが。
ETAにしたってビルバオでやった反ETAデモを見れば、
バスクでもETAに反対してる人の方が多いよ。

39 : :02/08/24 16:02 ID:4Q2BiHgc
>>35
フェルナンド・トーレスは得点王だったよな?
レジェスはいいね!

40 : :02/08/24 16:02 ID:OhwIKE0h
Paz a todos los hombres.

41 : :02/08/24 16:03 ID:Rq1lPeDR
>>38 要するに、カタル−ニャは独立したがってないってこと?あなたが
バルセロナサポじゃないならその話しを信じてあげてもいいが。
ちょっとそこまで言い切るのは無理があるんじゃ・・

42 :_:02/08/24 16:09 ID:QE061pAu
ttp://www.interlink.es/chiquito/Futbol/02_F_Txiki/Txiki_Histry/Histry_203.html

ttp://www.interlink.es/chiquito/Futbol/02_F_Txiki/Txiki_Histry/Histry_328.html

読むべし。マドリー氏ね

43 : :02/08/24 16:12 ID:XP0ItXvR
チキートは貼るなよ。

44 : :02/08/24 16:14 ID:IeQNI26/
>>41
信じる、信じないなんて君の勝手だよ。

45 : :02/08/24 17:24 ID:GpJCDBEF
>>44 は完全にバルササポ。カタル−ニャがスペインから受けている差別を考えれば、
カタル−ニャの尊厳のためにも独立すべきなのは明白なのに、カタル−ニャでは
独立しようという動きはないとまで言っている。
単純にバルセロナがスペインリ−グから抜けるのが怖いバルササポだ。
ウクライナがロシア(ソビエト連邦)から独立したように、バスク、カタル−ニャ
はスペインから独立すべきだ。本当にバルセロナを思ってるならそれぐらいは
わかってやれ

46 : :02/08/24 17:28 ID:cj+dDQd2
正直どうでもいいです。関係ないし。

47 : :02/08/24 17:35 ID:HEqu+V88
バルセロナ五輪のとき新聞の一面広告で
Q 今度の五輪の開催国は?
A もちろんカタルーニャです!
byカタルーニャ自治政府(?)
ってのがあったな

48 : :02/08/24 17:46 ID:IeQNI26/
>>45
君は相当痛いな。というか民族主義的な傾向がある。
気をつけなよ。ヨーロッパがひとつになろうという時代に・・・。
それから根拠だけど、留学した時に感じ学んだものだから。
普通の人々は今すぐ独立しなきゃなんて思ってないよ。
自治州として自治、法律(州法)、言語と保証を受けてるのに
どうして独立しなきゃいけないの?




49 : :02/08/24 17:57 ID:SlwWkUkI
先日「レアルとバルサ」を読んだ人が集まるスレはここですか?

50 : :02/08/24 17:58 ID:QC7PgyGK
>>47 カタル−ニャはスペインにあらず、ってことだね。
>>48  君はもっと痛いようだが。ちゃんとした保証がなく受けているのは差別
だって>>1 が言ってるのがわからないの?カタル−ニャがスペインで満足して
ないのは、スペインダ−ビ−でもわかるよ。カタル−ニャはスペインにあらず
って横断幕を見ればわかるでしょ?

51 : :02/08/24 19:10 ID:IVMQ1cjz
興味深いage

52 : :02/08/24 19:15 ID:u3q0dxLZ
「バスク祖国と自由」大好き!

53 : :02/08/24 20:26 ID:4wXqHT6G
>>51 朝まで生テレビの乗りでage 独立するべきに1票と言ってみるテスト

54 : :02/08/24 20:29 ID:g2KE55Y8
>>52
おいおい(w

55 : :02/08/24 20:32 ID:PMNk+XRU
手錠をもってカンプ・ノウに乱入したいよナンチャッテ茶飲み話はこのスレッド?

56 : :02/08/24 20:35 ID:9DW8usFW
インテリスタだけど、カタル−ニャとバスクはスペインから屈辱的的な扱いをされてると聞いて、
哀れになったよ。もうスペインも潔く独立を認めてあげようぜ。バルサ、エスパニョ−ル、
バスクの4クラブが抜けても大丈夫!!リ−ガは人気が落ちるだろうけどなんとかなるよ!!
スペインファソはなぜかsageしてるこのスレッドをイタリ−ファンのオレがage

57 : :02/08/24 20:41 ID:E2m7ItUS
日本人でETAに入団するにはどうすればいいのですか?

58 : :02/08/24 20:41 ID:0jJzywrU
>>56
質問なんですけど、
そのカタランとバスクのチームはリーガを出て、
どこに所属したらよろしいんでしょうか?
所属しないで生きていけるんでしょうか?

59 : :02/08/24 20:45 ID:0spUgFKS
てめーらフランコは30年代頑張ったんですよ?

60 :58:02/08/24 20:54 ID:0jJzywrU
>>56
ねえインテリスタさん、教えてけれ。
カタランとバスクのチームはどこへ逝ったらいいの?
マドリー戦がないと収入も減っちゃうんだよ!
どうしたらいいの!
気になって仕方ないyo!
教えてけれ。

61 : :02/08/24 21:03 ID:muywLW5L
age

62 : :02/08/24 21:03 ID:ITH/uXo9
フランシスコ・ザビエルはバスク人。

63 : :02/08/24 21:15 ID:z684d+a2
何故かインテリスタはリーガを解体し、弱体化させることを望んでいる。


64 : :02/08/24 21:16 ID:+RnhzOVu
>>58
国家が独立したって別にリーガにはとどまっててもいいんじゃない?
モナコだってフランスリーグにいるんだし。
それよりカタルーニャ代表やバスク代表がW杯やユーロの予選に出る
ほうが面白そう。


65 : :02/08/24 21:21 ID:6GxRPXJq
現スペイン代表でカタルーニャ代表、バスク代表になりそうなのって誰がいる?
ペップしか思い浮かばなかった。

66 :58:02/08/24 21:26 ID:8OV4ql6a
>>64
インテリスタさんに聞いてるんです。
横からいらんこと言わんといてください。

67 : :02/08/24 21:31 ID:QkpJm5rA
このスレはカタルーニャ、バスク連合国が
インテルを叩くスレに変わりますた。

68 : :02/08/24 21:31 ID:gR2MJQXN
>>59
フランコ氏ね。ウザイから消えろ。

69 :_:02/08/24 21:35 ID:tAQRd2zF
>>45
90年代の初頭にユーゴやソ連で独立運動が起きてたころ、カタルーニャでも独立運動
が盛んになった時期がある。「きのうのリトアニア、今日のスロベニア、あしたのカタルーニャ」
ってスローガンを掲げて、デモ行進をしてた。けどいつの間にか、さた止みになった。
ソ連やユーゴのように国が大きく変動している時なら独立は簡単にできるが。スペインの
ように国家体制の固まってる国だと独立は難しい。実際、今のロシア連邦内のチェチェン
やユーゴ連邦内のモンテネグロだって独立するのに苦労してる。どっちも10年前の混乱してる時期
なら簡単に独立できたろう。

70 :58:02/08/24 22:00 ID:+55Dm0h5
インテリスタさんが答えてくれそうもないので、
>>45さんに聞くことにします。
バルサはリーガを抜けてどこへいけばいいんでしょうか?
どうやって食べていけばいいんですか?
気になって夜も眠れません。教えてください。おながいします。

71 : :02/08/24 22:03 ID:9h+XWuXe
関係無いスレでいきなりインテリスタなんて名乗るワケないと思うんだが・・・
アンチインテルのヤシの仕業と思われ・・・

72 : :02/08/24 22:09 ID:gR2MJQXN
『マドリー』スレからのコピペ
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
煽りはスルーでおながいします
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

73 :58:02/08/24 22:22 ID:V3Cdqxp3
>>71 ID:9DW8usFWさんはインテルスレで現状を嘆いておられます

>548 :  :02/08/24 20:30 ID:9DW8usFW
>もしかしてロナウド、これほど騒がしてチ−ムの和を乱しておきながら結局は
>残留ですか・・?移籍すれば資金面でインテルに貢献できるのに・・
>こんな状況こそ、この言葉がよく似合う
>も う だ め ぽ

>56 : :02/08/24 20:35 ID:9DW8usFW
>インテリスタだけど、カタル−ニャとバスクはスペインから屈辱的的な扱いをされてると聞いて、

74 : :02/08/24 22:30 ID:xIFchhKO
58は書き込むたびにIDが違うところを見ると、自分が応援してるチームを知られたくない人間だろう。
で、インテルのファンからカタルーニャの事で哀れと言われてキレるチームのファンと言う事は・・・
58=バルサオタ



75 :58:02/08/24 22:41 ID:A1o4B3zN
>>74
ブー。バルサファソじゃありません。
つか、>>45は別にカタランを哀れだと言ってる文には思えませんが。
それに、全くキレてません。ただ、素直に疑問に思ってるだけです。

自分はそもそもカタランとバスクが自立することとそこに所属するチームがリーガを離脱することは、
別問題だと考えています。でも、そこの区別をつけていない方がみえるので、
ならば、どうするべきと考えておられるのか、聞きたくなったわけです。

つか、話を逸らさないでください。
インテリスタor>>45さん、早く答えてください。
気になって眠れません。

76 : :02/08/24 22:44 ID:k7ivdHpx
ていうか外側から見てもわからんだろ日本と韓国だって
そとからみれば相思相愛に見える国もあるだろーし








77 ::02/08/24 22:50 ID:UCh7ASsd
板違い

78 : :02/08/24 22:51 ID:dm1AhCpF
インテルスレ住人が話をそらしに来たみたいん。

79 :75:02/08/24 22:59 ID:k7ivdHpx
話そらしたつもりはないです
自分もあそこの住人には辟易してるので

80 : :02/08/24 23:46 ID:gR2MJQXN
そろそろいなくなったか?

81 :58:02/08/25 00:19 ID:fr9B8JA1
まだいますよ。
眠れないんです。
助けてください。

82 : :02/08/25 00:33 ID:wD9Ll5La
>>81
眠れないのなら一時間ごとの定期的なageよろしく。

83 : :02/08/25 00:34 ID:OmtMuIhr
スペインやバスク地方行ったことない奴ばかりだろ?
おれは海外旅行板の住人でもあるんだが、、、
バスクに行ったことのある奴はわかるはずだ、あの独立への重いが
スペイン語なんか意地でも話さん
バスクの人は心底独立望んでるんだよ
おれはETAを支持するね、テロを支持するね

スペインは政治的にはイヤな国だよ

84 : :02/08/25 00:39 ID:UJ5NBUk6
っていうかさ、真面目に話し出すと板違いな気がするんだが・・・

85 : :02/08/25 00:46 ID:wD9Ll5La
爆弾テロもひどいが、間接的な殺害行為もひどい。
爆弾テロは確かに酷いが、それで話を終わらせようとする輩は漏れは嫌い。
どうすればそうした爆弾テロが起きないかということを、おまいは考えているのかって感じだ。

86 : :02/08/25 00:48 ID:N9hBY4JH
>>84
ヤなら読まなきゃいいじゃん。
きみがいなくてもこのスレッドそこそこ伸びてるし。

87 :56:02/08/25 01:27 ID:S9jYUFC3
>>58 いや〜長い間待たせて申しわけなかった。正直、バスクとカタランの独立問題
は知識が無かったんで調べてたんだが。これはかなり深刻な問題なんだね。欧州
で最悪のテロリスト(独立を目指す)によって特にバスクは泥沼だね。
カタランはもしバスクが独立できたら、自分たちも便乗しようとしてるのかな?
>>バスクとカタランのチ−ムは独立したらリ−ガを離れてどこへ行くのか?
これはスコットランドとかみたいに、独自のリ−グを創り出すか、それじゃ
クラブの弱体化につながるからリ−ガに残るのかは難しいところ。
でも、違う国のクラブがスペインリ−グにいるってのも不自然な話し。
クラブのためにほんとに多くの血を流してきたバスクが独立をあきらめるのは
考えられないしな

88 : :02/08/25 01:32 ID:S9jYUFC3
>>83 バスク人の独立への思いを少し勉強してみたけど、ほんとに凄い
ね。際限なく繰り返されてく独立のためのテロ。そのすさまじさには、手
を組んでいたIRAが縁を切りたがってるほどらしい。
>>1 に警告だけど、こういう話題をインタ−ネットで振るだけで、欧州
ではETA関係者と疑われて警察機構のブラックリストに載るらしいぞ。


89 :87:02/08/25 01:35 ID:S9jYUFC3
クラブをリ−ガに残すために、スペインからの独立をあきらめるってのは
考えられないって意味です。わかりにくくてすいません。

90 : :02/08/25 01:57 ID:S9jYUFC3
>>58 はもう寝ちゃったのかな?だったら一応言っておくけど、オレの発言が
あなたを不快にさせたのなら謝るわ。ごめんな

91 : :02/08/25 09:27 ID:azeJXHZt
知らないなら分かったような口聞いてんじゃねーよ。
この間あったバスクの地方選では独立派の得票数かなり少なかった。
普通に与党系が一番多く票とってる。
大半の人は自治権を拡大してくれって言ってるだけ。
残念ですが、これが現実。
適当なこと書いて気持ち良くなってんじゃねーよ。ばーか。

92 : :02/08/25 11:47 ID:wD9Ll5La
誰ですか?
もしかして58?
違うならそうと言ってくれよ。

93 :  :02/08/25 12:16 ID:QyWV6ctm
>>91 今日の日刊スポ−ツの記事見た?どう見てもきみは勘違いしてると思う
んだけど。

>>各地方の独立への思いは根強い。98年にはバスク連盟とバルセロナを
中心とするカタル−ニャ連盟がスペインからの脱退運動を起こしたほど。

いいタイミングでン日刊スポーツで記事になってるね。どう見ても独立したがってる
としか思えないんだが。留学してたヤツとかの話しじゃ、日本と韓国以上に憎しみ
あってて、もうどうしようもないらしいぞ。

94 : :02/08/25 12:24 ID:QDJ/uojM
おまえらスペイン人じゃねーだろ。



ってことで終了。

95 : :02/08/25 12:29 ID:QyWV6ctm
>>91 選挙ってものは与党が有利なの。それは政党助成金が人数に比例
して配られたり、法案を通す力が実質、与党にしかないことでも明らか。
イギリスみたいに野党助成金が出れば、逆転の可能性もあるだろうが、
大抵の国ではそもそも与党に不利は通らない。
日本でも、自民党、社会党の50年体制が崩壊した今でも自民党政権が
続いてるでしょ。非自民政権なんて戦後たったの2回(村山政権は実質
自民)だけでしょ?選挙では普通は与党の方が強いの。間違ってても強い。
大学入って政治学でも勉強してたほうがいいぞ。きみは

96 :91でも58でもない:02/08/25 12:30 ID:F3KtHKcb
>>91に胴衣。
>>93
君はスペインのある部分しか見てない。
日本だっていろんな過激な主張をする人はいくらでもいる。
運動はいつだってある。問題は運動が市民の総意なのかと。

>>フィンランドを訪れていたカタルーニャ州政府のプジョール首相は、
スペインとの強固な繋がりを重視し、カタルーニャの独立を一切
考えていないことを表明、一層の自治権獲得を目指す。

これは2001年6月のこと。実際市民の総意もこの辺。

97 :95 訂正:02/08/25 12:31 ID:QyWV6ctm
与党に不利な法案は通らない、です。

98 :91:02/08/25 12:33 ID:BIVsXSIn
>>93
98年にはって何年前の話やねん。
91ではついこないだの選挙の結果を書いとんねん。
インテルが98-99シーズンCLでマドリーを抑えて1位通過してねんで、
って自慢してるインテルファソと同じ次元の話だそ。それ。

99 :  :02/08/25 12:37 ID:QyWV6ctm
>>96 欧州で1番、過激なテロが繰り返されてるバスク地方が独立を
望んでないとでも思ってるの?
独立はバスク人の悲願だよ。カタル−ニャの政治家の話しを鵜のみにしちゃ
だめだよ。フランコ中央政権時代にはカタル−ニャの政治家は適当なこと
ばっか言って、住民の独立への思いを抑圧してきたんだから。
カタル−ニャ首相なんてマドリ−ドに都合のいいだけの人物だよ。


100 :いにゃき:02/08/25 12:41 ID:jFv8BqdD
>>94
無論。バスク人だ、スペイン人じゃねえぞ。嘘だが。

冗談はさておき、カタル−ニャ人サカーファンは、バルサが
レアルを負かすことを望んでいるんだから、リーガか
ら出て行きたいわけじゃないんでないの?
バスクは自分達だけでやりたいのかもしらんが、それ
じゃアスレチック・ビルバオが巨人軍みたいになるだ
けの予感もあるなあ。

101 : :02/08/25 12:41 ID:QyWV6ctm
>>98 日刊スポ−ツの記者や、多くのジャ−ナリストは少なくともきみ
よりは知識があるだろうが。
ジャ−ナリストが語るのは、選挙に反映されない住民の声だよ。
きみがスペインを好きなのはわかったけど、バスク人やカタル−ニャ人
のこともわかってやれ

102 :91でも58でもない:02/08/25 12:48 ID:F3KtHKcb
>>96
現実を見ろ。
カタルーニャ首相を決めるのに、中央政府は関係ない。
>>98
選挙に反映されない住民の声が世論ですか?
ジャーナリズムについてはもう充分分かったんじゃないの?
今回のワールドカップで・・。

103 : :02/08/25 13:00 ID:BIVsXSIn
>>99
昨年ETAによるテロが頻発してね。
そのたびにETAに反対するデモが大々的にバスク地方で繰り広げられてたよ。
TVEで毎日毎日やってた。それで、選挙の結果が与党の勝利。

なんか、どうしてもバスクとカタランに独立を希望してて欲しがってるように見えるんだけど、
残念ながら選挙、世論調査等を見ると独立派は少ないんだよ。

98年にはどうとか、フランコ中央政権時代にはどうとか、そんなこと今言われてもね。

104 :  :02/08/25 15:02 ID:r6SFwqnU
カタルーニャ代表とバスク代表が出来たらどんな感じのメンバーになるかな


105 :_:02/08/25 15:15 ID:CRO0ssc9
>>104
っていうか、すでにあるんだけど。
その他、アンダルシア、ガリシアにもね。

106 : :02/08/25 16:32 ID:wD9Ll5La
>>103
TVEが毎日放送ってものすごく胡散臭いんだけど

政治家が「日本と韓国は友好国だ」って言っても
両国民のほとんどが嫌っているということもあるから政治家についてはあてにならない。

韓国批判が公の場で禁句とされているとおり
「バスク独立」なんて言って日には社会的にぶっ潰されるのでは?
みんな分かっているけど口に出せないってな感じで。

107 :104:02/08/25 16:56 ID:d+zt5HyP
>>105
教えて下さい


108 : :02/08/25 17:00 ID:Q28dc6WE
カタルーニャ代表にジョルディ・クライフいるよね

109 :103:02/08/25 17:01 ID:YifSLQUS
>>106
いやいや、マジで。>TVE
誰か見てた人いないかな。
昨年だったか一昨年だったか、とにかく毎日毎日そのニュースだったんだよ。
つか、そんな嘘はつかんだろ。TVE見てる人は日本にも何人もいるんだから。

110 : :02/08/25 17:04 ID:BE8SpT/c
バスク代表にイバンカンポは選ばれるんだろうか?

111 :かんぽ:02/08/25 17:07 ID:6MHq20rf
>>110
レギュラーはってますが、なにか?

112 : :02/08/25 17:25 ID:YrYlWWNf
いい加減>106よ。おちけつ!
もはや君が言っていることはいいがかりか妄想だぞ。

113 : :02/08/25 17:42 ID:wD9Ll5La
>>109
日本の放送局のように圧力を受けてそればかりしか流さないのではという意味。
情報自体が胡散臭いわけでない。

>>112
所詮留学等現地で集めた情報も「一部の例を一般化するな」と言われて終わり。
根拠を挙げて述べたとしても「その情報はあてにならない」と言われて終わり。
絶対的に正しい情報の中で意見を交換することの方が難しいと思うが、どうか。

114 :113:02/08/25 17:52 ID:wD9Ll5La
×根拠
○確かなソース

115 : :02/08/25 18:29 ID:We4JcQVD
しかしバスク、カタルーニャの連中って小野信者並に粘着DQNだな

116 : :02/08/25 18:43 ID:SI0C2p3j
バスクとカタルーニャの独立賛成派に過剰に感情移入する革命戦士志願。
それに過剰反応するありがち陰謀史観ニヒリスト。
まあ、ご自由ですが。

しかし意見交換もできない人間にとっては、書く意味も読む意味もないね。
漏れはそれはそれでおもしれーから読んでますけど。

117 : :02/08/25 18:59 ID:FwQ6POjc
まあまあ。みなさん、落ちけつ。バスク人が独立を望んでないとかほざいてる
バカ相手にしてたら、余計なエナジ−使うだけですぞ。
近い将来、カタル−ニャ代表やバスク代表がスペインから分離するのが楽しみ
ですな。スペイン=実質レアルのスペイン人になりそうだけど

118 : :02/08/25 19:02 ID:Z+FgAil4
内政干渉

119 : :02/08/25 19:07 ID:2hGnIFsC
>>118 内政干渉はまずいけど、世界中が注目してるようなことなんだろうし、
別にいいんでない?

120 : :02/08/25 19:47 ID:LdDMnPsQ
そもそもなんで独立を叫ぶにいたったかを説明してるやつは
一人もいないんだな。フランコ以前からの問題も含めて検討
しれ。

だいたいなんだ1は独立応援だと?わかったような口利いて
かってに話の方向付けしようとするんじゃねぇよ。

121 : :02/08/25 20:02 ID:NdTLP+lZ
カタルーニャを語るーにゃ!

122 : :02/08/25 23:03 ID:nGE0QsQ4
うぉ!カターニャスレが出来てるなんて!

123 : :02/08/25 23:30 ID:DXlFjCU7
ていうか中央が独立を認めないと思うけど。
サッカーだけじゃなく経済観点からみてもね。

124 : :02/08/26 00:05 ID:Ww6nQMIv
カタルーニャ代表や、バスク代表がEUROとか公式戦で何処までやれるか
見てみたい。



125 :_:02/08/26 00:50 ID:tgDgoGD+
アンドラのチームがテルセラにいる(いた)はずだから
それとおんなじ扱いになるでしょ、スペインから独立しても。
でも、なにげにバスク代表は見たいね。

126 :83:02/08/26 01:11 ID:Rx4yjGb4
>>91
きみには呆れるね
無知は恥ずかしいことだよ

テロルを支持するかどうかは別としても、バスク人の圧倒的大多数は独立志向
バスク人の「潜在意識」はね


127 : :02/08/26 01:32 ID:IINLfqq+
>>126 禿同。バスク人はスペイン語も話したくないって言ってるのに、>>91
の勘違いもひどいものがありますね。完全に勉強不足だね。
フランコ中央政権の地方蔑視、地方抑圧はほんとにひどかったからね。
レアルマドリ−なんて応援する気にはなれんよ。

128 : :02/08/26 01:33 ID:KKHjLOtX
バスク人でもないのに熱くなるなよ

129 : :02/08/26 01:40 ID:IINLfqq+
>>128 まあそうなんだが、ちょっとスペインのやり方見てるとどうしても、
バスク、カタランはかわいそうに思えるよね

130 :_:02/08/26 01:47 ID:4BIf5lQK
>>125
アンドラやモナコは国が小さすぎるから、あまり参考にはならないと思うが。

カタルーニャ→バルセロナ、エスパニョール
バスク→ビルバオ、レアル・ソシエダ、アラベス、オサスナ
これだけあれば独自リーグでもそこそこやれると思うが。同じように連邦から独立
したクロアチア・リーグはディナモ・ザグレブとハイデュク・スプリトの2大チーム。
新ユーゴ・リーグはパルチザンとズベズダの2大チーム。
ウクライナ・リーグはディナモ・キエフしかない。

131 : :02/08/26 01:50 ID:en538t4k
バルサマンセー

132 : :02/08/26 01:55 ID:IINLfqq+
>>131 バルサはいいチ−ムだし、マドリ−の影としてよりは、カタル−ニャ
チャンピオンとしてCLに出てきたら面白いかもな

133 :130:02/08/26 01:56 ID:4BIf5lQK
マジョルカもカタルーニャだった

134 :      :02/08/26 01:56 ID:AQDfglqi
>>130
エスパニョール はクラブ設立の経緯から見ても
カタルーニャリーグよりはリーガエスパニョールに
参加したがると思うんだけど。。。。
いざとなればやっぱカタルーニャリーグに参加するのかな。。
試合中のスタンドでも、スペイン国旗振ってるんだけど。

135 : :02/08/26 02:01 ID:IINLfqq+
>>134 エスパニョ−ルは、バルセロナがCL決勝でACミランに4−0
で負けたのを本当に喜んでたからね。

136 :  :02/08/26 02:03 ID:AQDfglqi
>>108
>カタルーニャ代表にジョルディ・クライフいるよね
ふぅん、カタルーニャって正式なFIFA加盟の協会じゃないから
オランダ代表とカタルーニャ代表兼任できるのね。

137 :_:02/08/26 02:05 ID:4BIf5lQK
>>134
1協会1リーグが原則なんで、いざとなった場合エスパニョールがリーガに
参加することはほぼ不可能だと思うが。


138 : :02/08/26 02:12 ID:u0xZZBOc
126=127
ジサクジエン

139 :  :02/08/26 02:25 ID:AQDfglqi
いつの時代も
小さな民族は大きな民族に抑圧される
ってのが歴史の現実だからね。
欧州も小さな民族がいっぱい独立して国つくったけど
ほとんど、ソ連崩壊のどさくさにまぎれてだろう。
欧州の混乱のドサクサのチャンスって次回は何時かな?
でも、平和な時代ならいいが、この先100年国を保てるか危ういかも。
それに、私が中央政府の政治家・役人なら、クラブ エスパニョール
の連中を味方につけてカタルーニャの内部対立を画策するぞ。
血で血を洗うバルセロナダービー、あまり見たくない。
もっと楽しいサッカーを!!

140 : :02/08/26 02:35 ID:YxZ4Evih
その前に台湾応援してやれよ

141 : :02/08/26 02:58 ID:yHIZqECO
チベットやウイグルモナー

142 : :02/08/26 03:03 ID:K0dGgC6a
エスパニョールのホームゲームって異様にマターリしてるけど、
以前のスタジアム(サリアだっけ?)でプレーしてた時は、
もっと盛り上がってたんだろうか。

143 : :02/08/26 03:09 ID:ojK130j6
>>113>>116はどこかで見たことある文体・・・留学とかいってるし・・・
一般のサイトの方ですかねぇ〜。
まあ、ここは2chだからマターリと逝こうじゃないの!

って、バスク人カンポちゃんにラヴ♥です。

144 :死ね:02/08/26 03:14 ID:zm75HAlL
リザラズ、デシャンはバスク人だよね

145 : :02/08/26 03:16 ID:K0dGgC6a
バスクといえば、カルピンがソシエダの一員として
アタランタ戦に出たみたいだな

146 : :02/08/26 03:17 ID:ZATlwzoz
>>143
「一般」ってなんだ?
ここは一般じゃないのか。
2ちゃんねらーは特別ですか(ニガワラ?
それともあれか?文体って「やし」とかそういうのかw?

漏れ(wwwは一般人かつ2ちゃんねらーですよバ−カ。
きみは一般世間とは一線を画した2ちゃんねらーさんですね。かってに画しててくださいよw

147 :  :02/08/26 03:28 ID:AQDfglqi
>>142
西澤がいた時、エスパニヨールの試合よく見てた。
エスパニヨールの観客席って
蹴球観戦ってより、
優勝争いに関係なくなったメジャーリーグベースボールチームの観客席
の雰囲気だよね。
実はバルサファンも見に来てて、マターリと見てるんじゃ。
以前のスタジアム知らないけど、
観客数に比べて今のスタジアム大きすぎるよね。
満員じゃないからよけいマターリと感じる。
もっと小さなスタジアムで満員の雰囲気でやった方がいいよね。

148 : :02/08/26 03:29 ID:ojK130j6
>>146
すまん。
酒が入ってるから変なカキコになった。
しばらく書き込まないわ。

149 : :02/08/26 04:02 ID:O4N42xr+
>>147
誰かが、古くからのサッカーファンはエスパニヨールに多いって言っていた。
バルサファンは強いから応援しているみたいな感じらしい。
(バルサファソへの煽りじゃないよ)

>>148
あんまり挑発的なカキコはするなよ。
結局損するのは自分なんだから。

150 : :02/08/26 04:27 ID:Lb6w3TOY
この前の選抜(2001年12月)
バスク
ウルティア、ウルサイス、エチェベリア、ハビ・ゴンザレス、ゲレーロ、アルキサ(以上アスレティック)、
アルベルト、レカルテ、アランサバル、デ・ペドロ、デ・パウラ(以上ソシエダ)、ウンスエ、
クルチャガ(以上オサスナ)、イボン・ベゴーニャ、カルモナ(以上アラベス)、メンディエタ(ラツィオ)、
カランカ(レアル・マドリッド)、ボロ(ラジョ)

カタルーニャ
トニ(アトレティコ)、ビクトル(バルサB)、プジョル、セルジ、ガブリ、ジェラール、
シャビ、ダニ(以上バルサ)、ロポ、ソルデビジャ、アレックス、タムード(以上エスパニョール)、
セルヒオ(デポル)、グァルディオーラ(ブレシア)、アグアド(サラゴサ)、ルケ(マジョルカ)、ルイス・ガルシア(バリャドリッド)

151 : :02/08/26 09:43 ID:Qj22LG4Y
>>116
バスクとカタルーニャの独立反対派に過剰に感情移入するスペイン軍志願
それに過剰反応するありがち鳥瞰気分の青年
まあ、ご自由ですが。

しかし意見交換もできない人間に向かって話しかける意味はないね。
漏れはそれはそれでおもしれーから読んでますけど。

お前は感情移入という行為を少なからず否定したのだから、海外の特定の地域、
チームに過剰な感情移入はしないでくれよ。
例えばこういったスペインの国内問題について意見を述べるとか、あるいはサッカーでいうならば
ライバルチームを極端に嫌う、とかね。

152 : :02/08/26 12:32 ID:KWPr349q
バスクやカタルーニャは嫌いじゃないが、のこのこ出てきて超遅レスで煽りあいするお前が嫌い。
社会的に支持されないと革命も遠いね。

153 : :02/08/26 13:26 ID:4MpoF760
倉敷「あ〜、またバカが2人。」

154 : :02/08/26 14:10 ID:rDCuaRqM
>>150 カタル−ニャ代表ってじゅうぶん強そうだね。オレはインテルファンだから、
バルサのメンバ−全員覚えてはいないけど、それほとんどバルサじゃない?
カタル−ニャリ−グにはバルサがあって、代表のメンバ−ほとんどバルサそのまま
なら、けっこうカタル−ニャサカ−うまくいきそうだね。
独立したほうがいいよ。スペインリ−グなんて見限って。 

155 : :02/08/26 14:58 ID:JyABOdHq
>>152 カタル−ニャはいいでしょ。スペインはカス

156 : :02/08/26 15:39 ID:dT//uijh
独立運動は良いが試合止めんな。

157 :_:02/08/26 16:15 ID:aNSHnOEC
>>149
確かなことは言えないけどそれは違う気がする。
どこかのサイトで見たけど、カタルーニャってカスティージャなど色々なとこからの
移民が非常に多く、そういった人達がエスパニョールを応援してるとか。エスパニョールという
チーム自体はかなりスペイン寄りらしいし。「エスパニョール」という名前からも分かるけど
元々カタルーニャのためのチームじゃなく、FCバルセロナというチームに対抗するため
創ったってのも聞いたし

158 : :02/08/26 20:06 ID:byYsvRSA
>>153
漏れは、カタルーニャやバスクが独立しようがしまいが彼らの勝手だと思ってるけど(だから、してもいいけど)、倉敷のあのグチっぽいコメントはいただけなかったと思ってる。
政治をサッカーに持ち込むのは許せない、といって、彼は本気で怒っていたみたいだけど、だからといってアクティヴィストたちだけに怒りをぶつけるのは、ちょっと短絡的すぎる。
ようするに、政治は自分の眼に見えないところでやれ!っていうことだよね。倉敷さん、あれこれの勉強家のイメージがあったので、もっとリベラルかと思ってました。

まあ、彼は彼らがキライなんだろうからしょうがないし、キライなのは自由なんだけど。

159 : :02/08/26 20:11 ID:byYsvRSA
>>158自己レス
それでハタと思いましたが、あの手錠攻撃は、独立活動というか、民族活動の一環だったんだっけ? よく考えたらちゃんとおぼえてません。
まあとにかく倉敷さんは、漏れが勝手に思ってたよりココロがせまかったよ。

160 :_:02/08/26 21:05 ID:vLUwiKBH
つーか、せっかくのお祭り(クラシコ)を台無しにされたら「ばか」なんて単語も
飛び出すもんだと思うけど。
世界中の視聴者も「ばかたれ!」とか思ってたんじゃないかな。
俺は激しく思ったが。

161 : :02/08/26 22:26 ID:C1k/rWw0
http://arrobaspain.com/estudiar/joan_01.shtml
http://www.copa-mun.co.jp/uniform/supein/spainsonota/sonota-0013-020307.htm

162 : :02/08/26 22:56 ID:NdRJUijO
http://aomori.cool.ne.jp/jordi/Barcelona/past-catalan.html
http://aomori.cool.ne.jp/jordi/Barcelona/catalan.html

2002. 5.18
カタルーニャ選抜 1-3 ブラジル代表
Camp Nou

2001.12.28
カタルーニャ選抜1−0エストニア代表
Camp Nou

2000.12.26
カタルーニャ選抜5−0エストニア代表
Camp Nou

1999.12.23
カタルーニャ選抜1−0ユーゴスラヴィア代表
モンジュイック・スタジアム

1998.12.27
カタルーニャ選抜5ー0ナイジェリア代表
モンジュイック・スタジアム

163 : :02/08/26 23:23 ID:bYUJkV+M
>>158
あの事件はどうでもいいが、ここぞとばかりに正義面して
怒り出した倉敷、金子が嫌だった。

164 : :02/08/26 23:52 ID:4QW95AeL
つかよ、スポーツの場に政治的行動を持ち込むのは
どこの世界にも認められとらんのだよな。あんな場所で
手錠もちだしてくるやつを馬鹿と呼んで心がせまいと
判断するってのは意味がわからん。

165 : :02/08/26 23:59 ID:MxrdXhsO
そうかなあ。
倉敷さんって、けっこういろんなこと調べて、試合ちゅうに語ったりするよね。
だったらあのときは、突発的な事故だからもちろん予習はしてなかっただろうけど、彼の知ってる範囲で、カタルーニャの事情について語ったりすればよかったと思うんだ。
あのときも事件の背景についてなんとなく語ってたけど、一般論でカタルーニャ事情を語ったりすればいいじゃん。じっさいほかのカードでも、都市とか地域の事情について語るよね。
そういう印象があったので、あんなにグチばかりが出てくるは意外でした。

金子も金子だよ。1年間住んだんでしょ。そういうことは関係なくサッカー観てたってこと?もちろんそれでも別にいいけどさ。

166 : :02/08/27 01:21 ID:+TmGSrSW
ていうかあれは、カタルーニャの人じゃなくてバスク独立を願う人の乱入だったはず。

167 :もしもシリーズ:02/08/27 02:14 ID:pXw11SHd
もしも、フランコがアトレティコファンだったら・・・

168 :_:02/08/27 02:21 ID:qrwvEIqY
>>165
1年住んだって簡単にはわかんないことなの。
>>166
あれはいろんな説があったけど、バスクとも関係なかったはず。
当日行われていた国際会議への反対抗議だったと思う。

169 : :02/08/27 02:26 ID:AsGifx7E
以前ツール・ド・フランス見てた時、バスクの旗を持った一団が
道に乱入してきてレース中断ってことを何回も見たから、あの
クラシコの時の事件見ても、個人的には、それほどまでの怒りを
覚えなかったけど。

170 :   :02/08/27 02:40 ID:PNULiAqc
>>162
カタルーニャ選抜って何気に強いのね。
『カタルーニャ選抜は正式な代表チームじゃないから
WC前のブラジル代表との親善試合の相手としてふさわしくない。』
って言ってたの  リバウドだっけ?
バルセロナの地元ファンの反発買ってたんだよね。
あの時すでに出て行くつもりだったのね。

171 :  :02/08/27 02:46 ID:PNULiAqc
 カタルーニャ選抜から  カタルーニャ代表になったら
ウェールズ代表みたいに、バルサ在籍経験あり とかで
他で代表になれないのかき集めるようになる
に 100バルサペソ(独立後のカタルーニャの貨幣単位は?)!!

172 : :02/08/27 05:03 ID:kgvlpcDl
>>162 カタル−ニャ代表とスペイン代表に分かれたら、これだけ強い
カタル−ニャ代表は、そのメンバ−が抜けたスペイン代表よりも当然強くなる
んじゃないかな?
オレは正直、アズ−リの方がまとまりのないスペイン代表よりぜんぜん好きだけど、
カタル−ニャ代表が公式なものになったら応援するよ。
はっきり言って、現時点のスペイン代表なんてほんと言葉だけだよな。

173 : :02/08/27 16:04 ID:yum3u4wN
イタリアの南北問題の場合は、北は経済の足を引っ張ってる南にいなくなってほしい
が、南がイタリアから離れてくれないって感じ。
スペインのバスクとカタル−ニャの場合、バスク&カタランは独立したいのに
スペインがさせてくれない。スペインなんてそんな国だよ。
イタリアとマッチアップしてすいません。

174 : :02/08/27 16:31 ID:TfUUSRNy
>>160
実況板では「腕切り落とせ」って書き込みが多数発生。
漏れもそう思った。

しかしバスクもカタランもなまじ経済力があるもんだから余計に独立が出来にくいみたいね。
(バスクは鉄鉱石)

175 : :02/08/27 17:05 ID:YcFRV2at
金子が「最悪の場合腕を切り落としてでも・・・」
とか何とか言っていたと思う。(あいまいスマソ)

漏れとしては、そんな血が流れた後の試合は見たくないと思った。
(ケンカするつもりはない。みんながそう思うべきであるとは言わない。
ただ漏れは>>174とは違った感じを受けたということを書きたかった。)

176 : :02/08/27 18:33 ID:llzugpSu
今日初めてこのスレ読んだけど、すげーなココ。
まあ、サカオタが抱える問題点を浮き彫りにしてる、という意味では良スレかもしれん。
サッカー雑誌ばかり読み漁って、一般常識に照らし合わせる事をせずに分かった
気になる、という、ね。
1もそうだが、83=126とか、93=95=99とか、127とか、
イタい奴がたくさんいて面白いが。

世論調査でも、カタルーニャで独立を支持してる人は約4分の1に過ぎない。
バスクはもう少し多かったと思うけど、それでも過半数になんかとても達してない。
弾圧を直に体験してる人も全部含めてこの数字。で、年々独立支持は減ってる。

>>83
>スペイン語なんか意地でも話さん
>>127
>バスク人はスペイン語も話したくないって言ってるのに

バスク人はほぼ全員二重言語使用者で、しかもバスク語が話せる人が年々減ってる
ことも知らないとは・・・。
昔ある本で(名前忘れた)読んだ話。バスク地方とはどこまでを指すのかについては、
いくつか定義があるが、「バスク語が日常的に使用されてる地域」という定義だと、
もはやビルバオはバスクに含まれないんだそうな。



177 : :02/08/27 18:47 ID:llzugpSu
>>99
ETAは今や完全に市民から孤立してるというのに。
成田空港反対の過激派が爆弾テロ起こすからって、千葉県民が皆空港反対なわけじゃない。

>カタル−ニャ首相なんてマドリ−ドに都合のいいだけの人物だよ。
今でもフランコ時代と変わらないとでも思ってるのか?
地方の首相を自分達で選べるのを「自治」っていうんだよ。

http://www.spainnews.com/news/nov00.html
ここの11月24日の項を読んでみ。

>>158,>>166
あれは独立問題ではなく、グローバリゼイションに反対する市民団体。
どんな思想を持とうが勝手だけど、自分の思想を押し付けるために、
皆が楽しみにしてるものを台無しにしてもいい、なんてのは独善的すぎる。


178 : :02/08/27 19:07 ID:syxFrBwe
どこの国でも大体そうなんだけど
若者は政治に無関心な人が多いよ。
カタラン、バスクも然り。
別に独立なんてしなくていいじゃんていう人は増えてるし
これからも確実に増えていく。

179 : :02/08/27 19:28 ID:U29Jx/u1
ヒバウドがバルサ出てくと腹を括ったのはファンガールが監督に決まった時じゃないの

180 : :02/08/27 20:02 ID:YcFRV2at
>>174
そうかなぁ。
経済力がある方が独立しやすいと思うけどなぁ。
スロベニア、ウクライナの例を取ってみても。

181 : :02/08/27 20:15 ID:3mIAvZ07
1975年にその死によって幕を閉じるフランコの独裁政権下の約40年間
カタルーニャ語は公の場においての使用を禁じられていた。
その間は学校でもカタランのクラスはなくな り、道端でカタルーニャ語で
挨拶を交わしただけで警察に咎められたりもした。
今日、カタルーニャ語はカタルーニャ自治州の公用語となっているが
長いカタラン禁止時代の影響で、話すことはできても書き言葉としての
正確なカタルーニャ語を知らない世代もあり、カタルーニャ人のための
カタルーニャ語の教室というものも存在する。
 
カタルーニャ語を話す人々のほぼ100%がスペイン語も話せる。
ただ、カタルーニャ内ではバルセロナから離れるほどにカタランの使用率が
ぐんとあがるので、スペイン語は知っているけれどもあまり使わないため
さっと口に出てこないという現象はある。
比較的若い世代になると、フランコ政権後に学校でちゃんとカタラン教育を
受けているので、皆器用にカタルーニャ語とスペイン語を操れる。

182 :_:02/08/27 20:24 ID:a5Y/+g8g
今のスペインでは独立運動なんて、限られた一部の人間のもの。
性格的に「自分達は他より優れている」と思いたがる人種だから、
スペインという国に対して、常に優越感を表現したがる。
それが外からだと派手に見えるだけ。
サン・セバスチャンでは、E.T.Aへのデモ行進に人口20万人中15万人が賛同した
こともある。どちらが少数かは明らかだろ?

>>178
>若者は政治に無関心な人が多いよ。
>カタラン、バスクも然り。
全くその逆。今の若い年齢層(15歳くらい)は
nacionalistaと言われる自分の地域に強烈な愛国心を持った連中が明らかに多い。
これが特にバスクやガリシアに多く、彼らが成長した頃、
この運動が活発化するのは間違いない。

これはスペインでは発言も制限される深刻な問題。
知識もないのに「独立するべき」なんて軽々しく言うべきではない。

183 : :02/08/27 20:28 ID:CHesgwla
タマ野淳が「チームメイトが政治のことばっかり話してて会話に参加できない」とか言ってたような

184 : :02/08/27 20:39 ID:uceV8J1S
まあこの問題についてはこの辺にしないか?
176や182で大切なことは言われてると思うし。

ひとつだけ思うのは、2chもそうだが
若いうちはナシォナリスタ的傾向になりがちということ。
バスクやガリシアの彼らが大人になってもそう思っているかは
正直分からないような気がする。

185 : :02/08/27 22:13 ID:ZICbimZg
詳しいことを知らないで極端な方向に行くのは論外として、
サッカーにまつわる世界の現状を知るという意味で
このスレおもしろいと思います
独立すべきとか早急に結論を出すんでなくて、皆の知識や意見を交換すれば
問題ないしいいんじゃないかな

ちょっと前のレスで仏代表のリザラズがバスク地方出身とあったけど、
フランス国境側のバスク地域出身のリザラズがフランス代表選手だと
いうことで数年前からテロリストグループの標的にされていて、
ボディガードを個人的に雇っているというのを本で読んだことある
いいか悪いかは別にして、ヨーロッパの選手は否応なく周囲の政治的な
影響を受けてしまう典型例だと思った

186 : :02/08/27 22:16 ID:HJGjWBf5
正直マドリードには逝きたくねえな〜
たまにETAがテロすんだろ?

187 : :02/08/27 22:17 ID:2LMccU6/
ほんとに独立するとなったら、サッカー・リーグが弱くなるとか、代表が弱くなるとか、たぶん関係なく独立するだろうしね。
独立しないことにきめるときも、サッカーの事情はたぶん考慮されないんじゃないだろうか。ちがうのかな。

188 :_:02/08/27 22:18 ID:LJrv8H/M
>>186
基本的にほとんどの例は、人殺しが目的じゃないんだけどね。
目の前で爆破を見たけど恐ろしかった。
もう2度と行きたくない。

189 : :02/08/27 22:19 ID:HJGjWBf5
サッカーと政治は関係ない!




            ・・・と言ってみるテスト

190 : :02/08/27 22:21 ID:2LMccU6/
政治はサッカーと関係なく行われるだろうけど、サッカーは(それいったら、なんでも)政治と無関係ではいられないよ。
WCのときに韓国を煽ってたひとは、みんなそう思って煽ってたんじゃないの?

191 : :02/08/27 22:24 ID:ZICbimZg
サッカーが政治に直接影響を及ぼすことはなくても、
政治にサッカーが巻き込まれてしまうことは残念ながら
避けられないということじゃないのかな

192 : :02/08/27 22:32 ID:DqTrU+S2
一年位前カタルーニャ代表のユニ渋谷の某店に置いてあったけど今日買おうと思って行ったら案の定無かった・・・


193 :ー :02/08/27 22:56 ID:NbQ5rccf
カタルーニャリーグが出来たらチームはどうなんだ?
バルサ、エスパニョール、レイダ、アンドラ、あと不明。


194 : :02/08/27 23:38 ID:N6ba3yVr
>>一休さん
まじょるか、ガバ


195 : :02/08/27 23:47 ID:dCB6JDae
バレンシアはどの地方に入るのですか?

196 : :02/08/27 23:50 ID:86bGlUgd
>>193
ってか、単体ではリーグはできないでしょう。
モナコみたいに吸収される。この場合は元の鞘。

197 : :02/08/27 23:54 ID:p4aUiZT/
正直クラシコに乱入するのだけはやめてくれ。


198 : :02/08/27 23:58 ID:TbBc1Roa
>>195
バレンシアはレバンテ。カタルーニャのくくりに入れるには独自性があるけど
独立する!って言ってもカタルーニャ程のインパクトないから結構投げやり。
ちなみにバレンシアの人はビジャレアルの事を非常に馬鹿にするよ

199 : :02/08/28 00:09 ID:HFJPeJMQ
>>182
ちょっといいか。
愛国とか言語とかは別にして、経済面からするとバスク、カタルーニャは
独立した方が「得」なんじゃないか。
バスク、カタルーニャの政治家達はその辺のことを考えていないのか?

200 :195:02/08/28 01:00 ID:Qoee2iMt
>>198
THANX

201 : :02/08/28 01:05 ID:4/JYzWc6
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/momo/ruriko/tesis.html

202 : :02/08/28 01:11 ID:HFJPeJMQ
>>199自己レス
あと、民族、宗教、言語の違いもこうした独立問題では大事なことだけれども
それ以上に経済の問題が絡んでいることが多いっていうのが「教科書的な見方」だと思う。
北アイルランド闘争しかり、旧ユーゴスラビア紛争しかり、という感じに。

スペインでは一体どんな感じなんだ?そんな一筋縄ではいかないのか?

203 :この本がオススメ:02/08/28 01:18 ID:XbW7bshc
http://www.esbooks.co.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=30970553&pg_from=srh

204 : :02/08/28 01:21 ID:+M8S3Kwm
今日の君のIDはそれか・・・
せっかくスレが少しずつ変わっていこうとしてるのに。

205 : :02/08/28 01:36 ID:5dW4XPTu
>>182
>今の若い年齢層(15歳くらい)はnacionalistaと言われる自分の地域
>に強烈な愛国心を持った連中が明らかに多い。

ここ、興味深い。
こうなった背景は何?
15歳くらいの連中が教育受け始めるというと10年前くらいだけど、
この頃に、なんかあったの?

206 : :02/08/28 02:11 ID:zjhK9g6r
様々、面白い意見聞けて勉強になります。

皆さんの話を聞いて、勝手に考えてみたのですが、
現在のカタルーニャ、バスク人の傾向としては

独立を望む者も少なからずいるが、
全体的な割合でいえば「無理してまで独立することはない」
というのでよろしいのでしょうか?

207 :182:02/08/28 02:26 ID:5XvjygGP
>>205
理由は「独立への片寄った考えを持ってはいけない」
と言う大人達が増えていることへの反発だとか複数考えられるけど、
一番のきっかけは「言語」にあると思う。
子供達が最初に触れあう地方文化は言葉であり、
どうやら田舎に行けば行くほど、家庭では地方言語しか使わないらしく、
これを懸念したスペイン政府が、全国の平均的な教育を目指し、
学校(小学校レベル)ではスペイン語の教科書のみを使った教育を行った。
(最近は地方言語での授業もあるらしいけど)
しかし、これが結果、校内での地域言語の使用を制限する形になってしまった。
子供達は小さい頃から自分達の街が世界一だと思っているわけで、
地域の言葉を制限されるのは、誇りを閉ざされてるようにも思えるのかも。
実際、これも単なる万国共通、反抗期による反骨精神なのかも知れない。

208 : :02/08/28 02:31 ID:y5TmY84d
バスク語教育が軌道に乗ってきたところで、

>全国の平均的な教育を目指し、学校(小学校レベル)では
>スペイン語の教科書のみを使った教育を行った。

・・・という状況が起こり、これに敏感に反応した反抗期
少年達が、「ナショナリスタ」名乗っただけなのかな?
だとしたら、特に組織的なものではなく、そのまま過激派に
結び付くようなものではないのかな?

209 :追加:02/08/28 02:33 ID:y5TmY84d
>これを懸念したスペイン政府が、全国の平均的な教育を目指し、
>学校(小学校レベル)ではスペイン語の教科書のみを使った教育を行った。

で、これはいつ頃から?
フランコ時代への逆行みたいで反発くるのも当然だと思うけど。

210 :うと:02/08/28 02:34 ID:guSurWOk
独立バスク代表(アスレチックビルバオ)
がみたい
スイス、ベルギーあたりよりは強いと思う

211 :199:02/08/28 02:35 ID:HFJPeJMQ
>>203>>207
よく分かりました。

212 :_:02/08/28 02:36 ID:5XvjygGP
>>208
要は、彼らがその組織の一味となる予備軍であるわけ。
あの有名な組織は、15歳くらいの子供をスカウトして徹底的に訓練する。
国もそれをわかっているから、かなりの警戒をしている様子。
、、、あんまり書いて、誰が読んでいるかわからないので止めます。

213 : :02/08/28 02:38 ID:VBn6FcNQ
純粋にバスク人だけで代表作ったらどうなるんだっけ。
ウルサイスとメンディが入るのはわかるけど。
昨年末のバスク代表対どこかの国の代表チームの親善試合はどうだった?

214 :_:02/08/28 02:41 ID:5XvjygGP
>>206
彼らにとって自分の「国」は誇りであるけど、
大半の住民にとって、もはや独立はその誇りの表現の選択肢の中には
入っていないと考えても良いのではないでしょうか。
自分は独立を賛成・反対する立場にないけど、
その中で自分たちの文化や生き方を守っていくことこそが、
多民族国家と言われるスペインの目指すところである気がします。

215 : :02/08/28 03:14 ID:++AQWgFy
バスク語をフランコが禁止したのは、内戦の時バスクが
敵の共和国側についたので、その仕返しみたいな面もあ
ったという話も。
実際バスク語を喋ると警官に恫喝されたり、場合によっ
ては国家反逆罪扱いになったりもしたとか。
フランコの支配は37年の長期に及び、その間にバスク語
を話せない世代が育ってしまったので、小学校でバスク
語の時間ができたり大人向けバスク語塾も現在はたくさ
んあるそうです。バスク語は各地方の方言があるので、
塾ではバスクの標準語(統一バスク語というらしい)を
教えるそうです。


216 : :02/08/28 12:51 ID:Mv1oUymH
>>180
亀レスだが。カタルーニャやバスクはマドリーより経済力あるからな。
税収減として考えている中央政府は離したくないだろうから独立させない絞めつけがきつくなる。
逆に砂漠の不毛の地ならどうか。
お荷物であれば「どうぞ好きに独立してください。そのかわり後は知りませんよ。」ってことになるんじゃないか?

独立してもやっていけるだけの経済力があるのなら、なおさら繋ぎとめておきたいさ。

217 : :02/08/28 14:00 ID:C5Ddr37s
>>216
粘着独立クンが経済問題で煽っているので無視しましょう。
ここから書き込みする人も相手にしてはいけません。

218 : :02/08/28 19:51 ID:8/E0VZNX
>>176 全くわかってないな。実際にバスク地方に留学してた友だちの話しだと、
バスク人の独立にかける思い、スペインへの憎しみは想像以上のおのがあるよ。
きみはただのマドリ−サポかバルササポだろ?だから住民の気持ちも考えられずに、
自分の都合のいいように判断する、まあ盲目なんだね

219 :訂正:02/08/28 19:52 ID:8/E0VZNX
おの→もの

220 : :02/08/28 19:55 ID:PJhaF8LY
>>218
あんた2ちゃんよりヤフーが似合ってるよ。早く帰りな。

221 : :02/08/28 20:00 ID:8/E0VZNX
>>220 この問題はどうもスペインサポには痛いらしいな。でも現実なんだし、
バルサが好きならバスク、カタル−ニャ独立を応援してやるべきだろ。
その結果スペインが弱くなったって別にいいじゃん。元々、バスク、カタル−ニャ
とスペインの間には深い溝があるんだし。
sageて発言してる時点でリ−ガオタなのがばればれだぞ

222 : :02/08/28 20:06 ID:HjrSVCks
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002082708186

223 :  :02/08/28 20:17 ID:133ekEFf
てめーら現地行って恋や


224 : :02/08/28 22:40 ID:IWts97Jl
お友だちがスペインに行った、というだけで、スペイン事情通きどりかよ。おめでてーな。
おっと「バスク通」と書かないとキレられそうですね。

あたりまえだけど、独立賛成の人間もいれば、反対の人間もいる。
当事者でもない日本人にコメントできることじゃないよ。っていうか、きみはこの問題でどうやって当事者性をもてるわけ?
2ちゃんねるで名無しを名無しで煽ることがきみのコミットメントなんですか?

225 : :02/08/28 23:08 ID:3uk3ffc5
粘着独立クンが1人で煽っているだけなので無視しましょう。
ここから書き込みする人も相手にしてはいけません。

226 : :02/08/28 23:38 ID:XW3/lD1b
>>224
DQN丸出しのレスやめろ。独立賛成も反対もいるなんて当たり障りのない
ことばっか言ってても話しになんない。意見をちゃんと言うべきだぞ。
オレが独立した方がいいと思ってるわけだけど

227 : :02/08/28 23:54 ID:PJhaF8LY
それで?
「思ってるわけだけど」何なの?
今から独立運動に参加しに行くの?
2ちゃんねるの海外サッカー板で意見を表明してどうなるっていうの?
ホントおめでたいね。
ちんこの先からバスクの旗でも出してれば?

ちなみに折れはセリエヲタである。

228 :_:02/08/29 00:13 ID:zgA0IuhE
でもさ、独立されると観光客的にはつらいんじゃないかい?
ビトリアに行ったことがあるのですが、そのときお爺さんにカスティジャーノ(スペイン語)で
道を聞いたらそのおじいさん、全然話せなかったです。
結局、道を教えてもらうことはできませんでした。
もちろん若い人は問題ないですが、独立してバスク語しか話さない地域になったりしたら
やっぱり厳しいかな、と。(といっても英語があるか)
あと、サッカーの点から言えばマドリーをイビるソシエダ、ビルバオ萌えなんで
同一リーグに残って欲しいです。


229 : :02/08/29 01:33 ID:AceoR7t/
手持ちの情報がすくないので煽り合いには興味が持てまへん
ただ独立に関する個人的見解をここで表明するぶんには全然問題ないんじゃん?
でも国家が独立してもサッカーは同一リーグの方が面白いかもね

230 : :02/08/29 01:37 ID:A+5bkuJJ
>国家が独立してもサッカーは同一リーグの方が面白いかもね

「かも」じゃなくて、それは「絶対に」そうだと思う

231 : :02/08/29 01:43 ID:Gs5o3gVz
>>230
俺もそう思う。
独立してクラシコがなくなったら面白くないもん。

232 :176:02/08/29 20:57 ID:rYTU2ObY
>>218
おお、そろそろ出てきて欲しいと思ってたら出てきたな。
でも、176以降のスペイン通の人たちのレスは読まなかったのか?
君は、サッカー以外の普通の新聞記事とか、スペイン関係のサイトとか
もっと読んだほうがいい。
独立を熱望したり、憎んでる人も居るのは当然。全体の割合としてどうか、
って話をしてるんだよ。

それと、漏れはスペインのリーグにもクラブにも特別な思い入れはない。
そもそも、サッカーを基準にして独立問題を考える、ってどうかしてるぞ。

>>226
現地でさえ自由に発言できない微妙な問題に、よそ者が
「独立したほうがいい」なんて軽々しく言うほうがよっぽどDQN。

233 : :02/08/29 22:38 ID:iukCuaSC
とうとう2ちゃんねるは革命幻想の代用品にまでなりましたか。
まあ、ウェブそのものはそういう傾向がもともとあったが……。

IT革命か(ニガワラ。

234 : :02/08/29 23:03 ID:VCQjiuyD
>>227 あと、 >>232 たしかにオレは偏った考えかたしてDQNなレスをしてた
かもしれない。それについては素直に謝るよ。
革命派も反革命派も確かに、どっちも存在するだろうけど、オレは革命した方がいいと
思ってる。こういう言い方なら問題ないよね?
スペインサッカ−的には革命されたらたまったもんじゃないだろうけどね

235 : :02/08/30 03:57 ID:LjsgpKvZ
ちょっと区別してまとめるとこんな感じか。

革命(テロ)による独立…サンセバスチャンの15/20万人のデモ行進にあるようにほとんどが反対。(>>182
こればかりは、スレ中にも賛成している人はいないと思われ。

政治的な独立…世論調査によると独立を支持する人は過半数を超えていない。(>>176
スレ中には賛成している人が一部いるが、実際には現地の独立賛成派は少ないようだ。

236 : :02/08/30 11:01 ID:9xcYXBE4
独自の徴税権はバスクもカタルーニャも望んでいると思われる。
ここをめぐる駆け引きが、ここ数年のスペイン。

237 :_:02/09/01 03:24 ID:A+ixjPKj
>>205 >>207
もうひとつ考えられるとすれば、10年前といえば東欧革命が起きた頃だね。民族主義
の嵐が吹きまくり、旧ソ連、旧ユーゴから独立国が誕生して、それがスペインに飛び火
してたころだ。その影響もあるかも。

>>221
ソ連からロシア、ウクライナ、グルジアなどが誕生し、旧ユーゴから新ユーゴ、クロアチア、スロベニア
ボスニア・ヘルツェゴビナなどが誕生したが、それぞれの代表はいったん戦力が低下しても、
今はむしろそこそこ強い国がいくつか登場して切磋琢磨しあってる。だから代表が割れても悲観することなし。



238 : :02/09/01 05:08 ID:k42H4zQi
>>235-237
なるほど独立はしないけど、政治的な独立と代表の分離を目指すってことか。
悪くはないけど、ひとおもいに独立した方がいい気がするね。
その方がすかっとするぜ。ぜって−。

239 : :02/09/01 06:07 ID:iGBifm1j
スペイン内移民。つまりカスティージャの人間がバスクやカタルーニャ、
ガリシアとかに流入しているってぶぶんはどうなん?各自治州も意見が
まとまらない部分はこういう点に負うところは大きくない?

240 : :02/09/01 06:54 ID:FSZkV2BF
実際にスペイン内戦を経験した人は「もうそういう話はしたくない」って
口を閉ざす場合が多いらしいね。

241 : :02/09/02 16:33 ID:hsIs70qA
 

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