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トルシエ退任してから選手の本音が・・・7

1 :だばでぃ:02/08/19 17:46 ID:iMyUTRQG
戸田「プライベートでは絶対に付き合いくない人間ですね」
中田「矛盾したことを平気な顔でやってしまう」
宮本、森岡、中田コ「トルシエはラインをあげろと怒鳴るけど
自分たちはそれではやられると思うから、自主的に判断してやってます」
川淵「トルシエは焼き餅焼きなんですよ 自分がメンバー変えて勝ったっ
て言われたい それがあのトルコ戦ですよ あれではじめから選手の調子お
かしくなっちゃった」

朝令暮改・論理矛盾・人格崩壊の上に選手が修正しないと機能しない
欠陥守備F3しか能がない三流監督のくせに
Wユース準優勝・五輪ベスト8・コンフェデ準優勝・アジアカップ優勝
さらには無敗でGL突破のW杯ベスト16と 結果だけはしっかり残して
トルコ戦であほうな采配で負けやがったトルシエ前日本代表
ヤシにむかつくアンチとマンセーな信者と厨房と釣師と戦術オタが
朝から晩までループ議論を繰り広げる海外サカー板の大人気スレです。

このスレは重要だ。唯一のトルシエスレの火を消すな。

前スレ
トルシエ退任してから選手の本音が・・・6
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1028758906/l50


2 : :02/08/19 17:47 ID:9tiu4Zo+
2げと

3 : :02/08/19 17:51 ID:Z2vH9GGX
アホなスレだ・・・。
しお姦以下かと

4 :999 :02/08/19 17:53 ID:qDVp78JI
過去スレたち
トルシエ退任してから選手の本音が・・・1
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025915119/l50

トルシエ退任してから選手の本音が・・・2
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026137552/l50

トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(正統)
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026410473/l50

トルシエ退任してから選手の本音が・・・4
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026709990/203-

トルシエ退任してから選手の本音が・・・3 (実質5)
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026428133/l50


5 : :02/08/19 17:54 ID:DuAfrrUx
>>1
てゆうか、トルシエだったからこういうスレ長続きしてるんだろうな。
もし、ヴェンゲルが監督で結果同じベスト16だったとしてもこういうスレはたってないだろうな。
そもそも、アンチがいないかな。

6 :うんち:02/08/19 17:59 ID:hykNC6e1
>>5
同意
トルシエの最大の功績はにわかファンに「サッカーは監督がとても重要だ」と教えてくれたことだな。

7 : :02/08/19 18:02 ID:ivn0HQnS
まがったぁーことは大嫌い、フィーリッープ・トルシエです。

8 :.:02/08/19 18:16 ID:yqEABmgK
前々から痛いスレだが、最近痛すぎるトルシエ厨の@@が
出てきてますます痛くなったな。ここ。

9 :選手の談話:02/08/19 18:19 ID:DYGvk/3y
GK 楢崎 正剛
トルシエ監督へ。お疲れ様でした。試合が始まる直前まで怒鳴られていたが、そ
れがなくなってしまうかと思うと、嬉しいような悲しいような……。戦う姿勢、
アグレッシブさを監督からは学んだと思う。そのことは、今後も自分の課題とし
て受け止めていきたい。

DF 秋田 豊
トルシエ監督へ。お疲れ様でした。各方面から色々と言われて大変だったと思う
が、トルシエだからこそこれだけの結果が出せたのだと思う。これ以上の成績は
選手がもっと成長しないと出せないものだと思う。もし、もう一度機会があった
ら、また日本で一緒にやろうと言いたい。


10 :選手の談話:02/08/19 18:21 ID:DYGvk/3y
DF 宮本 恒靖
トルシエ監督へ。振り返ると、とても短い時間であったが、キャプテンにも選ん
でもらいお互い信頼関係を築けたと思う。今後は、お互い離れ離れになるが、良
い仕事をしていきたいですね。

DF 松田 直樹
トルシエ監督には自分が成長できたことに感謝しています。

11 :':02/08/19 18:31 ID:b21OA5XC
トルシエは「取り繕った日本」を壊そうとしていたと思います。
世の中が変わっていく時期には、
リスクを冒し、「闘う」カルチャーが必要になります。
例えばメディアには安定した利権があり、争いを起こしても得をしません。
トルシエは、その体質を嫌い、喧嘩を売りました。協会にも喧嘩を売りました。
当然、メディアや協会は、トルシエを嫌いますよ。
動かない奴のほうが、賢いのかもしれません。
お行儀が悪いのは、格好悪いのかもしれません。
トルシエは、矛盾もあるし、空回りもしていました。
でも、「動かなきゃ、何も変わらない」と思います。
リスクを冒さなければ、物事は変えられません。
トルシエは沢山の失敗を犯し、沢山の変革を成し遂げました。

12 : :02/08/19 21:34 ID:DZebCEFQ
トルシエマンセー

13 : :02/08/19 22:20 ID:IHR6OqKS
トルシエから学んだこと
 大人になれ
 自分で判断しろ

昔からいわれていた事かもしれない、トルシエは言ってないかもしれないが、サッカーとはべつの所で、これほど愛されたのは
日本がまだ監督の選考や評価、采配や戦術の分析の経験がたりないからなんだ。

14 : :02/08/19 22:48 ID:9JSflUd/
つか、トルシエは最終的な調整を選手に託してた これはほとんどの記者会見で繰言にしてたので確か。
宮本たちがベルギー戦のあと「これやったらアカンわ」つーてラインの上げかたいじったりするのは、
要は最終的な調整なだけで、トルシエもその点に関してあーだこーだ批判はしてない。

ホントなら4バック采配になってておかしくない日本代表を、
前にもう一人出したくて、あえて3バックでなんとかするための苦肉の策だと思うけどね、フラット3
もっといいやりかたがあるかどうかは、ジーコが示してくれるでしょう。

15 : :02/08/19 23:09 ID:kLPHNSXe
トル退の歴史
トル退1
選手のインタビューを見るスレのはずが、
なかなか出てこない選手のインタビュー記事を待ちながらレスを重ねるうちに、
いつの間にかトルシエを議論スレに。究極のループなスレ開始。
トル退2
タイトルが人を引き付けるのか、信者とアンチが集まってトルについて激論。
良質なトル擁護派が厨房アンチを論破して、トルシエ総括スレとして信認される。
トル退3(正統)
次々に集まる厨房を良識トル擁護派が論破し続けるうちに、
トルシエを評価するスレとして定着してマターリとし始める。
ところが、スレ終盤になって良識派がいなくなったところにイタリア厨房なる者が現れ荒らしまくる。

16 : :02/08/19 23:10 ID:kLPHNSXe
トル退の歴史(続き)
トル退4
トル退3終盤の低レベルな雰囲気を持続して始まるものの、
中盤ごろに登場した1人のアンチが煽りまくって信者を掻き集めて一挙に撃破。
この快挙によって信者=良識派という枠組みをひっくり返す。
しかし、またしても終盤に低レベルなレスが続き、駄スレ化したトル退は5が立たなかった。
トル退3(実質5)
おっちょこちょいの1が重複して立てたトル退3はしばらく放置されていたが、
トル退4の次スレが立たなかったことにより、トル退を惜しむもの達によって再利用される。
厨房の出入りも激しいが信者もアンチも意外と良識派がやってくるトル退のよさが再認識される。
トルシエを語る唯一のスレとしてトル退の存続が叫ばれる。

17 :.:02/08/19 23:18 ID:cHZJ9sY+
トルシエの言い分

戦術に従わない→自分勝手で自己犠牲の足りないプレイヤー
戦術に従って結果が出ない→自分で判断できない未熟なプレイヤー

どちらにしても自分が責任を負わないための言い訳(w

18 : :02/08/19 23:28 ID:sBgX2xYG
戦術に従わせ結果をだした=優秀な監督

19 : :02/08/19 23:35 ID:DZebCEFQ
アンチの言い分

トルシエは守備だけ→日本代表に不足しているのは攻撃力
フラット3は崩壊している→守備が機能したのは選手のお陰

どちらにしてもトルシエはクソである言い張るための言い訳(w

20 :.:02/08/19 23:39 ID:cHZJ9sY+
従ってねーじゃん。ロシア戦の守備をどうしても
今までやってたフラット3と同一視するんだね。
まぁ、信者の目にはそう映るのか。

21 : :02/08/19 23:43 ID:Y22dkm/F
トルシエはキーパーが日本の一番の弱点だとかっていってたが
これは当たってるんじゃないか?

22 : :02/08/19 23:58 ID:7lG7dT52
ムキになる厨もみっともないが、
いちいち反応してるアンチはもっとみっともないぞ。
辞めた監督のことなんかどーでもいーんじゃないのー?

23 : :02/08/20 00:10 ID:HBNGG5M8
フラット3はあくまで基本、そのうえで対戦相手や
状況に応じて、自ら判断して動けるようにしたのが(あのていどのDF陣で)
トルの戦術のひとつ。
負けないだけなら、スペイン戦のようもできただろうし
負けてもいいなら、サンドニのフランス戦みたくなってたような。

24 : :02/08/20 04:07 ID:j+CgDJUj
>>23
最終的には負けんだけどね

25 : :02/08/20 04:12 ID:W3Tn2k/s
このすれまだやってたんだね・・・

26 ::02/08/20 04:25 ID:82Jx8jFt
お前らサッカーって監督がコントロラーを持って選手を動かしていると
勘違いしているだろう。馬鹿もいい加減にしろよ、試合中に選手達が
打ち合わせて調整するのは何処の国でもやっている。
大体選手が勝手にやってW杯で勝てるくらい日本は強いのか?
あくまでも基本戦術はトルシエの采配に基づいている。
その辺サッカーをやったことの無いど素人は分からないのだろうな。

27 :かおりん祭り ◆KAORiAk2 :02/08/20 04:29 ID:grGPkFCR
   ∋oノハヽo∈ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( ^▽^) < 新スレおめでとうございま−す♪
   = ⊂   )   \_______
   = (__/"(__) トテテテ





28 : :02/08/20 04:36 ID:j+CgDJUj
>26
ウイイレ君発見。
トルシエってこういうアホにしか支持されてないからカワイソウだな。


29 : :02/08/20 04:40 ID:wGiflYJZ
>>24
それをいっちゃ・・・               ヤダ
そこが代表の限界でしょ
W杯で勝てたからいいじゃん。

30 ::02/08/20 05:07 ID:XC2MfXNp
>28
ガキが早起きしてカキコか?
お前みたいな人間のクズは生きている価値ゼロ、
早く死んだ方が世のためだ、W

31 : :02/08/20 05:25 ID:uzSzEjct
○トルシエ肯定派は
なにがなんでも結果重視、国際的に全く価値のない大会や親善試合でも勝つことを望む。
サッカーはチームプレイ、個人技、ファンタジーは必要ない、イタリアやドイツのような守備重視のサッカー大好き。
好きなリーグはもちろんセリエA。サッカーの醍醐味は守備である。
という人達。
○トルシエ否定派は
結果より内容、負けても内容が良ければOK。一対一大歓迎、ファンタジー大好き。
アルゼンチン、ポルトガル、オランダ、ブラジルなどのように守備をある程度捨ててでも攻撃サッカー大好き
好きなリーグはスペイン、オランダ、南米など。
サッカーの醍醐味は攻撃である。
という人達。
だから、信者とアンチは一生噛み合うことはありません。
今日も明日も明後日もずっーと無限のループを繰り広げるでしょう。


32 : :02/08/20 05:30 ID:tK2xG3bP
無限にループが続くから、スレも続くのでしょう。。。
そして、事故ジャパンが発足すれば自然と消えるでしょうから、気にしなければ良いかと。。。

33 : :02/08/20 05:33 ID:bBPBSKMs
またメチャクチャな言いようだな。

34 : :02/08/20 05:45 ID:LvUc9byS
 

35 ::02/08/20 05:48 ID:XC2MfXNp
>>31
お前は分かっていない典型的馬鹿、偉そうに分析などするな。

>なにがなんでも結果重視、国際的に全く価値のない大会や
>親善試合でも勝つことを望む。

大間違い!
全く逆だね、アンチは何が何でも勝たねばならぬで、テストマッチでも
監督責任を追及する。敗因を語れば言い訳と非難する。

>好きなリーグはもちろんセリエA。サッカーの醍醐味は守備である

馬鹿だねトルシエのサッカーは攻撃重視のプレッシングだろ。
フラット3を守備的と間違っているところにあんたの素人度がわかる。
点が入らなかったのは相手が強かったからだ。
弱い相手にはかさにかかって点が入った。


36 : :02/08/20 06:06 ID:JXAmCQRP
>ムキになる厨もみっともないが、
> いちいち反応してるアンチはもっとみっともないぞ。

どっちかというと逆。そうやってすり替えて
ごまかそうとするアンチはみっともない。

37 : :02/08/20 06:13 ID:crNeberS
>31
中田小野稲本が普通に共存してたトルシエの布陣は
ファンタジーだったと思う。中田コウジのセンターバックも
今考えるとファンタジー。で32に同意で、
結果重視は明らかにアンチトルのほうだったろ。
すごい忘却力だなおい。ワロタよ。

38 : :02/08/20 06:31 ID:gw5jAzQB
>>37
トルシエ日本をファンタジーだと感じる信者の感性はよくわからん。
トルシエのコンセプトが攻撃重視なの?試合見てる限り攻撃的にまったくみえないのは凄いな。

結果重視って信者のほうじゃないの?
だっていつも言ってるじゃん。
コンフェデ2位とかあじあカップ優勝とか・・・

俺は信者さんはどんなサッカーが好きなのか興味あるよ。
俺はいつも思うんだが何故にここまでトルシエを擁護するのか理解できん。
俺が変な宗教やってたとして、トルシエ信者になら、10分で勧誘して壷とか売る自信あるな。
だって純粋なんだもん、トルシエ信者。


39 : :02/08/20 06:36 ID:YyVWLkwI
ワールドユースでのファンタジックな攻撃サッカーでトル支持になりますた。

40 : :02/08/20 06:40 ID:lHNU4hVn
純粋アンチ狩りを楽しむのもいいけど、ちょっと前のように
なにかテーマになるネタをふってください。
もう、出尽くしてるけど。才能のあるかた

41 : :02/08/20 06:45 ID:z9acnwY6
むきになってるのはアンチのほうだな。別にトルシエ信者なんていないよ。
いるのは狂的なアンチのみ。もうとっくに去った監督なのにな

42 : :02/08/20 06:46 ID:3MFeSQ7t
アジアカップ時点での日本代表は
日本サッカー史上稀にみるほどの攻撃的なサッカーをしてたのは確か。

ほとんど一方的にボコってたからな。
あの頃のサッカーが最高だったよ・・・

43 : :02/08/20 06:53 ID:rbA3WuFS
何となくだが、人間性とか抜きにした選手の人選や戦術云々に関しては
トルシエ支持派=ワーワー肯定派
トルシエ懐疑派=ワーワー否定派
ってイメージが。


44 : :02/08/20 07:14 ID:jmRteK8J
トルシエは好きじゃないです。
ただの印象に過ぎないけど、ジキルとハイドのような性格に萎えますた。
ただ、フラット3が守備的だとは思わないし、トルシエが監督をしない方が
よかったとも思わない。ベスト16以上に行けただろうといったタラレバも×。
トル前トル後で選手は大人になったし、組織サッカーのよさも実感できた。
このスレでもトルシエを冷静に評価する意見は参考になります。

組織の果てにはやはり個人技・トンデモをやれるスペクタクルが必要になり、
逆にスペクタクルの果てには組織が重要になるといった、サッカーのたとえ
ようもない深さとデリケートなバランスを実感できて、W杯は勉強になりますた。
トルシエも新天地でがんばるでしょうし、日本もまたがんばるでしょう。以上。

45 : :02/08/20 07:15 ID:g0XqkWK/
まだトルシエのこと言ってるの?

46 : :02/08/20 07:15 ID:JXAmCQRP
前スレでちょっと出たが トルシエの代表セレクトって「ベストメンバー」だったと思わんか?

チームに合わないという理由で入るべきなのに外れた選手があまり見当たらない。
少なくとも選手選びという点は評価してもいいと思うんだが。

「入るべき」なのに外れた選手(怪我含む)って
高原、名波、中村、くらいしか思いつかんのだが他にもいるかな? このうち「惜しい」のって
(異論はあるだろうが)中村くらいだろ? 後は明らかなコンディション不良。

「入ってもおかしくない」程度ならいくらでも上げられるんだが
山下、黒部、久保、名良橋、岩本輝、本山、遠藤弟、奥、鈴木秀人、大岩、新井場…
でもこのクラスって落とす理由もちゃんとあるよな。

47 ::02/08/20 07:34 ID:7We/SyNs
まあここのカキコを見ても支持派は穏健で理性的、アンチは情緒的で論理破綻。
アンチは馬鹿が多いね。トルシエをいくら川淵が誹謗しても見てる人間は
分かっている、かわいそうなのは判断力の無い厨房だな。

48 : :02/08/20 07:40 ID:WuCvFIYJ
トルシエ続投させたほうが良かったのでは・・。
まぁ、本人にその意思がなかったとしたら仕方ないけど

49 : :02/08/20 07:51 ID:V5aoTByH
折れは>>31に同感だなー。
サッカーに対する見方が全く違うから相容れることは無い。
トルシエのことは嫌いだから、トルシエ大好きさんと一緒に
サッカーを見ても全く話があわなそう。

肯定派=真面目 サッカーに理論性を求める
否定派=いい加減 サッカーに娯楽性を求める

50 : :02/08/20 07:59 ID:3MFeSQ7t
トルシエのサッカーが嫌い、という意見は
久しぶりに聞いた気がする。
トルシエが嫌いという罵倒は聞き飽きたが(w

51 : :02/08/20 08:07 ID:2vl2ZUco
>>49
> 肯定派=真面目 サッカーに理論性を求める
> 否定派=いい加減 サッカーに娯楽性を求める

つまり >>49 は自分がいい加減な人間だと認めてるわけだ(w

実際は

粘着アンチ、トル厨:マスコミ or ネット言論に影響されすぎの厨房
並アンチ、肯定派:自分の目でサッカーが見れる穏健派

だろう。

このスレも並アンチ、肯定派の議論だと面白くなるが、
粘着アンチかトル厨がやってくるとただの罵り合いになる。



52 ::02/08/20 08:20 ID:7We/SyNs
それにしても川淵がトルシエの再就職の邪魔をしたのは聞き捨てなら無い
悪事だな、この野郎はどこまでトルシエをおとしめたら気が済むのか?

53 : :02/08/20 08:22 ID:r61aTpLI
47みたいなこと言ってる奴と逆のこと言ってる奴が煽りあって
延々とループ繰り返しながらこのスレここまで延びたんだろうな。

54 : :02/08/20 08:23 ID:WuCvFIYJ
>>52
詳細希望

55 : :02/08/20 08:24 ID:3MFeSQ7t
そんなことより
やっぱEだろ?

56 : :02/08/20 08:27 ID:crNeberS
>55、禿尿。

57 :テルミ:02/08/20 08:27 ID:ErNtZ0+9
絶対C

58 : :02/08/20 08:48 ID:04aLQLU8
>>49
アジアカップの時の日本代表って、
早いパス回しと大きな展開が両立した、とても娯楽性の高いサカーしてたと思うんだけどね。

で、WCを見据えた対ヨーロッパ強豪モードに移行してからは娯楽性を削ぎ落したと思う。
あと8年ぐらい同じコンセプトで発展させていけば、強豪相手でも娯楽性を削ぎ落さなくてすむかもしれんけど。
まあ、日本の身の丈にあったサカーしてたんじゃないの、2002年は。


59 :.:02/08/20 08:49 ID:ApWMpaEe
>>47
出た出た。
>支持派は穏健で理性的。

支持派の「我こそ良識」意識の方がトルシエ本人よりむかつくね。
どうせアンチってハセカネコみたいな電波しかいないと
思い込んでるんだろ。


60 : :02/08/20 08:53 ID:klIcD27U
お前らもう8月も下旬に入ったって気付いてるか?

61 : :02/08/20 08:56 ID:04aLQLU8
>>59
やっぱ>>51みたく、肯定派+否定派とトル厨+アンチ厨に分けるべきだな。


62 : :02/08/20 08:57 ID:LU3bAxuP
>>59
このスレのテーマの一つは「支持派は穏健で理性的」という勘違いを論破すること。

63 :...:02/08/20 09:06 ID:VDQFPPfV
割り込みごめんね、全く内容読んでないけど・・・普通に見てトルシエによってたくさんのことが
良くなった。イチサッカーファンとしての素直な意見。

ただ、それらがカバーできないくらい一つ一つの失敗がでか過ぎた。
最後には取り返しのつかないことになっちゃいました・・・つまりは失敗か?
以上。

64 : :02/08/20 09:11 ID:VFnSooK6
中村俊輔はバータレ。
なるほどね。テレビがやたら中村を取り上げるのにも これで納得。
特にフジとバーニングってべったりだしね。

バーニングとはありとあらゆる利権をむさぼりマスコミを掌握する芸能界の暴力団。
ここに所属したらマスコミに叩かれることはまずない。
ゴリ押しと他事務所叩きがお仕事です。
グレイと鈴木あみが戦っているのはこの巨大事務所。

和泉モトヤ叩きもこの事務所。
野村マンサイがバータレだから。
バータレのラモスがトルシエたたきまくってたのも同じバータレの俊輔への援護射撃。

トルシエが退任した決定的な要素は
この連中に命を狙われかねないからだったのです

65 : :02/08/20 09:11 ID:8ho+3uEc
女は頼まれてもいないのに独白するのがすきだね。どうでもいいけど。

66 : :02/08/20 09:36 ID:q3iI63n+
俺は、はっきり言って日本のサッカーには興味ない。試合も殆ど見たときない。(言っておくが純粋な日本人、ただ15歳までロンドンに住んでました)
だから俺のいう事はあんまりきにしないで、中立だと思ってくれればいいよ。
采配、選手選考、戦術、人間性など色々良かった点もあれば、欠陥があったかもしれない。
しかし、それまでWCと無縁だった国、日本をW杯で1勝はおろか決勝トーナメント進出に導いた(かどうかは知らないが)時の監督は間違いなくトルシエ。
この普遍の事実がある限りトルシエ派の(何の勝負かしらんが)勝ちだ罠。

67 : :02/08/20 09:41 ID:BjXCbWOT
>>66





                 逝ってよし








68 : :02/08/20 09:49 ID:7doB79Sq
>GK 楢崎 正剛
>トルシエ監督へ。お疲れ様でした。試合が始まる直前まで怒鳴られていたが、そ
>れがなくなってしまうかと思うと、嬉しいような悲しいような……。戦う姿勢、
>アグレッシブさを監督からは学んだと思う。そのことは、今後も自分の課題とし
>て受け止めていきたい。

文字だけで見るとすごく感謝しているようにも受け取れるが・・・
これを答えてる時の楢崎のニヤニヤした顔を見ると受ける印象は変わる。

69 : :02/08/20 10:50 ID:STunLXU/
漏れはトルシエ肯定派だが、ピクシーをはじめとする
ファンタジスタ好きですが。。。
負けても楽しい試合だったら満足だし。
3バックより4バックの方が好きだし。
でも、もう一度言うがトルシエ肯定派。

ジーコ云々はジーコ本人ではなく、ああいう選び方をした川淵が嫌だ。

70 : :02/08/20 11:57 ID:pl3Psu12
総じて感じるのは、

アンチトルは、日本の、特に選手個人の力をかなり高く見積もってる。

って感じだな。

今大会でベストプレーヤーを30人選ぶとしたら、
中田か稲本が当落線上に居る位だと思うんだが。

アンチにとって、この組み合わせでの16強進出は
当然の結果なのかね?

その辺でまあ評価はわかれるのかな?
トルシエの人格が嫌いなやつは別として。



71 : :02/08/20 12:11 ID:qk9qlM8F
総じて感じるのは、

トル信者は、トルの力量を過剰に評価し、日本の、特に選手個人の力をかなり低く

見積もってる。

って感じだな。

・・・そして無限に続くループ。

72 : :02/08/20 12:16 ID:PK3OUQOD
> 支持派の「我こそ良識」意識の方がトルシエ本人よりむかつくね。

トルシエ本人にもむかつくくせに(ボソ)。      


                     怒れる若者ガンガレよ!

73 ::02/08/20 12:17 ID:dMBMSv7d
トルシエは人格は別に悪くないよ、馬鹿な奴には口を利かないだけ。
川淵の人格は最低だろう、いない人間の悪口を言いまくるなんて、会長は
もとより人間としても失格。


74 : :02/08/20 12:32 ID:04aLQLU8
>>71
アンチから見ると、2002年WCでの日本代表は
監督不在ならベストいくつまで逝けたと思ってるわけ?
あるいはWC直前からジーコ監督ならベストいくつだと思うわけ?

俺は、どっちの場合もベスト16に残れなかったと思うのだが。

75 : :02/08/20 12:43 ID:qk9qlM8F
>監督不在ならベストいくつまで逝けたと思ってるわけ?
>あるいはWC直前からジーコ監督ならベストいくつだと思うわけ?

すごい条件だね。

76 ::02/08/20 12:50 ID:dMBMSv7d
>>74
アンチ信者は日本選手は監督が居なくとも16以上は行けたと妄想している
馬鹿ばかりなのです。選手が勝手にやってW杯で勝てるチームなど世界中
探したってあるはずが無い。そういう馬鹿を平気で書く電波ライターと
厨房が日本には沢山いる。これは悲しい現実。

77 :74:02/08/20 12:51 ID:04aLQLU8
>>75
別にほかの条件でもいいけど。何なら4年丸々ジーコ監督だったらとか。

その場合には、WC直前の病人&怪我人続出でチームはガタガタになってたと思うがね。
トルシエが作った厚い選手層とオートマティズムがあったからこそ、
あの病人怪我人続出でもグループ予戦を勝ち残れたと思う。

78 : :02/08/20 12:55 ID:qk9qlM8F
>その場合には、WC直前の病人&怪我人続出でチームはガタガタになってたと思うがね。

妄想君って怖いですね・・・
監督代われば選ばれる選手も代わるだろうし、同じ選手でも怪我人、病人が続出するか
どうかも分からないのに。
電波で厨房なのはこういう人のほうだと思うよ>>76

79 : :02/08/20 12:56 ID:h+f+MlMz
WC直前からトルシエ監督でもベスト16はかたいな

80 ::02/08/20 12:58 ID:dMBMSv7d
>>77
あんたの言うとおりだよ。
セルジオとかジーコの言うように選手を固定していたら直前の故障者
続出は致命傷だったよな。
オフトなどは松葉杖のまともに歩けない都並をつれていった。

81 :.:02/08/20 12:58 ID:kPoz9W+w
>>73
トルシエも辞め際になって中田はギヤマン(子供)だった
知り合いの仏人記者相手にこぼしていたが何か。

正直、トルシエもトルシエなら川渕も川渕。どっちもどっち。

82 :.:02/08/20 13:03 ID:kPoz9W+w
>>80
ちょっとまったれよ。

確かにトルシエの方針がバックアップの確保に
つながったのは確かだが、
元々ドーハ世代と今回では人材層が違いすぎる。
あの時、津波に代わるサイドバックなんて
何をどう探してもいなかったんだよ。
だから、他選手の心理面(今まで一緒に戦ってきた
津波にいてもらいたい)を考慮して連れていったわけで。
それは考慮してやらないとオフトに対して不当だ。

83 : :02/08/20 13:06 ID:qk9qlM8F
>オフトなどは松葉杖のまともに歩けない都並をつれていった

決まり文句だよね、コレ。

84 : :02/08/20 13:08 ID:C7Ut2q1u
>津波に代わるサイドバックなんて

相馬。

この件に関してはジーコが痛く怒っていた。
メンバーを固定するからダメだと。

オフトは他国の代表監督に呼ばれることは無い。

85 :74:02/08/20 13:15 ID:04aLQLU8
>>78
では、ジーコが言うようにメンバーを固定してかかっていたら怪我人が減ったとでも?
常識で考えれば、メンバー固定したらその分代表選手にかかる負担が増えて
その結果、疲労が残った状態でプレーしなければならない状況が増えて
結局、怪我人が増える可能性が高いと考えるべきだと思うのだが。

病人については、誰が監督でも同じだろ。
同じ選手が同じ時期に同じ病気になるとは言わんが、
監督が病人が出る確率を減らせるわけじゃあない。
できる事といえば、せいぜい健康管理に関するアドバイスをするぐらい。
それとも君は、ジーコが監督になったら病人は出なかったろうと言いたいのか?

86 : :02/08/20 13:17 ID:0MkD8VNr
皆が何をどう言おうとも、
どっちみちフランスの戦略家が日本ウケするとは思えんね
トルシェにせよ、カルロス・ゴーンにせよ

どんなによいものであったとしても、決して日本の風土うけはしない
だから川渕の反応がああいう風に出てくる それは仕方ないことだ

87 : :02/08/20 13:18 ID:8nl1IF4O
俺はトルシエよりもトルシエ信者が気持ち悪くて大嫌い
妄想の世界に生きてるからな
正直お前らオタクばっかだろw特にキモイのは>>47>>52>>73とか

88 :74:02/08/20 13:22 ID:04aLQLU8
>>82
その選手層だが、フランス大会時から比べても飛躍的に層が厚くなった。
もちろん黄金世代ということもあるが、トルシエがより多くの選手を代表に呼び
チームコンセプトをより多くの選手で共有するよう努めてきたということも確か。
そして黄金世代がフル代表にスムーズに加入していけたのも
各年代でトルシエのチームコンセプトを共有できていたから。

これが年代別に別のチームコンセプトでやっていたら、
フル代表にここまでスムーズに加入させられたか疑問。
何人かはギャップに弾かれただろう。

89 : :02/08/20 13:23 ID:05J/3uK2
>>70-71
でも何か、日本のメディアが選手個人をクソミソに貶したのって、
一部のメディアが中田を(主に人格面で)叩いたのと、本番直前の
宮本と、あとお約束の日刊ゲンダイくらいだったように思う。
他の大多数の選手は、甘やかされ過ぎか期待されな過ぎか知らないが、
メディアの集中砲火を浴びることはなかった。

W杯終わった後感じるのは、「個々の選手をちゃんと批判する」姿勢
の不在なんだよな。何か基本的に「選手の動きが悪かったのはトルの
せい」みたいに監督に全部ひっかぶせるか「日本選手のフィジカルは
云々」と一般論を披瀝するかって姿勢の論者ばかりだと思われ。
それが全面的に間違いとは思わんが、旗を振っても選手が動かない場
合だってあるだろうに、その辺の検証はほとんどまともになされてない。
選手に対する建設的な批判って、もう少しあってもいいんではと。
#4年前みたいに「建設的じゃない」批判が大手を振るのもナニだが(w

現状は、選手個人が批判されない分、メディア全体としては
「選手個人の力」は過剰に評価されがちなんじゃないかな。

90 : :02/08/20 13:25 ID:C7Ut2q1u
>>47>>52>>73
って、川淵がらみの投稿ばかりだけど、何か意味有り?

代わりに三浦(泰)が選ばれたことに関しては、
何か裏があるんじゃないか?とまで当時のジーコは訝しがってたな。

91 : :02/08/20 13:25 ID:Wa81DYWK
人格まで踏み込んだ議論なんて
しょせん電波の発信合戦にしかならないんだよ。



92 :!!:02/08/20 13:27 ID:5bwE3Y+l
>>88

だからといって、W杯本番の試合でコロコロ選手を入れ替える必要はない。

93 : :02/08/20 13:27 ID:qk9qlM8F
>>85
その理論で行くと、メンバーを固定しなかった(と君たちが主張する)トルシエの代表で
怪我人、病人が出た説明はどうなる?
メンバー固定してたらそれ以上だから、1チーム全滅?(笑うっきゃないな)

94 : :02/08/20 13:30 ID:h+f+MlMz
>>88
つまりA代表とユースの監督を兼任させた協会の功績だと言いたいわけね?

95 : :02/08/20 13:31 ID:8nl1IF4O
>>90
ああ、これ完全な妄想だったからキモクて何コイツって思ったら全部川淵の
事だったね。今気がついた。
俺から見たらトルシエも今まで自分が選手に対してしてきた事が
今度は川淵によってやり返されてるだけだと思うからな。


96 : :02/08/20 13:40 ID:C7Ut2q1u
川淵って信用がおける人物なのか?
釜本なんて川淵の口車にうまく踊らされているだけのようにも見える。

ガンバの監督にたぶん川淵の要請(釜本は講演会で上からの要請でガンバの
監督に決まったとか言っていた)でなったかと思えば、三悪人とかいわれて
ぼろかすに言われたり。ハイウエイカードで問題(早大サッカー部卒の
ブローカーが背後にいたはず)を起こしたり。詐欺で訴えられたりね。

そうかと思えば今度は権限のない日本代表の団長。わけがわからんな。

97 : :02/08/20 13:42 ID:C7Ut2q1u
>三悪人

審判の偏向判定にたてついていた人達でしたね。
他には確かジーコ、アルシンド。

98 : :02/08/20 13:43 ID:04aLQLU8
>>93
> メンバー固定してたらそれ以上だから、1チーム全滅?(笑うっきゃないな)

どういう計算してんだ?
「1チーム全滅」ってことは、23人怪我って事か。
「それ以上で1チーム全滅」ってことは、22人怪我してたとでも言いたいのか?
ほんと頭悪いな、おまえ。


99 : :02/08/20 13:44 ID:04aLQLU8
>>94
ああ、それもあるな。あれは正しい判断だったと思うよ。

100 : :02/08/20 13:45 ID:Wa81DYWK
>>71
各ポジションで16人の選手を選ぶとしたら、
日本選手は何人くらい入ると思う?

101 : :02/08/20 13:51 ID:qk9qlM8F
>>98
そうやって悪態つくしかなくなるわけね。
都合が悪くなるとキレるトルシエにそっくり。

>常識で考えれば、メンバー固定したらその分代表選手にかかる負担が増えて
>その結果、疲労が残った状態でプレーしなければならない状況が増えて
>結局、怪我人が増える可能性が高いと考えるべきだと思うのだが

どういう常識かは知らないけど、メンバー固定してたら今回のW杯前よりももっと
怪我人が出るってことじゃないの?

102 : :02/08/20 13:53 ID:Wa81DYWK
>>101
可能性の話じゃん。確率。
可能性って意味わかる?

103 :はぁ? ◆8TjwCkqM :02/08/20 13:54 ID:LZMWI6/c
休み明けですが何か?

104 : :02/08/20 14:04 ID:qk9qlM8F
>>102
話に割り込むなら、最初からの流れ読んでくれるかな。

>その場合には、WC直前の病人&怪我人続出でチームはガタガタになってたと思うがね。

とか、おっしゃっちゃったところから話は始まってんのさ。

105 : :02/08/20 14:10 ID:Wa81DYWK
>>104
ふ〜む、そりゃどっちにも取れるね。

その「続出」って奴が今回の状況を指していて、
バックアップを用意出来てないであろうことを「ガタガタ」と
言ったのか。

それともジーコのやり方ならさらに続出してたろうと
言ってんのか。

本人に聞かなきゃわからんね、こりゃ。

106 : :02/08/20 14:17 ID:tvLsf034
>>17

トルシエの言い分

戦術に従わない→自分勝手で自己犠牲の足りないプレイヤー
戦術に従って結果が出ない→自分で判断できない未熟なプレイヤー

どちらにしても自分が責任を負わないための言い訳(w

---------------------------------------------------------

言えてる(笑
じゃあ一体どうしたらいいねん!ってのが多すぎたねこの監督は。

107 : :02/08/20 14:19 ID:PK3OUQOD
オフトと都並の話を持ち出すのはどっちにしろフェアじゃない。

あの頃は日本選手自体の層が薄かったからオフトは短期間で結果を
出すためにメンバー固定で基本戦術を叩き込むことに専心していた。
だからサブは基本的に試合に出ない紅白試合要員だったでしょ?
当時マリノスの山田なんて代表の常連だったが1試合も出てない。

都並の件はそのギャンブルが最終的に裏目に出ただけ。仮に相馬を
サブとして選んでいたとしても相馬に戦術を教える余裕がオフトにな
かったから意味がない。

今の代表クラスの選手はオフトが当時教えていた程度の戦術なら教わ
らなくてもこなせる。だからパッと呼んでもある程度のチームにはなる。

ただトルの戦術は(良い悪いは別として)複雑なので,いきなり召集さ
れてもこなせない。だからああいう風に折に触れて練習しておかないと,
万が一のときにマズイという側面はある。

ま,それが選手の経験になったのは事実だけど,あまり過剰評価するのも
どうかと思う。



108 : :02/08/20 14:23 ID:6+r+8Mo6
>>89
こういう形しかないけど集中砲火を浴びる可能性は一応ある。


レッジーナの中村俊輔はバーニングに所属
→バーニングがマスコミやを工作員を使ってキャラがかぶったり邪魔するものは徹底的におとしめる。
(例:テレビのスポーツニュースや、新聞(スポニチなど)、多くの人が来ると思われる掲示板)
→5月17日から小笠原(襲撃される寸前だった。)
→そして今は中田がターゲット









109 :74:02/08/20 14:29 ID:04aLQLU8
>>105
ああ、それは元々は
> その「続出」って奴が今回の状況を指していて、
> バックアップを用意出来てないであろうことを「ガタガタ」と
> 言ったのか。
という意味で言ったよ。

で、監督がかわれば病気や怪我するかどうかわからんじゃないか、とダダこねたヤツがいたんで、

ジーコが今言っている方針通りだと、
怪我人が出る確率が増えることはあっても、減ることはないだろう。
病人については、誰が監督になっても確率は同じだろう。

という主張をした。

110 : :02/08/20 14:31 ID:Wa81DYWK
>>106
「俺を客観視しろ、俺に論争を挑んで来い」
ってのが1割位。
「戦術を有機的に理解しろ」ってのが
3割位。

「とりあえず、言ってみた」
ってのが6割位。

111 : :02/08/20 14:32 ID:qk9qlM8F
>>109
ダダコネじゃなくて、本当にわかんないじゃん。
「タラレバ」に頼る妄想君にも困ったもんだ。

112 : :02/08/20 14:34 ID:04aLQLU8
>>101
で、計算は間違ってたのか、間違ってなかったのか?
君の言う通りだと、2002年WC直前に22人の病人/怪我人が出たことになるが。(藁

113 : :02/08/20 14:34 ID:Wa81DYWK
>>111
アンチって基本的に「タラレバ」だよね。

「トルシエじゃなかったら」、なんだから。


114 :.:02/08/20 14:36 ID:+ertFReD
>>108
そういう陰謀論めいたトンデモを書くのはやめれ。


115 : :02/08/20 14:37 ID:PK3OUQOD
情緒的な書き方になるけどチームの力は

組織の力 + 個人の力

で決まる。
で,W杯レベルで個人の力が当てにならない日本みたい
な国は組織の力を上げて個人の力の不足をカバーする
−−つーのがトルのサッカーの基本コンセプト。

肯定論者はおおむねそれで納得しているが,批判論者は
組織の縛りが強すぎて個人の力がスポイルされたと,日本
人選手はもっと個人でもやれるはずと感じるようだね。

マスコミがいま言ってる「個の力のサッカー」とやらも,
ゆるい(約束事の少ない)組織 でやろうってことでしょ。

ジーコがそういう方針ならトルの時のような練習のための
合宿は必要ないし,Jリーグで活躍した選手を突然招集しても
機能するはず。

それでどれくらい通用するかは確かに見てみたいし楽しみ。

ただ負けが込んできたらジーコも方針を変更すると思うけどね。

116 : :02/08/20 14:37 ID:04aLQLU8
>>111
現実に発生した事象を基に
「仮に他の指揮官だったらどういう対応をしただろうか」
「仮に他の方針を採用していたらどのような事態になっただろうか」
を考えることが妄想か?
どうやら君は何も考えない人のようだね。やはりヴァカだ。

117 :.:02/08/20 14:39 ID:5n05iFLd
>>113
それは言ってやるなよ。
現にトルシエが監督だった以上しょうがねぇだろ。

118 : :02/08/20 14:40 ID:qk9qlM8F
>>113
いや、タラレバ言ってる04aLQLU8は、トルシエ支持です。

>>112
嫌味ってことにくらい気づけば?
ついに(藁が出たか。

119 :.:02/08/20 14:43 ID:+ertFReD
>>115
組織を作って個を縛った結果、
組織によるチーム力UP−削った個人の力
がプラスかマイナスかで評価は決まるのだろうが
結局ここが定量的に測れない以上は無限ループ決定。

120 : :02/08/20 14:49 ID:yb/v8PDi
>>117
いやまあ、だから「タラレバ」否定したら、
この議論が成り立たないね、って話。

121 : :02/08/20 15:08 ID:04aLQLU8
>>118
その嫌味がくだらなすぎて藁われてる事ぐらい気づけば?

で、ジーコ監督が言ってる「メンバー固定」という方針なら
同じぐらい怪我人と病人が出たらどうなるんだ?


122 : :02/08/20 15:10 ID:qk9qlM8F
>>121
別にジーコも11人しかメンバー選ばないわけじゃないし、どうにもならないんじゃないの?

123 : :02/08/20 15:11 ID:fpGpLipL
人間性でもジーコ>>>トルシエ
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_08/2t2002082007.html

124 : :02/08/20 15:12 ID:Dhp4dPJu
ていうかもうこのスレで最後にしろよ
本当トルシエ信者ってしつこいな
忘れて欲しくないのかしらないけどもう誰もトルシエに興味ないの。
信者以外はw
ジーコがいるからね

125 : :02/08/20 15:12 ID:PK3OUQOD
> 組織を作って個を縛った結果、
> 組織によるチーム力UP−削った個人の力
> がプラスかマイナスかで評価は決まるのだろうが

そうではない。

トルの理屈は「個人能力は強力な組織の上ではじめて有効に機能する」
というもの。つまり組織と個人は両立するという考え。理想論としては
正しいと思う。

ただ日本選手のレベルにあっていたかどうかは別問題かと。

126 : :02/08/20 15:16 ID:AeblfqsU
個の力個の力いってるやつは馬鹿

127 :_:02/08/20 15:21 ID:eBzBzt+w
>>124
どっちかっつーと粘着してるのはアンチのほうと思われ。

128 : :02/08/20 15:27 ID:04aLQLU8
>>122
あのー、選手登録11人だけじゃないのは当たり前なんだけど…
23人の登録枠から5人から6人ぐらい怪我や病気で抜けたら、
補充する選手がちゃんとチーム内で機能するかどうかの問題だよ。

で、どうなのさ?
ジーコ日本には初加入だけど、どうせ個人がアドリブでやるからどーでもいいのか?

129 : :02/08/20 15:29 ID:qk9qlM8F
>>128
ホント、面白いね君。
5人も6人も怪我人や病人出しちゃうわけね。

130 : :02/08/20 15:30 ID:Dhp4dPJu
>>127
>このスレは重要だ。唯一のトルシエスレの火を消すな。

だって1のこれ見て分かるようにこのスレしつこく立ててんの
トルシエ信者だろ?


131 :_:02/08/20 15:35 ID:eBzBzt+w
>>130
煽る場所が欲しかったアンチから立てたんだろ。
おまえは一番最後の行しか読んでないのか?

132 : :02/08/20 15:37 ID:04aLQLU8
>>129
実際、出ただろ。同じ事が起こらないと言えるか?

133 : :02/08/20 15:43 ID:r6atr1jl
日本のサッカーも、いい選手はユース以下からすでに
チェックされるようになって、ある程度の人材はつねに
育成されてくるようになった。
選手の選考も協会やJ、各コーチが見落とさないだろう。
その上でやっと、監督の違いを楽しむことができる。
いい時代になったものだ。

134 :トルシエもいいとこあるじゃん:02/08/20 15:47 ID:AeblfqsU
三都主に超異例の推薦状5通
トルシエ氏、岡田氏、加茂氏
ペリマン清水元監督
ワセージュ・ベルギ前代表監督

 三都主が、異例ずくめでプレミア入りを果
たす。清水の日本代表MF三都主アレサン
ドロ(25)が19日、英プレミアリーグ・チャ
ールトンとの移籍交渉のため、関西国際空
港発の日航機でロンドンへ出発した。今週
中にも正式契約を交わす三都主だが、契
約には前日本代表監督のフィリップ・トルシ
エ氏ら5人の“推薦状”の存在と、チームト
ップクラスの年俸1億4000万円(推定)を
提示されたことが、分かった。なお、三都主
は24日のJオールスター(埼玉)の出場を
辞退する。

135 : :02/08/20 16:23 ID:04aLQLU8
>>133
同意

136 : :02/08/20 16:33 ID:OYjZOk2i
04aLQLU8は、「メンバー固定」って言葉に縛られすぎてないか?
あと、トルシエの功績に「若手の登用」とかもよく挙げられるけど、WY組や
シドニー組に思い入れがあった分人数が増えただけで(それでも、ノルウェー
戦の後何を思ったか中山や秋田を入れるのあたりが奴らしいんだが)加茂や
岡田だって若手を使わなかったわけじゃないからなあ・・・

137 :忘れよう!!:02/08/20 16:49 ID:Izoor0mz
もう終わった事なんだから、わざわざ掘り返さなくていいよ。
トルシエは過去の人だよ。彼の事は、さっさと忘れよう。
ジーコ新体制について語る方が有意義だと思うよ。

138 : :02/08/20 16:55 ID:UH0PUKrf
鴨も岡田もメンバー固定、スタメン固定をしたね。
ただそれによってスタメンと控えの間でモチベーションに大きな差が
できてしまったらしいけど。
今の日本の選手の事を考えたらそれほど飛びぬけた奴がいるわけでもないから
メンバーやスタメンは固定しないほうがいいと思うんだが。
アンチとか信者とかは関係なく。

139 : :02/08/20 17:01 ID:+BqxDkWs
予選あるとないとで選手の使い方が違ってきて当然です
モチ−べーションを下げないために、スタメン固定せずチーム内の競争心を煽る
ってテレビでトルシエのやり方に賛同している人が言ってたよ


140 : :02/08/20 17:08 ID:PK3OUQOD
>>138
> 鴨も岡田もメンバー固定、スタメン固定をしたね。

鴨/岡田には十分な時間があり オーソドックスな戦術(ほとんど練習なしに
中田英やロペスを入れて機能していた)を採用していたんだから
スタメンの固定はどちらかといえばマイナス面の方が大きかったと思うね。

カズ外しが尾を引いたのはスタメンとサブに明確な差があったからでしょ。
今回の中村外しがチームにほとんど影響を与えなかったのと大違い。

141 : :02/08/20 17:20 ID:OYjZOk2i
>トルシエのやり方に賛同している人が言ってたよ

ここがミソやね。

っていうか、予選の段階でコロコロスタメン変えたほうがよかったっていうことかな?
>>138,140
そういえば、トルシエはモチベーション下げないためにサブと静産大の試合をさせてた
とか言ってるのも以前いたけど、岡田だって、地元のアマとやらせてるんだよな。

142 : :02/08/20 17:46 ID:P9ilMSyU
> っていうか、予選の段階でコロコロスタメン変えたほうがよかったっていうことかな?

良かったと思うけどね。結果論で言うとトルのシステムよりはメンバーチェン
ジはやりやすいかったはず。カズと城と中山とロペスに実力差なんかほとんど
ないのに無理矢理序列をつける必要なんてなかった。

ただ当時の鴨/岡田には予選で服部や森島や小野や斉藤をスタメンで試しながら
育てる勇気やノウハウがなかったんだろうしそれを責めるつもりはない。
ただ結局井原の怪我という形で都並と同じ危機が表面化したわけでそれは自業自得。
オフトとの違いは確信犯かどうか。

トルが練習だけの合宿をやってとっかえひっかえ選手を試したのは必要悪とい
うか苦肉の策だろう。スタメン固定で怪我された場合を想定したプロ監督として
当然の危機管理をしただけ。そんなに評価するほどの話じゃない。

143 :ii:02/08/20 18:22 ID:q60oyHgj
>>87
漏れは逆にお前のようなアンチ信者がキモイ。よくまあここまでイメージを膨らまして、
恩人を叩けるのか、これは猫殺しと共通している。
川淵の人格破綻も青空に晒しているのにそれを叩かないマスゴミも狂っている。
メンバー固定のメリットなど何も無い、作戦の浸透と意思の疎通くらいだ。
クラブベースでも怪我人が出たら危機に瀕するから今では複数ポジションを
要求する監督が普通。
固定など言っているのは10年遅れているのだ。

144 : :02/08/20 18:38 ID:NGBDS60z
俺は擁護でもアンチでもないが、サッカーのように試合が始まれば流れる
ように進行してしまうスポーツの場合、最終的に選手個人の技量に関わる
ところが大きい。当然基本戦術はあるだろうが、全ての相手に通用する
戦術などこの世には存在しない以上、選手の手に委ねられるのが普通で
あろう。結局のところ戦術というのは面白い、面白くないに関わらず、
出た結果である程度評価されてしまうんじゃない。よって、戦術的な議論
というのはきりがない。但し、どんな守備的布陣やフィジカルオンリーに
言われているイタリアやドイツのようなチームでも一試合を通した中では
「ハッ!」とするプレーもあるはず。見る側がなにを基準にサッカーを
捉えるかで見かたも違ってくるはな。
トルがひとつ間違ったかな〜と思うのは初期的には選手を子ども扱いし、
規律を持ち込んでも良かったと思う、しかし、子供は年月と共に成長する
もので、一定の成長期に選手個々の特性を活かすための自由度を与えな
かった事にあるかと。それが選手のファンタジー溢れるプレーやチーム
としてのフレキシブル性を削いでしまったかなと思うんだが。
W杯の稲本のプレーを見る限り、もっと前の段階から自由度を与えて
いれば稲本に限らずチームとしてより魅力あるサッカーが出来たかと。
でも、前回のW杯のときは勝つ為には奇跡を期待するしかなかったが、
今回は純粋に勝てるとの期待を込めて見ることが出来た、これは大きな
進歩じゃないかい。
トルの性格は別としてその点については評価しとります。

長レススマソ

145 : :02/08/20 18:43 ID:BJx7YAvw
これからはスタメン固定したくてもできなくなってきたね
主力はほとんど欧州でプレーしてるから。

146 : :02/08/20 18:45 ID:pKICvFJd
じこも調子のいいやつを使うって言ってるしね。

147 :ii:02/08/20 18:48 ID:q60oyHgj
>>123
フジの川淵おかかえの電波記者の記事をそのまま信じるアンチ信者。
お前おめでたいな。

人格は
トルシエ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ジーコが正しい。
教養も
トルシエ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ジーコ
品性も
トルシエ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ジーコ

唾はきジーコ、無学なジーコ、守銭奴のジーコ、監督免許の無いジーコ、
全てマスコミは黙っている。

情報統制は共産国家並、これは恐ろしい事だ。

148 :ii:02/08/20 18:59 ID:q60oyHgj
>>144
トルシエはマナーがなっていない選手や気力のない散漫プレーの選手を
良く叱っていたが、ゲームのおいては常に多様性を求めていた。
戦術で雁字搦めなどという事実は無い。
フラット3の基本的ラインのコントロールは煩かったがこれも選手の
自主判断を尊重した。しかしフラット3を崩したのとは違う。
人間性の尊重においてはアフリカでの孤児院訪問とか選手も感銘を
受けたと言っていた。練習で怒鳴り散らす姿だけを捉えて選手が萎縮
していたと報道したり評論したりしたのは川淵の差し金と言うことが
最近明らかになってきた。

149 : :02/08/20 19:20 ID:kTXx7nmJ
キチガイトルシエ信者現る(ワラ

150 : :02/08/20 19:46 ID:r126FNr5
先日、旅行でイギリスに行った時に面白い雑誌の記事を読んだんでそのことについて書きます。
日本でいう芸能雑誌みたいなもんなんだけど、サッカーの監督のファッションチェックみたいなことやってて、
トラップやエリクソンはお洒落だ、時計はロレックスでスーツはアルマーニだとかなんとか・・・
某国の監督はジャージだから負けてあたりまえとかなんとか、色々な監督のってました。
そこに、光栄にもトルシエの記事もありました。なかなかの好評価でさすがフランス人とかなんとか書いてありました。
しかし、使われてた写真が驚く事になんと・・・ダバディ!・・・
いやー外国なんていいかげんなもんだね。
関係なくてごめん。


151 :ななし:02/08/20 20:01 ID:J7qm/+kL
>>149
お前みたいな頭の悪い厨房がいるからアンチが馬鹿にされる。
旗色が悪いのだからもう少しまともなことを書いてくれよ、W

152 : :02/08/20 20:19 ID:cBC0iPLu
おいらは中立だけど、なんでトルシエがアカンのかってやっぱ予選を勝ち抜いた監督じゃないからじゃない?
(開催国だからあたりまえだろ、といえばそれまでだが。じゃあジャケは?ルメールは?といえばヨーロッパ選手権予選勝ちあがってるし)
南アフリカの時も予選は戦ってないはず。
この点が他の2002WCの監督と違い尊敬されない点だと思う。
もし、今回開催国でなくて、トルシエが監督で予選突破してたら、アンチはほとんどいなかったでしょう。

でも日本WCベスト16でこんなにたくさんアンチ(一般人、評論家含めて)がいるのは何故だろう?
逆にもし、日本がWCでグループ突破しなかったとしたら。。。それでも信者はいたんだろうか?
このスレ見てる限りいたんだろうな、きっと。
これは、モームスの保田が「ブス」か「かわいい」かの議論に似てるな。

153 :たまご:02/08/20 20:21 ID:2TRWOJ/D
アンチには言っても無駄なんだけどレス。

トルシエのは最初から組織に個人を上乗せするサッカーが目標。
60%の組織と40%の個人だったか、最初からずっと言ってた。
トルシエの3-5-2の枠組みの中でオートマティズムによる
相互補完によりバランスを保ち続ける。
そして仕上げの部分は個性をフルに活かす。
森島、稲本、高原、柳沢、鈴木、西澤、戸田、アレックス、
市川、中田こ、松田、森岡、宮本、明神。皆自分の個性で
戦ってるじゃん。同じポジションでも他の選手と仕事が違う。
中田、小野、福西あたりのほうが例外で個を発揮できなかった。
戦術の適正、疲労、慣れってのが影響したんだろうけど。

フラット3ってのは例外的に動かせない数少ない部分。チームの
根幹。でもいくつかの絶対的な約束事を除けば非常にフレキシブル
なチーム。攻撃的にも守備的にも簡単に移行でき、攻撃手段も
サイドアタック(アレ・市)からポストプレイ(西・鈴)、カウンター(柳)、
中央突破(稲)、何でもできる。非常にタクティカル・フレキシビリティに
優れたチームだ。

アンチに言っても無駄なんだけどな。

154 ::02/08/20 20:29 ID:J7qm/+kL
>>152
予選は関係ないな。
叩いているのはマスコミに非協力で敵対したから、それにつきる。
評論家は程度が低くてトルシエの戦術を理解できなかった。
数人の理解者があったがこの評論家達は昔から信頼されている人たちだ。
川淵はフランス人嫌い、国際的に田舎もの、トルシエにJをこけにされた。
Wは自分のお陰で成功したし16になったのはJが有ったからと思っている。
グループで見せた鮮やかなサッカーは紛れも無くトルシエが4年かけて成熟
させたサッカーで選手と監督の功績は間違いない。

155 : :02/08/20 20:37 ID:vpTyisPQ
トルシエ「宮本がフラット3を崩した。オフサイドトラップもかけなくなった。
それは計算していないことだった。」

少なくともDFラインの動きはトルシエの望む個の範疇を超えていたようだよ。

156 :たまご:02/08/20 20:43 ID:2TRWOJ/D
>>155
トルコ戦はラインが下がって間延びしてたって分析も
あるし、そうなんかもね。
オレもトルシエの戦術はラインを上げないとダメだと
思うし。そのへんは絶対の約束の部分だと思う。
上げるタイミングは修正すべきだったけど。

157 : :02/08/20 20:47 ID:vpTyisPQ
宮本「戦術に固執してやられてしまうよりも、勝ちたかったんです。どちらに
重きをおくのか、どっちがプラスに働くかを考えたら、やっぱり、勝つことが
大事なんです。」

宮本としては「従来のフラット3を続けること」と「勝つこと」は二者択一だったようだよ。

158 :信者と呼べば良いさ:02/08/20 21:01 ID:pwEPvC2V
>>153
>非常にタクティカル・フレキシビリティに優れたチームだ。

同意だね。加茂(比べるのも可哀想かもしれんが)はアジア杯クウェート戦、
トルシェはサンドニで、それぞれ戦術の修正を余儀なくされた敗戦を
喫している(修正する必要があったのかどうかは別として)。
で、加茂は硬直した戦術を修正できずに本番(アジア予選)を迎え、
トルシェは加茂より短い期間で(コンフェデ)立て直して見せた。
彼が作り上げてきたチームに柔軟性があったから(あるいは、トルシェの
ワードローブに備わっていたものともいえる)こそだろう。
その戦術で本番の結果も出したわけだし。

で、修正能力はジーコにも要求されることだと思う。
日本レベルの国は、100回やっても負ける気がしない国と勝てる気もしない
国、両方とぶつかる機会がある。けれど基本的には接戦が主を占める。
設定した目標と逆算して、大幅な修正を必要とされたとき、果たして
ジーコはどういうチーム作りをするか、これは未知数というか見ものだね。
個人的には不安の方がが多いけど、鹿サポなら何かわかるかしらん

159 :たまご:02/08/20 21:08 ID:2TRWOJ/D
ま、続きがあれば何らかのアクションが見れたんだろうが
監督代わったしな。W杯の本番中で森岡もダメでは手を
出さないほうがベターだったし。
オレならライン上げなかったのなら本音は宮本OUTだな。
中田が合わないと思うのもライン下げるサッカーを志向してる
感があったからだし。トルシエが中田に不満があったって
噂もあるけど、そのへんの影響力のせいかもね。


160 :''':02/08/20 21:45 ID:lswFmw+0
コンセプトとして「ラインを上げろ」と言うだけなら誰でもできる。
問題はどうやってラインを上げても大丈夫なようにしたか、という
ディテールだと思うんだが、そこがさっぱりわからん。

特に就任から2年くらいはDFラインが下がっても中盤は下がらなかったし、
だからロングボールを蹴られたりサイドをつかれたりすると
DFラインの前にぽっかりとスペースが空いた。
この問題点が修正されたのは戸田が入ってからで、
戸田が入って以後もボランチに戸田がいない時はやっぱりスペースが空く。

それにあのラインコントロール。
前も言ったがボールホルダーの位置と向きしか気にしてないという
とても奇妙な方法だ。FWが単独でドリブルしてきた時だろうが、
セットプレーの後だろうがみんながあのやり方で動くから、
研究されて狙われたら危ないと思われるケースは多々指摘されてたし、
実際、一夜漬けしただけのノルウェーにも破られたしベルギーにも
もちろん破られた。

それで宮本がラインを下げて守ると「計算していないことだった」とか言う。

そうするとトルシエはコンセプトをとなえた以外に一体、何をしたのか、
という疑問が出てくるわけ。

できるだけラインを上げて守るというコンセプトはもちろん日本に合ってるね。
でも例えばあのラインコントロールはそのコンセプトにどういう風に貢献してるのか
誰か説明して。俺にはさっぱり分からんよ。
つД`)

161 : :02/08/20 21:57 ID:PiWugRa8
うぉ! なんか急にスレのレベルが上がったぞ!

162 : :02/08/20 22:06 ID:/mdCnEww
>>160
それにはまず、それぞれのケースの切り分けが出来ないと
無理だね。

考えられるケースは
・トルシエの指示があったが、選手がその通りに動けなかった。
・トルシエの想定外のケースで、指示は無かった。
・トルシエの指示通りに動いたが、結果良くなかった。

そういうのは綿密な取材がないとわからない。

そういう事は(取材が可能な)ジャーナリストの仕事だと
思うんだが、そういう面から取材した批判派の評論ってあんのかね。

163 : :02/08/20 22:22 ID:27yDvuDy
ワールドサッカーダイジェストの増刊号で
世界のサッカー記者8人(フランス、イタリア2、アルゼンチン、イギリス、クロアチア、ポルトガル、ドイツ)と原博美、長谷川健太にアンケートとってる。
日本はWCでどこまでいけるか?
10人中4人がベスト8、6人がベスト16の予想。
理由で多かった答えは
開催国だから。
中田がいるから。
プロ化されて10年たったから。




164 :たまご:02/08/20 22:22 ID:WUlD7qTW
>>160
ラインコントロールのディティールはオレにもわからん。取材してくれ(w
だけど逆に考えれば4年やってきて破るパターンがいくつも出たわけ
じゃない。誰でも思いつくセットプレイ時のトリックとベルギー戦のような
混戦状態でラインを上げた時の偶発性のものだけ。これは昔、戦術
システムスレっていう良スレがあったんだが、そこでも事前に話題に
あがってたくらい予測できる範囲のもの。流れの中ではどの国も結局
対応策というものを見出せなかった。

トルシエはコンセプトをとなえただけってのもそんな気がしないでも
ないが、何故かチームの問題点、改良点ってのは次から次へと
素人にもわかるくらい明確に出てきてるんだよね。実際、戦術スレと
リアルな代表と議題が同時進行してたくらい。
案外トルシエが作ったシナリオ通りに動いていたのかもしれない。

165 :  :02/08/20 22:45 ID:VaAxQKts
みんなは、いつからトルシエ擁護派、アンチトルシエになったんだ?
俺はサンドニでのフランス戦後からアンチトルシエ。
別に大敗したからではない。(ポルトガルだってフランスには大敗けしてるし)
記者会見の時に「日本は両サイドを攻められると・・・」とホワイトボードを持ち出して説明しだした。
そして最後に「(フラット3は)アジアレベルでは守りきれるが、欧州には通用しない」と自分で言いきった。
これには呆れて声もでなかった。
それまでは正直それなりに評価してました。
トルシエは監督としては、はっきり言って未完成。
彼が本当に知将、名将と言われるかはこれからの仕事ぶりできまるでしょう。
日本もまだ発展途上レベル、トルシエにとっても日本にとってもいい勉強になったでしょう。


166 :たまご:02/08/20 22:52 ID:WUlD7qTW
>>165
> 記者会見の時に「日本は両サイドを攻められると・・・」とホワイトボードを持ち出して説明しだした。
> そして最後に「(フラット3は)アジアレベルでは守りきれるが、欧州には通用しない」と自分で言いきった。

基本的にトルシエの指導法がこれだから…。小学校の授業だと思うといい。
ま、でも、この時はさすがにやり過ぎたな。
ちなみにオレは最初からどちらかというと擁護。

167 : :02/08/20 23:10 ID:S9KS/2Ty
>>165
ここなんだよな。トルシエ擁護派は、マスコミ対応については目をつぶっている
ところがある。歓迎はしてないが、それは監督の本来の仕事の中で重要なウエイ
トを占めてないから。

このボード事件(?)のほかにも女性記者を引っ張り出してかなんかのキャプテン
事件もあったでしょ。マスコミ対応はどうみてもやりすぎな面があったね。

過去スレにもあったけど、監督を評価するにあたって、あんまり重要でない
マスコミ対策での負の影響が大きすぎ。それが原因で感情的にわめく奴が後を
たたないんだよな。

168 :''':02/08/20 23:12 ID:lswFmw+0
>>160
そうそう。
戸田はDFラインに従って動いて、スペースをきっちり埋める。
これはトルシエの指示なのか?
福西は埋めない。これは指示にしたがっていないのか、
そんな指示はそもそも無いのか。
増島みどりさんが「6月の軌跡2002」を書いてくれればわかるのに。


169 :''':02/08/20 23:15 ID:lswFmw+0
>>164
戦術システムすれは大体読んでました。けどやっぱり分からないことはあります。

ラインコントロールを破る方法にしても、素人でも思いつくことに
本番まで対応してなくて、結局やられたわけだし。それはなぜでしょうかね。

ちょっと言わずもがなのことを言うと、
相手が前を向いてボールを持ったらラインを下げ、
相手が後ろを向いているとかパスを出せない状態だったらラインを上げる。
これは基本というかごく普通のやり方。(別にトルシエオリジナルでもなんでもない。)

トルシエ方式が問題なのはこれを「どんなケースにも」当てはめること
だったわけで、実際極端なケースではやられてたわけ。例えばセットプレーだし他にもある。

ウクライナみたいに最初からロングボールを蹴ることを前提にしたチームとかにもやられてた。
「ボールが遠くにあるときはラインを上げてもいい」という規則があるらしく、
DFがロングボールを蹴るとラインが上がっていた。
そこでFWが下がって2列目が上がり、サイドの裏に滞空時間の長いロングボールを蹴ると(以下略)。

南米選手権では相手が一人でドリブルしてくると、
「相手が前を向いているときはみんなで下がる事」という規則にしたがって
3人いるDFが全員ぞろぞろ下がっていくという珍現象が見られたわけだが、
これはさすがに直後に選手からも文句が出て、それ以降は一度も見られなかった。

こういう、規則が上手く機能しないケースについてトルシエは
一体どう考えていたのか。トルシエ本人に聞いても答えてくれなさそうだし、
一番聞いてみたい相手は山本さんなのだが、
やっぱりあんまり答えてくれなさそう。
だれか上手く取材してくれないものか…。ヽ(`Д´)ノ

170 : :02/08/20 23:17 ID:ILQBAOeI
>>160
>それにあのラインコントロール。
>前も言ったがボールホルダーの位置と向きしか気にしてないという
>とても奇妙な方法だ。

これ自体は「フラット」なDFラインを敷いてるチームにはほぼ万国共通。
ただ、トルシエの代表が唯一奇妙だったのは、それを「3人」でやっていた
ことなんではなかろうか。フラットラインと言えば大体4人が多い。
アーセナル然り、キエーヴォ然り。
強いていえばW杯のドイツは3バックでフラットに守る時間が結構あったが、
あれは2バック+(スイーパーではない)リベロって感じで、終始3人でライン
コントロールをやってたという感じではなかった。

サッカーのビデオ色々見てたら、セットプレーでベルギーの2点目みたいに
ゾーンを崩そうとするシーンはかなり頻繁に見かけるし、実際にそれで結構
守備が崩されてる場面も多いと思うな。漏れはW杯のドイツで2回か3回、
そういう場面見たように記憶してる。全部カーンが1対1で勝ったか、先に
飛び出てボールを弾き出してたんだけどな。
あれ見て妙に「お前ら、ズルイよなぁ」って気分にさせられた。

171 : :02/08/20 23:18 ID:ILQBAOeI
あ、ごめん、その前提はわかってたのね。
スマソ >160

172 : :02/08/20 23:18 ID:g31H54Y+
>>169
外出かも知れないが一つの仮説はトルが選手を子供扱いしていたので
基本的な方法論に固執したというもの。

でもさすがにそれはないだろうなぁ…。

173 :もうちょっと引っ張る:02/08/20 23:23 ID:ILQBAOeI
>>171
>南米選手権では相手が一人でドリブルしてくると、
>「相手が前を向いているときはみんなで下がる事」という規則にしたがって
>3人いるDFが全員ぞろぞろ下がっていくという珍現象が見られたわけだが、

これについては、結局のところ「3mのディレイ」の法則が理解しきれなかった
部分はあったのかと思われ。DFがゾロゾロ下がるのは構わない。
単に、全速力で下がらずに、速度を落として下げればいいだけ。
そしたらボランチが後ろから全速力で戻り、ドリブラーを削ってボールを奪って
くれるという理屈なのだろうけど、多分そこの連携がしっかりしてなかったので、
ラインだけが妙に間延びしてるように見えたんではなかろうか。
(それが「その後見られなかった」のは、ボランチ側の帰陣が改善されたために
ズルズル下がる時間自体が短くなったからと思われ)

174 : :02/08/20 23:30 ID:NV63vz91
レベルが高いところで厨房な質問で申し訳ないんだが、トルの戦術って
結局のところ「見るべきところがある」戦術なのかい?

世界最先端という信者の妄言は割り引くにしても
「うまく行くなら」「かなりいい」くらいには評価できるの?

ずいぶん変わってるというのはなんとなく理解できるんだが…。

175 : :02/08/20 23:34 ID:ILQBAOeI
で、本当はトルシエはどのレベルを選手に求めてたかというと、
「前にボールが来ない限りは上げることが出来る」
という考えを、約束事ではなく無意識のうちに出来るレベル、だったのでは
と思っている。そして、それが無意識のうちに出来れば、全体的にはラインを
上げ気味に保ちつつ、危険なときは自分の判断で動けるDFとなれるという
腹積もりがあったのではと。結果それが出来なかったのがトルシエの資質の
せいかDFの資質のせいかは自分には判断できない。
(こういう場合は「どっちも」というのが大体正しい判断であることが多いが。)

176 :''':02/08/20 23:35 ID:lswFmw+0
>>173
いや、それは悪いけどちょっと違うと思うんです。
DFが3人で相手が1人なんだから、当たりに行けばいいじゃないか、という不満が出て、
それ以降一人が当たりに行くようになった。(残り二人はちょっと真ん中に絞る。)
そんでボランチが戻る前に潰してた。

南米選手権当時も一応ディレイはしてたんじゃないのかな。
「3mディレイの法則」も、例えば攻撃3vs守備2とか、3対3とか4対3とか、
DF側が不利な状態では基本と言っていいけど、(これもごく普通の守り方)
それを「すべてのケースに」適用するとやっぱり変なことが起きる、と思います。

>>174
それが漏れにもわからん。?(゚_。)?(。_゚)?
ワーワースレに逃げ込みたくなる気持ちが良く分かる…。

177 :たまご:02/08/20 23:35 ID:WUlD7qTW
>>169
そういうのこそ、個人の判断でやれってことでしょう。
明らかにマズイし。変だし。

なんで本番まで対応しなかったのはサッパリわかりません。
ベルギー戦でやられてワタシもオドロキました。

とにかくトルシエは大原則だけ教えてあとは選手任せってのを
貫いていたんじゃないかと。だったら選手がやるしかないわけ
ですし。ただし大筋では戦術を守るのが条件で。
局面で判断してラインを上げないのは可ですが、ラインを
下げ続けるのは不可でしょう。なんかトルシエが「上げろ上げろ」
ってやってた意味がわかってきた気がします。

178 : :02/08/20 23:41 ID:2zcb380+
本大会前の調整試合で、宮本が出た試合
ライン下げ気味で
中盤が間延びするのが気になってたんだけど、
その割にセットプレーでライン上げたり、
正直(チーム内で)何が起こってるのかわからなかった。

あれはトルシエ的にはどう見てたのか?
或いは中田は?

今でも良くわからない。


179 : :02/08/20 23:46 ID:ILQBAOeI
>>176
でも何か、ドリブラーを巧いことDFが止めたシーンのイメージって実は
あんまりないんだよねぇ。ボランチが帰って対応してる記憶の方が多い。
これは、松田がドリブラーにタックル失敗して散々危機を招いたトラウマが
強いせいかも知れないのだが(w

DFがチェックした守備って場合、タイミングよく邪魔に入ることで相手に
宇宙を打たせるという形での守備成功というのはソコソコあったと思うけどね。

漏れはF3含めてトルシエのコンセプトは「癖があるけど、全体的にオーソ
ドックス」なものだと思う。その意味で「けったいなサッカー」というアンチ
的な意見はどうも受け入れられない。ただ、テクニックをもうちょっと生かす
サッカーしてる方が「面白味」はあったんじゃないかとも思うし日本にも向いて
たかも知れないが、そういうサッカーの方が今時は古典的なシロモノかと思われ。

180 :たまご:02/08/20 23:49 ID:WUlD7qTW
>>174
強いチームにあれやられたら、って考えると怖い戦術ですよ。
相手はサンドニ状態です。
DFラインからプレスを掛けられますし、FWやMFだけでなく
DFまで攻撃に参加してきます。非常に攻撃が分厚いです。
カウンターを狙うにもオフサイドを気にしないといけないし、
DFラインを抜けてもゴールまでは距離があります。
黒人系の足の速い選手がDFにいたらまず追いつかれます。
押し込まれた状態からサイドを駆け上がっても、味方が
ゴール前まで来てるかどうかすら不安です。
むしろアレは強い国向きの戦術です。
>>175
そだと思います。
出来なかったというか、なんとか出来るとこまでもってきたというか。


181 : :02/08/20 23:55 ID:t36LT8GP
>>165
>「(フラット3は)アジアレベルでは守りきれるが、欧州には通用しない」と自分で言いきった。

こんなこと本当に言ったの?
言ったんであれば、いまさらだけど俺アンチになろうかな。


182 :パパン:02/08/20 23:55 ID:jZlv+dMK
>>86
カルロス・ゴーンハブラジリアン

183 : :02/08/20 23:57 ID:Qkg3JKN1
>>181
それって「日本代表レベルの」フラット3では通用しないって意味じゃないの?

184 : :02/08/20 23:59 ID:BF1NGVP6
いやあ、今日は久々に83トルシエぐらいのレベルにいってるねえ。

きちんとしたアンチが出現した日はレベル上がるんだわ、これが。

>>160>>165には激しく同意。

185 ::02/08/21 00:01 ID:HXXKkEts
>>183
では何故、そのレベルの日本代表でF3を採用してたの?
トルシエである必要はないんじゃないんでしょうか?


186 :f:02/08/21 00:01 ID:KNpfoeSr
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187 : :02/08/21 00:04 ID:fNTqSh9n
>>185
そのとおり。

188 :たまご:02/08/21 00:06 ID:odm6zC+q
>>185
アジア杯仕様のF3ではってことでしょ。
守備改革の動機付けとしてぶちまけただけ。

で、結局最後までF3でやってるわけだし、波戸とか戸田とか
すぐ連れてきたわけだし。たぶん事前に準備済み。

189 : :02/08/21 00:08 ID:6D77chhj
>>185
代表のレベルが上がれば
欧州相手でもF3は通用すると思ってたんじゃないかな。
そのレベルの日本代表でF3を採用してたというより
その時点ではそのレベル(発展途上)だった、と言うこと。

190 : :02/08/21 00:08 ID:swGieNKO
>>185

その辺が「発展途上」のゆえんじゃないの? トルはF3しか教えられないんだろう。
それでもW杯ベスト16くらいまでは何とかなると思っていたんだろ。







                               サンドニまでは。

191 : :02/08/21 00:09 ID:n0njR6f3
>>185
だから、トルシエ発言の一部だけ取り出して羅列すれば意味不明の
イカレタ野郎にしかみえないから、彼の発言に対して真剣に議論
するのは不毛。感情の起伏が激しいんだから、負けた後とかの発言は
特に極端すぎるからさあ。

192 ::02/08/21 00:10 ID:QmTp5TfC
>>181
>「(フラット3は)アジアレベルでは守りきれるが、欧州には通用しない」
>と自分で言いきった。

断片的な抜き出しで真意が伝わっていない。
悪意に書こうとするといつもこういうやり方をする。
現在の状況では言っていてもう少し熟成させる必要があると言っている。
サンドニの悲劇とか言うがあれは悪コンディションと体調不良などの
悪い条件が重なった試合で決して実力ではない。
しかしあれでDFの目が覚めたのだから良い刺激であったろう。




193 : :02/08/21 00:10 ID:/oj/MwC3
>>190
てーか、トルシエ単に3バックが好きだってだけだと思うんだけどね。
もし例のテレ朝アンケートをトルに書かせたら、ヒロミの回答と全く
同じモノが、4の部分を3に置換した形で出てきたかも(w

194 : :02/08/21 00:10 ID:oUC/21/a
>>180
ただ、全員サッカーであるがゆえの消耗の激しさが大きな弱点ではあるよな。
実際個人能力で圧倒して対戦相手の殆どを
「サンド二時の日本状態」
に陥れていたアジアカップでも最後の試合ではそれまでの疲れが一気に吹き出して
ヘロヘロになってしまいテソの確変でどうにか逃げ切ったわけだし。

195 ::02/08/21 00:10 ID:HXXKkEts
>188
ベルギー戦まではF3でしたが、ロシア戦以降は普通のスリーバックだったように思います。
素人ですみません。

196 : :02/08/21 00:17 ID:swGieNKO
>>195
その前に普通の3バックとF3の違いを説明してクレ。

その書き込みだと金子達仁あたりの印象批評と区別が付かない。どこで見分けるんだ?

197 :''':02/08/21 00:18 ID:n7jHIsLK
サンドニの惨敗の時は中村俊輔が左サイドをやってたなあ…。
「マカオ(?)が相手なら本山でいいが、相手がブラジルなら服部で行かなければいけない」
と言ったのはサンドニの前でしたっけ?後でしたっけ?
フランスが相手なら中村でいいのか、トルシエ。

トルシエはほんとに本番で中村を左サイドに使うつもりでいたのかどうか。
これも一回聞いてみたいことの一つ。

198 :''':02/08/21 00:20 ID:n7jHIsLK
>>196
そのまえに、>>188でたまごさんが言ってるフラット3てのは何を指してるのか
知りたいです。
「トルシエのシステム全般」のことなのか、
文字通り「フラットな3バックをベースにしたシステム」のことなのか、
なにかそれ以外のものなのか、良く分からないです。

199 ::02/08/21 00:21 ID:QmTp5TfC
W杯での失点は殆どすべてセットプレーだろ、F3など関係ないじゃん。
F3を破られた失点はテストマッチを通じても殆ど無かったと思うが。

200 :たまご:02/08/21 00:31 ID:odm6zC+q
>>194
その体力の消耗をラインを上げることで抑えてるんだと思うよん。
コンパクトな分、選手の移動距離は短いから。
DFは負担が大きくなるのかもしれないけど、その分前はラク。

プレス戦術外と比べるのなら消耗するだろうけど、プレス戦術と
しては比較的消耗しないほう。
>>195
正直わからんな(w
まったくF3を捨ててるとは見てて思わなかった。

201 :たまご:02/08/21 00:34 ID:odm6zC+q
>>198
フラットな3バックをベースにしたシステムでしょ。
もとはトルシエの発言だけど。

202 : :02/08/21 00:38 ID:7kBBvIwb
トルシエ自身が「選手がフラット3を崩した」と言ってるんだから、あれはフラット3ではないよ。

203 :たまご:02/08/21 00:44 ID:odm6zC+q
>>202
そうなのかもな。
崩したってのが細部を崩したのか根本的に崩したのか
わからんが。あとコメントの正確性も。
ま、ラインが下がってたという分析もあるし、そうであれば
トルシエのコンセプトではないな。

204 : :02/08/21 00:50 ID:7kBBvIwb
ラインが下がってたことだけじゃなくて、ラインを壊してフォアチェックに
行ってたのもトルシエは気に入らなかったみたいだよ。

205 ::02/08/21 00:51 ID:QmTp5TfC
>>203
下げたらかえって危険だろうよ中途半端もいけないが。
そこまでは下げてないと思うぞ。

206 : :02/08/21 01:36 ID:fNTqSh9n
結局フラット3が最初にありき、なんだよ、トルシエは。
フラット3じゃなければトルシエじゃないんだよ。
何か人と違うことをやらなければ、歴戦の優秀な監督達の中で
「トルシエ」という凡庸な監督は存在できなかったんだと思う。
そういうことを自分でも認識していたのでフラット3を放棄できなかった。
その戦術が例え欠陥品であったとしても、へ理屈を並べて、
優秀なものであるように見せかける必要が会ったのさ。

207 : :02/08/21 01:37 ID:NU9epwvW
トルシエっていいやつだなアレックスの移籍の嘆願書
書いてあげたんだね、あとベルギーの監督とかも書いたらしいけど
やるじゃん

208 : :02/08/21 01:39 ID:RbZ1BRbJ
俊輔だったら…

209 : :02/08/21 01:40 ID:fAguSGRE
だいたいが、フランスの最上級のコーチライセンスを
取得してるんだぞ。それなりの監督経験もある。
ことさらフラット3という枠組みに、こだわらなくても
いいのでは。
戦術理論があって(素人にはわけわからん)
指導(対人プレーが少ないとか、DFのあげさげばかりとかではないはず)して、実戦(WC以外はテストで問題点の修正)
個々のゲームでメンバー、コンデション等がちがうけれど
方向性は変えなかったということでいいでしょ。

210 :206:02/08/21 01:42 ID:fNTqSh9n
それで、ラインをブレークしろと言ったり、壊すなと言ったり、
規律を守れと言ったり、自主性を重んじると言ったり、
むちゃくちゃ言って選手に責任を押し付けた。
結局、自分やフラット3の欠陥を露呈させない為に選手には曖昧なことを言ったのさ。
どっちに転んでも悪いのは選手。

211 : :02/08/21 01:45 ID:NU9epwvW
まだ言ってんのトルシエのこと
もうそろそろいい思い出にしておけば
自分はもう忘れてきたよ

212 :206:02/08/21 01:46 ID:fNTqSh9n
>>209
>ことさらフラット3という枠組みに、こだわらなくても
いいのでは。

そのとおり。トルシエはフラット3にこだわり過ぎた。

213 : :02/08/21 01:47 ID:/7MXUpgF
そのとおり。おまいらはトルシエこだわり過ぎた。

214 : :02/08/21 02:09 ID:2x5/TpVJ
>>185>>206
その通り。
ヴェンゲルも「ナショナルチームを指揮するのに最初に戦術ありきトルシエの考えは理解できない、
自分の考えばかりおしつけてもしょうがない」と言っている。
柔軟な監督なら、3バックでダメなら4バックのオプションを持っていてためしても良かっただろう。
(どっちかのWBを下げて4バックにしてた、と言うのは違うよ。アレは押し込まれてしょうがないから4(5)バックになっていただけ)
結局トルシエは1つの戦術しか持っていなかった。
対戦相手がフランスだろうがブラジルだろうがベルギーだろうがアジアの国だろうがいつも同じ戦いしかできなかった。(アルゼンチンのような爆発的な攻撃力でもあればいつも同じ戦いかたかもしれないが)
そこが世界的な名将とは決定的に違う。
例えばトルコ、彼等が日本戦でみせた戦術は明らかに他の試合とは違った。
アメリカ、彼等は対戦国ごとにフォーメーションを変え、スバラシイサッカーを見せてくれた
セネガル、身体能力と組織を融合させたサッカー、彼等も対戦国ごとに色々なサッカーを見せてくれた。
韓国も(色々問題もあるが、さておき)「攻撃的」という1つのコンセプトに基づき強豪国と互角に渡りあった。
では日本は?
結果はベスト16という満足できるものだった。(これ以上の結果は例えヴェンゲルが監督でもたぶん無理だっただろう)
しかし、世界に日本のサッカーをアピールできたか?と言えばアピールできてないだろう。
世界的には「開催国がノルマを果たした」としか印象ないだろう。
結局、さしたるインパクトはなかった。パラグアイと同じようなもんだろう。
別にインパクト残すためにやってるわけではないが、トルシエが名将でF3が最先端の戦術なら、上記の国と同じようなインパクトを他国に与えられてもよかったんじゃない?

215 : :02/08/21 02:22 ID:d1Ct44PU
>>210
全然無茶苦茶じゃないと思うけど。
社会人になったら当たり前の事じゃん。
上の言う事聞いてりゃいいと思ってる奴とか、
勝手な仕事して回りに迷惑かける奴とか、
全然使えねーだろ。


216 : :02/08/21 02:24 ID:7ZFk33NV
いずれにせよ今の日本の力じゃあ、例えホームという
アドバンテージがあったとしてもベスト8がせいぜい。
韓国の様に他国の非難を浴びても結果さえ残せばいい
と考えれば、裏工作でベスト4も行けたかもしれないが、
そう言う考えは、韓国人は幼少からの教育方針なので
違和感は無いが、日本人のメンタリティには合わない。
その一つ下のベスト16で終わった事をどう考えるかだな。

少なくとも誰が監督やっても中田のトップ下は動かないだろう。
現在の日本のタレント陣じゃあ必然的にそうなる。
しかし今の中田はJですら通用するか非常に怪しい。
中田とあのヘタレFW陣じゃ、限界は見えてる。

217 : :02/08/21 02:31 ID:d1Ct44PU
>>214
日本よりインパクトを与えた国を16ヶ国以上挙げられる?
インパクトを与えた順でもベスト16には入ってると思うんだよね。

俺、アメリカに住んでるんだけど、ブラジル人から
「おお、日本もいいサッカーしてるじゃないか。けっこう面白かったぞ。
ブラジルには到底かなわんがな。ハハ!」
って言われたよ。
見る前から日本に興味を持ってた人は少なかったけど、
ちゃんと見た人には結構良い印象を与えたと思うけど。

218 : :02/08/21 02:33 ID:2x5/TpVJ
>>216
それはないよ。
日本の選手とそうかわらないアメリカがあれだけスバラシイサッカーみせてくれたんだから。
日本も監督によってだいぶ変わるはず。
韓国やアメリカ選手が日本人と能力的にはさほど変わらんと思う。
中田は本来のポジションなら十分世界で通用する。
世界的な選手と唯一遜色ないのが日本では経験その他で中田だけ。
中村も小野もまだまだ中田の域には達してない。

219 : :02/08/21 02:41 ID:9GqkiUt1
まあクラブチームの
アジアでの負けっぷりを見る限り
選手全体のレベルが飛躍的に向上したとは考えにくい。

中田・小野・稲本抜けたら
戦力はドーハ時代と変わんなかったりして(w


220 :214:02/08/21 02:48 ID:qz9VaQw0
>>217
おっ!奇遇だね。俺もアメリカ住んでんだ。(今は東京にいるけど)カリフォルニアは、シスコの近くのサンノゼ。君どこ?
土地柄、ヒスパニックが多く、又ドノバン、グラシアーニ人気で結構サッカーファンがいるんだよね。
そいつら(サッカー通)に日本の印象きいても決まって「中田、稲本」なんだよね。
彼等にとって日本は、日本人にとっての94年アメリカ大会でのアメリカぐらいしかの印象(それ以下かも)しかない。
もちろん日本の監督がトルシエといのはよほどのサッカーオタクしかしらない。

221 : :02/08/21 02:54 ID:6uW4a5Bc
>>218
俺はそういう考え方に疑問というか危機感を持っている

Nunber系ライタ−なんか典型的だけど、選手につくじゃん
選手マンセー。海外記者なんかに「才能ある」とかいわせて
ウマー。ただのお世辞かもしれないのに。
監督に嫌われても商売は成立するけど、逆はまずい
だからいつも監督が槍玉にあがる。そっちのほうが説明が楽
仕事も楽というカラクリがある。
「これだけいい選手がいる→勝てない→監督が悪い」の
ロジックは金子以来の伝統と化している。

野球でもそういうチームがある。それは阪神。
代表は阪神のようにはなって欲しくない

222 : :02/08/21 03:01 ID:JVbNvOIU
トルコ戦については、まず↓を読んでからだな。信者も、アンチも。

◆ 「2002ワールドカップTM総括企画」 第一弾 河治、山田対談 〜トルコ戦詳細分析 ◆
http://www.football-ascii.net/cgi/news_data/LatestNews/1029122782.html

223 : :02/08/21 03:02 ID:C0WbIB4i
監督が自分の戦術にこだわらなくてどーする。
みている側はたとえ5バックだろと2バックだろうと、相手に得点を与えないことを望むでしょ。
ベンゲルもナショナルチームを指揮すれば理解できるのでは?
トルシエは自分の考えを主張しただけ
3バックがだめじゃなかったから、4バックをためす必要も
ないし、むしろ、DFが崩壊したなら監督を代えた方がいい。
トルシエは名称じゃないし、F3も戦術のひとつ。
ゲームに勝つことでインパクトを与えられたらいいよね。

224 : :02/08/21 03:05 ID:BuQa2NL2
このスレみていつも思うんだけど
アンチと信者の構図は
スラムダンクでいえば
信者=ルカワ(スーパールーキー)
アンチ=花道(素人)
ドラゴンボールでいえば
信者=ベジータ(エリートサイヤ人)
アンチ=悟空(下級サイヤ人)
刑事コロンボでいうと
信者=犯人(すべてその場限りの言い分け)
アンチ=コロンボ警部(物事を的確にとらえ、どんな小さなミスも見逃さない、とにかくウザイぐらいしつこい)

225 : :02/08/21 03:07 ID:7kBBvIwb
どうでもいいけどテレ東のベングロシュは必見だね。

226 : :02/08/21 03:08 ID:JVbNvOIU
>>141
>そういえば、トルシエはモチベーション下げないためにサブと静産大の試合をさせてた
>とか言ってるのも以前いたけど、岡田だって、地元のアマとやらせてるんだよな。

アホアホでしたか・・・。アマとやらせる時はサブのメンバー出してたんだよ。

そういう大事じゃない試合でスタメンになったら、それは本番もサブってことで
やっぱ多少はガックリ来てた。
もちろん、一人一人はモチベーション落とさんように必死に頑張ってたし、
そんな試合の中でも勉強や発見してる選手もいたけどね。

98年のこと語るなら↓読んでからにしろや。

「6月の軌跡」(増島みどり、文春文庫)
http://www.bunshun.co.jp/search/html/7/65/70/4167657015.html



227 : :02/08/21 03:13 ID:JVbNvOIU
アンチ絶賛のコウタローレポート@「朝日」だ。ハァー。

中田英「リーダー」の覚悟 最終局面、救われた監督
シンチョン(新村)リポート 特別編「トルシエと日本代表」(上)
http://www2.asahi.com/2002wcup/analysis/K2002062800771.html

選手の自立認めぬ監督 信じ切れず ゆらいだ心
シンチョン(新村)リポート 特別編「トルシエと日本代表」(下)
http://www2.asahi.com/2002wcup/analysis/K2002062901094.html


228 : :02/08/21 03:13 ID:7ZFk33NV
>>214

日本のサッカーがインパクトを与えた?
そうは思えないけどなあ。
セネガル、スウエーデン、トルコ、アメリカ、韓国
ぐらいだろう。最後は別の意味でのインパクトだが(笑

229 : :02/08/21 03:14 ID:o6ujdVQZ
>>225
まずは個人ありき。

230 :サッカーTV:02/08/21 03:15 ID:/7MXUpgF
ベングロシュ

選手がいてシステムがある

231 : :02/08/21 03:15 ID:JVbNvOIU
>>216
>日本の選手とそうかわらないアメリカがあれだけスバラシイサッカーみせてくれたんだから。
>日本も監督によってだいぶ変わるはず。

アメリカなめんなよ。

快進撃,偶然じゃない 米2010年大会Vへ本気
ユース年代強化 組織戦術も徹底
http://www2.asahi.com/2002wcup/news/K2002062101951.html

232 : :02/08/21 03:16 ID:o6ujdVQZ
ワンマンプレーに走った国ってどこ?

233 : :02/08/21 03:16 ID:f1uwlSe3
>>223
そういうことじゃなくて、トルシエは1つのやり方(F3)しかしなかったことが問題だと思うね。
ヒディンクも様々なフォーメーションを試した結果3−4−3になったわけだし。
それはビエルサ、エリクソン、フェリポン、グネス、メツ、アリーナ、トラップみな同じ。
結局「私は様々なオプションを持っている」といったわりには1つの戦術しか持ってなかったことが問題だとベンゲルも言ってるんじゃないかな。



234 : :02/08/21 03:20 ID:DDT2QX4x
ジーコに2年ぐらいやらせて
あとベングロシュに任せたいなぁ

235 : :02/08/21 03:20 ID:f1uwlSe3
>>228
>>214は日本はインパクト与えてないって言ってるけど。

236 :ベングロシュ曰く:02/08/21 03:20 ID:o6ujdVQZ
日本のサッカーよかったらしいよ。
洗練されてたらしい。

237 :ベングロシュ :02/08/21 03:21 ID:/7MXUpgF
トルシエはいくつかのシステムを試した
そして、もっとも成功したフラット3を採用した
問題があったのは選手の経験が足りなかった
トルコ戦もセットプレー以外問題なかった
トルシエ監督は日本にいろいろなバリエーションをもたらした。
彼の残したものを受け継いでいかなければならない

238 : :02/08/21 03:21 ID:9GqkiUt1
一つのやり方しかなかったというより
周囲が一つしか名前を付けなかっただけだろ。

最終ラインも
F3→両サイド引きの実質5バック→右サイドDFに入る4バック
というようにいろいろと変遷してきてるわけで
さらにボランチの配置を含めればやりかたなんぞ覚えてないくらい
あったわけで。

スペイン戦の頃は戦術変えすぎて批判されたのに
今になってやり方が一つしかないとはこれいかに?

239 : :02/08/21 03:23 ID:f1uwlSe3
てゆうか、ベングロシュ はWCでの日本しかみてないな。
あるいはリップサービス。

240 : :02/08/21 03:24 ID:DDT2QX4x
便グロシュの市原との契約はあと何年?
とりあえずオファー出すべし

241 : :02/08/21 03:25 ID:/7MXUpgF
市原、監督かわってからたいして強くないジャン


242 ::02/08/21 03:27 ID:3n1bu9Ie
>>210
あんたはマスコミのトルシエ悪口集を暗記しているのかね?
選手の断片的なセリフを都合の良いところだけ切り取って悪者に仕立てる。
トルシエは選手が本当に危機的な状況のときはいつも庇っていた。
言い訳というがあれは単なる戦後の分析だろう。
監督は結果が勝負だ、ユースの準優勝から始まってW杯まで立派な結果を
残したのだからあしざまに言うお前らの感覚はどうかしている。
苛められたはずの選手達も感謝の気持ちを述べているではないか。
まあ日本はトルシエを理解できる国際感覚を持った人間が未だ少ない
田舎ものの集団なのだろう。

243 : :02/08/21 03:27 ID:8WTkxQ7a
曰く システムだけじゃだめ とも

244 :  :02/08/21 03:28 ID:f1uwlSe3
>238
>最終ラインも F3→両サイド引きの実質5バック→右サイドDFに入る4バック
これって相手のサイドが強烈だから下がらざるを得なくなってるだけなんだけど。
こんなの3バックにしてるチームではよくみられる光景。イタリア、ドイツ、ブラジルだってそうだし。

>スペイン戦の頃は戦術変えすぎて批判されたのに
そんなこと言われてたの?相手が強いから守備的になっただけじゃない?
韓国もそうだったし。
俺にはいつも同じフォーメーションにしか見えなかったけど。




245 : :02/08/21 03:32 ID:qUIa9KIR
>>220
> おっ!奇遇だね。俺もアメリカ住んでんだ。(今は東京にいるけど)カリフォルニアは、シスコの近くのサンノゼ。君どこ?
> 土地柄、ヒスパニックが多く、又ドノバン、グラシアーニ人気で結構サッカーファンがいるんだよね。

俺はコロラド。ヒスパニックも多いけど、サカーファンの主力は白人のガキだね。

> そいつら(サッカー通)に日本の印象きいても決まって「中田、稲本」なんだよね。
まあ、選手名挙げろといわれれば、大抵そうなるね。
オランダだったかベルギーだったかからの留学生は小野を絶賛してたけど。

> 彼等にとって日本は、日本人にとっての94年アメリカ大会でのアメリカぐらいしかの印象(それ以下かも)しかない。
アメリカ大会でのアメリカも十分インパクトあったと思うけど。
今回のWCで花が開いたね。

> もちろん日本の監督がトルシエといのはよほどのサッカーオタクしかしらない。
そりゃそうだ。そんな無名な国にしては、十分インパクトあったと思うけどね。
たとえば、とりあえずWCの試合を見ていたら、たまたま日本が試合してた。
で、見てるうちに「こいつら、思ったより面白いサッカーしてんじゃん」って人、
結構いたと思うよ。


246 :_:02/08/21 03:32 ID:zqzIz/j7
トルはもういいよ、二年ジーコに頑張ってもらって
あとはべンゲルorベルデニックに任せましょ。

247 : :02/08/21 03:34 ID:f1uwlSe3
突然だけど、オフ会やんない?
すんげーおもしろそうなんだけど。
信者とアンチお互い参加者5人ぐらいいたら是非やりたいんだが。
場所は渋谷(うちに近いから)てゆうか都内ならどこでもいいけど(八王子とかは勘弁な)
どう?

248 ::02/08/21 03:35 ID:3n1bu9Ie
ベルデニック?

249 : :02/08/21 03:39 ID:9GqkiUt1
>>244
選手使い分けてたろうが。
右サイドの半バック要員は明神
左サイドの半バック要員は服部
これが意図的なものでないとでも?


250 ::02/08/21 03:46 ID:kB+Bbwc2
>>247
いいねー。
幹事頼む。
やるなら夏休み中がいいな。
信者がどんな奴なのかチョー見てみたい。

251 : :02/08/21 03:52 ID:6uW4a5Bc
>>246
Numberでは、はやくもベンゲルを用意して
てぐすね引いてるようだぞ
また繰り返すつもりだよ。
鬱だなあ



252 : :02/08/21 03:52 ID:9GqkiUt1
そういやスペイン戦の時
「フランスW杯から何も変わってない」
がお決まりの批判文句だったな。

あの頃が一番熾烈だったんじゃねえの?信者VSアンチ。
アジアカップで消えていたアンチがうじゃうじゃ涌いてきたもんな。


253 : :02/08/21 04:03 ID:MBIitZWf
>>250
信者もアンチもネット弁慶で
いざ顔をあわせると
緊張で一言も口を聞けない罠(w

254 : :02/08/21 04:13 ID:Q8WBECOE
監督が誰であれ、日本代表には実力以上の期待を
してしまうもの。その結果サンドニは支持派、アンチともに
インパクトがあった。
ジーコ代表にあの時期のような、ドラマがおこるのか!?
でも、ほっておいても予選でもりあがるけど

255 : :02/08/21 04:22 ID:dD0FRKy1
>>252
進歩無し、守備ができるのはわかっているのになぜだ!とか言ってたなぁ・・・
まさか守備的布陣を一度も試さずに、W杯で通用させることができると思って
いたのだろうかねアフォ評論家どもは。
それ以前にフランス戦の大敗から立ち直れずにコンフェデでの巻き返しは
無かったね。

結局あれがあったからこそ、その後フラット3にバリエーション増え、状況に
合わせて変化を付けられるようになったのにね。

あの時それみたことかトルシエは無能でチキンだ、と罵るだけだった似非評論家
が、今もまだ偉そうにいるのが非常に腹立たしい。

256 : :02/08/21 04:49 ID:cLKG0KBy
>214
Numberに影響されすぎ!!!

トルシェ戦術とは前線から最終ラインまでをコンパクトにし組織的鬼プレス
をかけて中盤でこぼれ球を拾いやすくし、攻撃しやすい状態を作ること。
一つ、ラインの上げ下げにより、コンパクトフィールドの形成と相手FWをオフ
サイドラインで牽制すること。
一つ、状況によって4バック、5バックに変化し、選手を変えることで、シス
テムを変えることができる。小野→服部or三都主、市川→明神、中田英→森島
といった形で。また、ラインブレイクなどDFの個人能力による応用的守備など
もあり。
攻撃面では、あくまで条件を整えるのみだった。左にチャンスメーカーを置く。
DFはフィード能力の高い選手を起用。中盤でのボール奪取が前提なので、ショート
カウンターになりやすい、FWがポストプレイヤーのため2、3列目が飛び出して
波状攻撃をする等で、以上の条件面をそろえた上で、個人の想像力に任せていた。
等々他にもあるかもしれないが、こういうことを全てひっくるめて、トルシェ
戦術とみるべきだろう。
コンセプトの応用なので、トルシェ戦術が一つしかないというのは、ある意味
正しいが、一つの戦術に多くのバリエーションがあったのがトルシェ戦術だった
ともいえる。まあ、本人が意図していなかったこともあっただろうけど・・・


257 : :02/08/21 06:30 ID:3FbMWn02
神秘のワールドカップ板に、まぼろしのトルシエマニアを
みた!?

ジーコばかりで、山本監督のかげうすいですよ

258 : :02/08/21 08:08 ID:E5OqdivB
>>226
アホアホはそっちじゃ。
静産大とやったのもサブ、地元アマとやったのもサブ。
やってることは同じ。

259 : :02/08/21 08:34 ID:0zOtj3N8
>>258
一見同じだがぜんぜん違うのはトルの場合,サブにもかなりの確率で出場機会が
あること。実際,中山,西澤,サントス,服部,森島あたりは重要な局面で使っ
てもらっている。選手からすると期待値が加茂/岡田時代とぜんぜん違う。

サブ中心の試合でもアピールすれば試合に出られるかもしれないという「淡い」
期待がもてた。可能性があるならコンディションも維持しようとするだろうし
アピールのために練習試合でも激しくやる。宮本が静産大との試合で鼻骨骨折す
るまでやったことを思い出せ。

トルはこういう餌のぶら下げ方がうまい。選手からすると子供扱いされているよ
うで気分が良くないヤシもいるだろうけど,やらざるを得ない雰囲気になるのは
確か。加茂/岡田は選手を大人扱いしてサブのモチベーションを下げてしまった。
スポーツチームのメンタル・コントロールは理性では語れない部分があるんだよ。

260 : :02/08/21 08:38 ID:T9+Ox+H6
「え〜わたしトルは、あげます、ラインをあげます。」
「フラット3という、システムを、つかいます。」
「かちます。」
「ありがとうございました。」

 トルゲッチュ 2

261 :オグラ:02/08/21 08:40 ID:cLE1Boan
>>256
>>214はアメリカに住んでるみたいだからナンバー読んでないと思われ
256のいう事も正しいと思うが214のいうことも正しい罠

トルシェなんていうあたり256さんは真の信者だね!

262 : :02/08/21 09:00 ID:E5OqdivB
>>259
宮本の鼻骨骨折?大学生に鼻折られてヘタレだなとは思ったが。
フランスの時だってサブの途中投入がなかったわけじゃあるまいし。
それとも、スタメンで使ってもらえないなら「コンディションも維持しようと」
しないのか?アホらし・・・

263 : :02/08/21 09:21 ID:0zOtj3N8
>>262
大学生との練習試合で怪我するぐらい本気でやったということだ。練習試合
なんてフツーは怪我しない程度のそこそこやるもんだけどな。

> それとも、スタメンで使ってもらえないなら「コンディションも維持しようと」
> しないのか?

君は信じたくないかもしれんが現実にはサブ・メンバーのモチベーション維持はそうとう
難しいみたいだぜ。「選手はプロで大人だから大丈夫」なんて大嘘。人間だからしょう
がないけどな。『六月の軌跡』読んでみな。



264 : :02/08/21 09:25 ID:93PpHjgF
>>247
みんな無視か、
やはり、ヒッキーが多いのか
俺ひまだったら行ってやってもいいぜ

265 : :02/08/21 09:44 ID:E5OqdivB
>>263
ご心配いただかなくても持ってます。だから何?>『六月の軌跡』

「今回だって当然、自分を含めて出られるか出られないかという、レギュラーとサブの
大きなギャップはあったと思います。でもそれを態度に出したり、嫌な方に持っていく
メンバーはいなかったと思う。自分はこの代表が大好きですし、最高だと、すごく誇り
を持ってきました」(岡野雅行)

266 : :02/08/21 09:48 ID:DH0NgZm3
>>210
>柔軟な監督なら、3バックでダメなら4バックのオプションを持っていてためしても良かっただろう。
>(どっちかのWBを下げて4バックにしてた、と言うのは違うよ。アレは押し込まれてしょうがないから
>4(5)バックになっていただけ)

まず、3バックでは押し込まれたらバックの数が増えるのは当然な訳だが。
押し込まれて4バックになったときに「4バックとして動ける」ならば
それなりに守れるし、そうじゃなければサンドニの日本になると思われ。
つまり、4バック5バック的な状況での「戦術」を教えることが出来たのは
純粋にここ1年の進歩と思われ。
もっともそんな進歩は(3バックやってるんなら)もっとさっさとやって
いても良かったのだけど、フラットライン守備(敢えてF3とは言わない)
を教え込ませるのが優先されたので、その分時間が掛かったってのはある
とは思うが。

あとそもそもヴェンゲルだって4−4−2以外のオプション持ってないぽ。
確かにアーセナルでも後半パワープレー気味に3トップになることはあるが、
そりゃ格上のチームが押し込む展開だったらそれくらいはできる罠。

267 :266:02/08/21 09:52 ID:DH0NgZm3
>>214へのレスだった。スマソ。



268 : :02/08/21 09:52 ID:q2nlCGyr
>>265
でも岡野って最終予選の試合中、岡チャンに食って掛かったんだよな。
「俺を使ってください!」って。ソレは造反になると思ったはあわてて周りのスタッフが止めに入ったけど。
モロに態度に出す奴もいたじゃねーか

269 : :02/08/21 10:06 ID:0JGkCyZn
>>265
チャンスがあると信じていたら、レギュラーを奪う可能性があると少しでも思っていたら
こういう言い方はしなかったんじゃないかな>岡野
まあ全て終わった後のインタビューだが、あきらめの感じられる、せつない発言だ。

>>268
最終予選まではみんな野心があったんだと思う。
あの極限状況と本大会は全く違った。



270 : :02/08/21 10:06 ID:p+X2f49U
>>262>>263
代表側は調整でも大学生は本気で向かってきたんだってよ。
ttp://www.masa-matsunami.com/friends/index.html

271 : :02/08/21 10:12 ID:E5OqdivB
思ったとおりの反応が返ってきたな。
>>268>>269

272 : :02/08/21 11:04 ID:0S2xg/2c
>>271
> 思ったとおりの反応が返ってきたな。

そりゃぁよかったな

273 : :02/08/21 12:44 ID:Abye4WrE
全く、トルシエを忘れられないトル厨がまた糞スレ立てた(w
ここは1の自作自演スレだからもうこれ以上使用せぬように。

274 : :02/08/21 14:12 ID:WiYsTVib
監督に求めているモノが違うと思うが。
ヒディンクみたいに分かり易い「攻撃の形」を求めていたんだと思うね。
左右にポイントがあり、そこからセンタリング。アンゴール(w
サイドで勝負して、その間にFWがクロスする等して敵DFを外す。
真ん中からはワンツーで抜け出しかミドルシュート。
等など・・・・
岡ちゃんがやると「選手は機械じゃない!」と叩かれるから諸刃の剣

275 :また来たよこいつ:02/08/21 14:50 ID:0S2xg/2c
文末に
(w
書くヤツはスルーね。

276 : :02/08/21 15:58 ID:x2XmhNPN
>>266
>あとそもそもヴェンゲルだって4−4−2以外のオプション持ってないぽ。
>確かにアーセナルでも後半パワープレー気味に3トップになることはあるが、
>そりゃ格上のチームが押し込む展開だったらそれくらいはできる罠。

禿同。
ヴェンゲル待望論者って多いけど、基本的に1つのやり方しか持ってないよな。
対戦相手によって自チームをいじるタイプじゃないってのは、本人も言っているし。

だからオレはトルシエ解任、ヴェンゲル就任の噂があった時も、トルシエのままでいいと思ってたよ。
日本代表のメンツを考えれば、ヴェンゲル好みの442は難しいと思ったから。


277 : :02/08/21 16:13 ID:d1Ct44PU
>>276
つーか、ベンゲルにまかせるんなら、
1年とか2年とかいう中途半端なやり方じゃなくて
きっちり4年間(または5年間)やってほしいと思うな。

でも、ベンゲル自身が「代表監督は自分のシステムを押しつけるべきじゃない」とかいう事を言ってるから、
自分では代表監督には適任じゃないと思ってるんじゃない?


278 : :02/08/21 16:36 ID:x2XmhNPN
>>277
やるなら長期だろうけど、クラブの監督の方がより向いているよね。
ベンゲルの最大の長所って、選手を見る目と育成する手腕だと思うから。

本人もわかっているから、フランス代表監督も蹴ったんだろうな。
金銭的な問題ももちろんあるだろうけど。


279 : :02/08/21 16:45 ID:xkPoDVs+
>>276
ベンゲルは名古屋で3−5−2もやってたけど。
まーいいや無視して。

トルシエようやく就職先見つかりました。

2002年W杯で日本代表を率いたフィリップ・トルシエ氏が今月末にも自らの進路を決定するつもりであるとモロッコのデイリー・アル・ムンタカブ紙に語った。
同紙の取材に対し、「今月の終わりには僕の行き先が決まる」と語ったトルシエ氏はモロッコ代表、中国代表、アルジェリア代表監督などの選択肢があると見られているが、
同紙ではトルシエ氏が別荘を構えるモロッコ代表監督就任が濃厚との見方を示している。
ナイジェリア代表、南アフリカ代表、ブルキナ・ファソ代表などアフリカで実績を重ねてきたトルシエ氏は、モロッコでもサールというクラブチームを指揮したことがある。現在はバカンス中。


280 : :02/08/21 16:49 ID:BoVvId5x
これからのトルシエの仕事は難しくなるね。
候補国見ても日本みたいに優秀な人材がいるわけでもないし・・

281 : :02/08/21 16:56 ID:hZT8zl7M
>>279
見つかってないじゃん・・・

282 : :02/08/21 16:56 ID:vZxmytme
信者にとっては、フランス代表や強豪クラブの監督になって欲しいんだろうけど、無理だ罠

283 : :02/08/21 17:02 ID:n0njR6f3
>>282
その信者はお前の脳内にしか住んでいない罠

284 : :02/08/21 17:05 ID:6w37JkTG
モロッコ代表監督になったら大出世だね
日本での仕事が評価されたんだ

285 :_:02/08/21 18:33 ID:tBL6CRHk
候補国見てもトルシエが世界からさして評価されていないのは明白だな。

フランスのやつも、外部からの異端者としての評価で、
純粋な監督としての能力によるものではないしな。

286 : :02/08/21 18:49 ID:6vaCf1fN
サッカー一流国から監督要請=高い評価なの?

いや別にトルシエが凄い監督とも思わないけど。

287 : :02/08/21 19:14 ID:hZT8zl7M
ていうか、トルシエを本命中の本命にしてるのってどこ?
いつも保険としてリストアップされてるような気もするんだけどさ。

288 : :02/08/21 19:19 ID:ruqvao8N
本命つっても、お試し期間有りじゃねーの。

289 :たまご:02/08/21 20:26 ID:1ppo3iDP
何人か言ってるけど、トルシエは3-5-2で何でもできた
ってのがホントのとこだな。
あれだけフレキシブルなシステムに他のものを導入する
必要がない。押し込まれたら4バック5バックってのも
普通にシステム内での布陣の移行ですよ。

それにトルシエの代表に使えない選手はほとんどいない。
トルコ戦のサントスのポジまで考えれば中村俊輔もそこで
使える。合わない選手を挙げてほしいものだ。

290 : :02/08/21 20:50 ID:uD7kRelF
つーか、そもそも3バックで無かったら、
なんか変わってたかね?

トルコに勝てた?
コンフェデで準優勝じゃなくて、優勝出来た?
アジア杯で決勝まで、予選の勢いで圧勝出来た?

トルシエが3バックに固執した?事で
なんか失ったのかね?

291 : :02/08/21 21:18 ID:0S2xg/2c
>>290
4バックだったら中田・小野・中村はおろか中田・小野の併用だって難しそう。

例えば流行の(笑) 4-2-3-1でやるとして3の所はどうなる?
アレ-中田-柳澤(小野)辺りが無難じゃないの?
中村-中田-小野 って並べても攻撃は機能しそうにないもんね。

ただ杉山茂樹先生などが「世界最先端の戦術で負けたからしょうがない」と慰めて
くれたかもしれないね。

杉山先生に誉められる機会を失ったってとこかな。

292 : :02/08/21 21:19 ID:e5WuJmQe
>トルコに勝てた?
>コンフェデで準優勝じゃなくて、優勝出来た?
>アジア杯で決勝まで、予選の勢いで圧勝出来た?

出来たかもしれないし、出来なかったかもしれないとしか言いようがねえんじゃないの?
特にアジアカップの決勝なんていうのは、トルシエのおかげか?って言われるとなんともいえん。

293 : :02/08/21 21:19 ID:LgAjGO1c
日本にトルを推薦したのは、フランスサッカー協会だし
フランスのユースを指揮したり、ルメールからコーチのさそい
をうけるほど評価されてる。
強豪クラブははやくから、体制ができているからつおいので
あわててオファーがくるとこが、メジャーじゃないのは
しかたないこと。


294 : :02/08/21 21:24 ID:O65q0cb2
じゃなんで3バックで通した事が問題になるのかね?



295 : :02/08/21 21:50 ID:e+nwY4xE
>>274
韓国の場合、明確な攻撃の形とはサイド攻撃だったと思うんだよね。
低い位置でボールをもった場合は、FWに一気にアーリークロスを入れるか、
ワンツーでサイドを突破する。
高い位置ではドリブルで勝負か、切り返してクロスを上げるという攻撃の形が
あった。
で、ドイツ、トルコはそれに対して4バックで対応したわけで、クロスに対して
は相手FWに2人つくことで、上げさせても良しとした。
高い位置でのドリブルはサイドバックが抜かれた場合、センターバックがすぐに
フォローできる体制を作り完全に封じ込めていたと思う。
明確な攻撃の形とは、分析すれば、対応が可能なわけで、突破できなくなった
韓国はひたすらミドルを打ちまくるだけだった。あれだけ打ちまくったご褒美
として、トルコ戦ではゴールが奪えたわけだけど、正直、単調すぎた。
これは別にヒディンクが悪いわけではなく、約束事に縛られ、個人の想像力の
なかった選手に問題があっただけだろう。
明確な攻撃の形とは、チームとして持つ分にはいいが、それだけに縛られると
個人の想像性に乏しく、単調になるのもまた事実である。


296 : :02/08/21 23:45 ID:t9a7W5PN
フラット3じゃなくて普通の3バックでいいだろ。
何回言っても分からないのかよ。もういや。

297 : :02/08/21 23:46 ID:t9a7W5PN
4バックや、普通の3バックの方がフレキシブルだと思うぞ。
何回言っても分からないの?もういや。

298 : :02/08/21 23:51 ID:Z2pV2dot
トルシエはフラット3を目指したがロシア戦以降は普通の3バック。
いや、フレキシブルじゃありませんか、フ〜。

299 : :02/08/21 23:52 ID:qWKsBKSd
普通の3バックって2トップにマンツーマンでつくの?

300 : :02/08/21 23:56 ID:aLzawyfM
300トルシエ

301 : :02/08/21 23:56 ID:t9a7W5PN
普通の3バックってフラットじゃないやつです。

302 : :02/08/21 23:59 ID:qWKsBKSd
>>299
普通フラットじゃない3バックって
2トップにマンツーマンでついてスイーパーが余るやつだよな?
両サイドはハーフが埋めて守備時は5バックになる・・・
岡田がフランスでやってたじゃん。

あれをもう一度やれってことか?
他の形の3バックがあるなら教えてちょ?

303 : :02/08/22 00:00 ID:1c4Gh5Ao
普通の3バックはストッパー2枚がツートップにマークして
スイーパーがカバー役として余るやつだよ。

304 :302:02/08/22 00:00 ID:voHgdRvA
やべ自分にレスしてるし
>>301ですた。

305 :303:02/08/22 00:01 ID:1c4Gh5Ao
被った・・・

306 : :02/08/22 00:02 ID:DpIopiBz
>>291
>ただ杉山茂樹先生などが「世界最先端の戦術で負けたからしょうがない」と慰めて
>くれたかもしれないね。

>杉山先生に誉められる機会を失ったってとこかな。

4−2−3−1で負けたなら、お木三は「あれは本当の4−2−3−1じゃなかった」
と言うに違いない。

307 : :02/08/22 00:07 ID:OwgCEoCk
毎日新聞によると、あくまで欧州復帰にこだわってるそうだ。
オファーは中国、ベトナム、アルジェリア、モロッコ、サウジ、カナダなど。
だが、親しい仏人記者によると「サッカーの伝統を誇り、競合ひしめく欧州」
ではない国からのオファーには気乗り薄だとか。
「トルシエが一番なりたがっているのは欧州のナショナルチーム監督だ」
と、この記者は断言してるって。
日本でトルシエは大人になったそうだよ。人のいうことにも耳を傾けるように
なったんだと。
欧州勢では、スイスとスコットランドが接触したそうで、現在思案中らしい。

監督として戦略戦術面での功罪は、これが正解というのはなくえんえんループ
するのが自然だと思うからいいとして、マスコミ含めて感情的アンチトルが
多いのは彼のいかにもフランス人らしい差別意識に反応してるからだろう。
フランスにとってアフリカはかつて植民地だった場所だし、日本というのは
仏文化人スノビズムからするとそれなりに身近な国。伝統的日本文化に対する
評価は異様に高くほとんどブランド化してるくらいだし、日本文化を語ると
仏国内では「知的人間」とみなされる。
あまりに類型的フランススノビズムがトルシエの言動の端々からうかがえるし、
肚の底では旧植民地アフリカも極東アジアも馬鹿にしてただろう。
トルシエの野心はあくまでも欧州にしかないんだしな。

が、トルシエは例外じゃない。欧州なんて所詮そんなもん。
貧民街から成り上がる式の経済混乱国サッカーなら、サッカー本体の優劣で
競える余地があるけれど、欧州は支配階級アイデンティティーが根っこを占める。
トルシエが「これが世界(欧州)の実情だ」と開き直って、自分の差別意識を
全開にしたことで、選手は勉強になったはずだよ。

308 : :02/08/22 00:09 ID:voHgdRvA
確認しとくが3バックは
・マンツーマン3バック(岡田)→守備時は5バック
・フラット3(トルシエ)→守備時は4バック
の二種類だな?

あとオランダ、韓国の3バックがあるが
正直あの辺どう機能してんのかよく知らん
誰か説明きぼんぬ。

309 :    :02/08/22 00:10 ID:ZmUZOxgD
そのフランス人からみても、異常な性格のトルシエ。

310 : :02/08/22 00:12 ID:uVf02OvK
別に3バックでも4バックでも正直どっちでもいい。
ただ、3バックにした場合、両WBはSB(SH)系の選手にしなきゃならん。
その位置に本来プレーメーカー的な選手を配置したのは世界広しといえどトルシエぐらいだ。


311 : :02/08/22 00:19 ID:mBGHpntK
>>308
2種類のわけないでしょ。フラットじゃなくてもゾーンを受け渡す守り方メインの
チームもあるし、基本的にゾーンで個々の判断でのカバーリング主体のチームもある。
ドイツはフラット3といえばそうだけど、トルの「フラット3」とは明らかに違うでしょ。
トルほどフラットにこだわる3バックは珍しい気がする。

312 : :02/08/22 00:20 ID:hmKsa/x/
トル信者は選手が監督の悪口を言うとこき下ろし、
トルが選手の悪口を言うと無理に正当化する。

フランス人だからとかそういうのって言い訳にはならない。
人間として欠陥のある奴、としか言えない。

313 :_:02/08/22 00:20 ID:vwwOkOUE
>>289
秋田。名良橋。

もし使えない選手がいなかったとしても、それぞれの選手がフルに力を発揮できる戦術ではない。とくに創造的な選手にはね。
>小野、中田、中村

>>290
サイドの創造性、攻撃性。サイドハーフの守備負担が大きすぎる。

勝てたかどうかとかは無意味な問い。選手個々がフルに力を発揮しきれずに敗退してしまった(と俺は思ってる)ことが悔い。

314 : :02/08/22 00:24 ID:fTbCgYDr
>>311
そういうこと

315 : :02/08/22 00:25 ID:ncxmImgH
>>310
> ただ、3バックにした場合、両WBはSB(SH)系の選手にしなきゃならん。

ならん…というのは誰が決めたんだ? つーかならん理由を教えてくれ。
一般的な方法論が絶対の正解ってわけでもあるまい。

> その位置に本来プレーメーカー的な選手を配置したのは世界広しといえどトルシエぐらいだ。

3バックではないがベッカムなどはサイドでかつプレーメーカー的な選手だが。



316 : :02/08/22 00:32 ID:ncxmImgH
>>313
>>>289
> 秋田。名良橋。
>
> もし使えない選手がいなかったとしても、それぞれの選手がフルに力を発揮できる戦術ではない。とくに創造的な選手にはね。
> >小野、中田、中村

4バックのフォーメーションで小野、ヒデ、中村を共存させるのは無理。二人を共存させるコトも難しい。

ブラジル黄金の中盤を小野、ヒデ、中村 + 稲本で再現  みたいな夢物語をマスコミは書いているが、
じゃぁだれがジーコで、だれがファルカンで、だれがソクラテスなのか教えてほしい。

セレーゾは稲本だろうけど後はジーコしかいないじゃんか。

フルに力を発揮できる選手が一人じゃ意味がない。中田と70%の小野を共存できるほうがマシ。

317 : :02/08/22 00:35 ID:DpIopiBz
>>316
「番号」によるとジーコが茸でソクラテスがシンジ。

318 : :02/08/22 00:37 ID:j8DPSn3N
>>315
頭悪すぎ

319 : :02/08/22 00:40 ID:2SLkzD1k
トルは98フランス大会の日本戦みてて、ならはしとかそうま
は使えるっていってたそうです。
4年という時間のなかで、戦術もより現実的になり、最後は
トルも個人の技術をとったと思うな。

320 : :02/08/22 00:51 ID:fTbCgYDr
例えば、Jリーグではフラット3なのはどのチームなのですか?

321 : :02/08/22 00:55 ID:ncxmImgH
>>318
おまえもなー

322 :基礎知識:02/08/22 01:01 ID:1GCTgkTC
サイドバック:4バックの両サイドのバック

サイドハーフ:
中盤ダイヤモンドの4-4-2システムでサイドを担当するMF

ウイングハーフ:
ボックス型または中盤フラット型4-4-2や
4-2-3-1でややサイドにいながら攻撃的にプレーするMF

ウィングバック:
3バックシステムで両サイドにいるプレイヤー
区分的にはMFとされることが多いが
サイドハーフ/ウィングハーフと違い後ろにDFがいないため
より守備面の役割が大きくサイドバックに近い性質を持つ。


323 : :02/08/22 01:04 ID:9IR36n7x
>>315
べっカムのどこがプレーメーカーなんだ、奴は高精度センタリングマシーン


324 : :02/08/22 01:05 ID:z/jWhZ9l
確かに3バックにするなら両サイドはサイドバック系列の方がいいよな


325 : :02/08/22 01:06 ID:pf0QbQ5h
高性能センタリングマシーン(右式)

326 :トルシエ日本の変遷:02/08/22 01:06 ID:1GCTgkTC
アジア杯までのトルシエのシステムは
左に本来、オフェンシブハーフの選手を置く。
右はバランスを取るためにやや守備的な選手を置くが
それでもDFにまで吸収されることはほとんどない。
つまり5バック化しない、ほぼ純粋な3バックだった。
ちなみに、この頃の杉山茂樹はこの3バックを攻撃的と評している。

327 : :02/08/22 01:07 ID:j8DPSn3N
>>323
>>315のアフォさ加減の真骨頂は別の部分にある。


>>ただ、3バックにした場合、両WBはSB(SH)系の選手にしなきゃならん。
>>その位置に本来プレーメーカー的な選手を配置したのは世界広しといえどトルシエぐらいだ。

>3バックではないがベッカムなどはサイドでかつプレーメーカー的な選手だが。

328 :サンドニ以降:02/08/22 01:13 ID:1GCTgkTC
しかし、サンドニで3バックの横のスペースを
使った攻撃により惨敗。

トルシエ氏はサイドアタックに対処するため
左に服部、右に波戸というDF色の強い人材を置いた
5バックに近いシステムでスペインと対戦する。
だが、守備面で一定の成果を示したものの
攻撃力が激減するというジレンマに陥る。

329 :コンフェデレーションからイタリア戦まで:02/08/22 01:17 ID:1GCTgkTC
そこで、コンフェデレーションでは
波戸を引き気味に置き、DFやや左寄りにする
変形4バックにすることで
左にオフェンシブハーフの小野を置き、
攻撃の起点を作った。

このシステムは一定の成果をあげ、
以後イタリア戦まで継続する。

しかし、右前方のスペースを有効に使えない
また攻撃は左からに偏るという問題点も指摘されている。

330 :トルシエ:02/08/22 01:19 ID:ZmUZOxgD
よろしこ

331 :ポーランド戦:02/08/22 01:25 ID:1GCTgkTC
そこで、ポーランド戦では
サイドバック出身だがより攻撃力が高い市川を起用。
また、小野がオランダでボランチ経験を積んだことで
左でもバランスを取ることが可能になった。

ポーランド戦は理想的な試合運びで快勝した。
おそらく、トルシエの理想として
この形で左右のどちらでも攻撃の起点を作り
かつ他方でバランスを取ることが可能なシステムを
作ろうとしたのであろう。


332 :W杯における現実:02/08/22 01:34 ID:Tsp4AcKT
しかし、市川の合流が遅かったため
チームにフィットせず、現実には守備面での
バランスが崩れる場面がみられた。

結局、右にはボランチ出身の明神を併用して
左の「ボランチ」小野と共に両サイドの
バランスを取ることになった。

このため、W杯では市川をフルに使えないこと
および小野の体調不良が原因で
バランスを取ることは成功してものの
ややダイナミズムに欠ける部分が生じた点は
やむを得ないところであろう。

333 :アンチ:02/08/22 01:35 ID:CT2cZmUk
トルシエファンの本音・・・

http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=3033&KEY=1029786915&LAST=100

334 ::02/08/22 01:40 ID:aUZJ0HPj
>>333
ある意味サッカーの監督にこういうファンがいるのも凄いものが・・・

335 : :02/08/22 02:44 ID:ShzVQfUG
>>327
意味わからん
>>328-333
ご苦労さん

夏休み中暇なときWC見直してるんだけど、日本について気付いたとこ。
カウンターというか速攻スピードが32カ国中、一部の国を除いて最低ランク。
「点とるきあんのかよ」といいたい、ジーコ監督もその部分修正しないとダメだな

日本のオフサイド回数全部で何回か知ってる?
4試合で4回、平均して1試合1回。別にオフサイド多いから良いというわけではないが、少なすぎ。
なんで?「オフサイドになるな!という監督の指示?」「FWがヘタレで飛び出してチャンスにかけようとしないから?」「お隣の国のようにある程度見逃されたから?」
謎だな。

トルシエ関係ないかもしれんが、日本は点獲る気あったのかね?(絶対あるに違いない)その気持ち感じることはあんまりないなぁー。


336 : :02/08/22 02:48 ID:ebgAJP5n
>>335
だけど実際点取って三つ勝っているからそれはそれでいいじゃん。
相手のあることだから、要は勝てばいい。
問題は、トルコ戦だよなあ。

337 : :02/08/22 03:03 ID:RjLCTjcp
>>335
相手が前がかりにならないとカウンターになんねえだろ。
中盤で様子を窺いあってた本戦で
そうバンバンカウンター決まるわけねえだろうが。

シドニー、コンフェデとかポーランド戦見る限りじゃ
日本の速攻はかなりのもんだぞ。
特にボランチで潰してカウンターになった場合
中盤に人がいる分だけ、ビルドアップが速い
中田や小野、茸が絡むと致命的な攻撃になる。

稲本の所で潰して中田を使ってカウンター
一時期かなり多く見られたパターン
というかいい試合してる時はだいたいコレが効いてる。


338 :トルシエは名将:02/08/22 03:06 ID:kFTIWsbt
>>336
取った点、ほとんど偶然。
市川→中田の頭は唯一意図が感じられた。

339 :実は:02/08/22 03:09 ID:1BSFRxaY
ビルドアップが遅い中田や小野、茸が絡むと(味方にとって)致命的な
攻撃になる。

340 :トルシエは名将:02/08/22 03:11 ID:kFTIWsbt
>>337
あんた、ひいて守って攻めるときだけがカウンターだと思ってるべ
あんたみたいなのがいるから信者がバカにされる
ボール奪って速攻、これは日本にはない。

トルシエの運のよさは32カ国中トップだよ、文句あるかアンチども

341 : :02/08/22 03:11 ID:ebgAJP5n
>>338
だけど、偶然でもなんでもフランスの時は三戦やって1点しか取れなかったわけだし、
テストマッチならともかく本番なんだから点取りゃいいんじゃないかな。


342 : :02/08/22 03:12 ID:Q3zfrZrr
サッカーは偶然で決まるんだよ。

チャンスは必然
ゴールは偶然

という言葉もある。

343 :トルシエは名将:02/08/22 03:13 ID:kFTIWsbt
>>342
それ草薙君の言葉?

344 : :02/08/22 03:16 ID:DThm6nqO
試合中は点をとってくれと思って見ていたが、あとから見れば
そうそう点がはいるわけじゃないし、ストーリーをしってる
映画みて、ハラハラしないのとおなじだね。
逆にトルコ戦は、トルコ代表の強さを考慮にいれた見かたになってしまう。

345 : :02/08/22 03:21 ID:Sak9U2SO
トルシエってガキ顔だよな。だからガキに好かれるのか。


346 : :02/08/22 03:24 ID:ebgAJP5n
結局、トルシエ評価の最大の決め手はトルコ戦なんだよね。前評判が高くなく、みんな
勝てるんじゃないかと思っていたのにどんよりした試合で負けたというのが、あの時の
ショックだったんで、一種裏切られたという感覚が残るし、トルシエ日本はアップ&
ダウンのジェットコースターみたいなストーリーで4年間突っ走って来たのに、最後が
ダウンで終わった、しかも脱力するような負け方でというのが、アンチが活気づく原因
なんだよ。トルコは実力でベスト4なんだけど、それをどう評価に組み込むかは難しいね。

347 : :02/08/22 03:26 ID:RjLCTjcp
>>340
敵ボランチがポジショニング万全の状態で
どうカウンターしろと?
敵がバランス崩さないと中盤空かねえだろうが

シドニーの南アフリカ戦の2点目なんて
中村、中田、高原の典型的なカウンターだろ。

348 : :02/08/22 03:56 ID:RjLCTjcp
あとスロバキア戦もカウンターでかなりチャンス作ってたな。
ていうかアンチはW杯以外の試合は忘れちゃったんですか?

349 : :02/08/22 03:58 ID:kyq9vWO+
>>346
ワールドカップでは優勝国ブラジル以外の全部の国が
最後はダウンで終わったんだよ、という罠

350 : :02/08/22 04:08 ID:Q3zfrZrr
W杯の対トルコ戦もそうだけど、
シドニーの対アメリカ戦も脱力采配だった。
本山とか、体力が残っていた奴がいたのに、交代せず、体力負け。


351 : :02/08/22 04:15 ID:yeA5TPU4
お互い実力を出しきって敗者も満足って極めて漫画的な気がする。
特に格闘技系の漫画にありがち。キャプテン翼とかもそうだな。

352 : :02/08/22 04:38 ID:c4iSKlHm
トルコ戦のやりきれなさに比べれは゛、シドニーのアメリカ戦は
後半のもりあか゛りがある。
何度みてもおしいシュートが数回あり、勝ってもおかしくない内容だった。(結論のでてる本山問題は別)
チュニジア戦も状況的にはドラマ性がひくいよね今みると。

353 : :02/08/22 04:45 ID:diweiMMx
>>351日本、チュニジア以外の敗退国は全てだしきって負けた罠
>>352チュニジア戦はドイツVSパラグアイ並の退屈きわまりない試合。
試合中に寝てた外国の記者もいるぐらいだから。それにはチュニジアにも原因がる。
2点差でかたなきゃいけないのに守備的なチュニジア。そりゃーつまらん試合になる罠

354 :_:02/08/22 06:40 ID:KGI87Ylv
トルシエトルシエってうるさいんだよ、トル信者め!

ジーコがベンチに座ってたらダメですか?
エドゥのテクニカルディレクターもダメですか?
もう日本代表はスター軍団になってしまったんだからトルシエみたいに
2流の監督じゃ選手もサポーターも満足できないことぐらい分かれよ!
いくらトルシエ擁護してもトルシエは帰ってこないし、帰って来れないんだ!
分かったな!?

355 : :02/08/22 06:43 ID:6kcWq6ud
スター軍団 ( ´,_ゝ`)プッ

356 : :02/08/22 07:42 ID:O9luuKtu
>>354
釣りにしたってずいぶんと子供っぽいな。だからアンチは…(以下略)

357 : :02/08/22 07:52 ID:eRxD3Opu
トルシェって結局どこの監督になったの?

358 : :02/08/22 07:55 ID:PkXAQQO7
アンチはスレじたいを、否定する傾向がある。
釣を装った燃料補給と邪推する。


359 : :02/08/22 08:20 ID:cKkkxRu+
「だからアンチは…」と言って自己満に浸る信者。
これもパターン化されすぎ。

360 : :02/08/22 09:09 ID:O9luuKtu
>>359
そういうこと言うとそもそもこのスレの存在意義は…(以下略)

361 :講評:02/08/22 09:20 ID:O9luuKtu
昨晩は今一歩低調だった。一昨日の盛り上がりがウソの様だ。
たまごをむきにさせるようなアンチのカキコがなかった。

やはり良質のアンチの存在がスレを盛り上げるね。

362 : :02/08/22 10:11 ID:fS/Th5qj
素人が多いな。サッカーの見方がわかってない。
チュニジアx日本は2点差で負けなければ日本が決勝進出。
なのにチュニジアが攻めない、日本はボールだけ持ってる
となれば玄人的第3者にとっては先の見えたつまらん試合。
そりゃ寝るよ。

363 : :02/08/22 11:28 ID:ZYrqoIy7
>>349
そうだよ。だけど、例外がひとつだけあって、三位決定戦の勝者(今回のトルコ)は
最後の試合勝って、かなり気持ち良く終えられたはずだよ。二位より三位の方が終わり
としてはましというのは変な感じだけどね。

>>362
一般論としてはその通り。だけど、他ならぬ日本代表のベスト16がかかる試合だから、
試合展開そのものとは違う意味があったからね。それもまたサッカーの見方なんだよ。

364 : :02/08/22 11:40 ID:PrmVXs9V
>>362
俺も学校さぼって家でみてたんだけど、気付いたら寝てた。

365 : :02/08/22 13:11 ID:kyq9vWO+
>>362
それで寝るのは結果しか見ないニワカだな。
日本がどういうゾーンでどういうバランスでキープするか等、
見るべき所はいくらでもあるぞ。
そういう展開からいきなり目を見張るプレーが出ることもあるのがフットボールだしな。

366 : :02/08/22 17:45 ID:ajqnv/xh
熱病にうなされていた、あの時。
代表のゲームに心をひかれないのは、玄人的第3者だけだつた。
彼らは、試合の内容や結果よりも
監督がミスを犯さないかどうかを、ただひたすら
みつめていたのだった。

367 : :02/08/22 18:08 ID:3RQMFIm+
代表のゲームに心をひかれないのは、玄人的第3者だけだつた←寝ちまった高原

368 : :02/08/22 18:14 ID:WV0z9Q2s
トルシエは就任して4年間、結局3−5−2しか試さなかった。
「いや、4バックも5バックも試してたさ!」と言う人がいるかもしれない。
しかし、基本は3バック、所詮試合中にそれが変形しただけであった。
あれだけ時間があったのだから、4バックや3トップなど色々試してみるだけでもやるべきだった。
それで、ダメだと感じたんならやめればいいだけのことである。
彼が有能かどうかはともかく、代表を指導するのには適してない。

369 : :02/08/22 18:16 ID:pQIHmvdE
一回、4バックは試したよな。
中村を推す奴らにイヤミを言うために。

370 : :02/08/22 18:30 ID:zZnt8xzj
>>1->>368
信者はトルシエを名将、知将、世界遺産、人間国宝、監督界のファンタジスタ
様々なオプションを持ち、F3は世界最先端の戦術だし、采配は神がかりてき、
人間性も最高、是非上司にしたい有名人NO.1etc・・・
アンチはトルシエを無能、ヘッポココーチ(ゴンダイ風)などなど・・・めんどくさいから略
と大方そう思っているだろう。
だからいいーじゃんそれで、信者がアンチを納得させるのは無理だし、アンチが信者を納得させるのも無理。
今夜も無限のループと罵りあいが続くだけ。
このスレ、GOOD、トルシエの火を消さないためにもなんやらかんやら・・・
そう思ってるの信者だけ。
だからアンチの方々へ言いたい、書き込むのヤメロ、電話代の無駄。
ここは信者たちのオナニースレでいいんじゃないの。
ジーコジャパンが始動しだしたら自然と消えると思うけど。

371 : :02/08/22 18:30 ID:Odx7+j5W
3-5-2の左に無理やり中村を使ってたのはトルシエじゃんか。
中田のサブ以外に居場所なんて無かったんだから、おとなしく
最初からベンチに追いときゃよかったんだよ。

372 : :02/08/22 18:40 ID:zZnt8xzj
もう世界は動き出してるぜ!トルシエもういだろ。これからはジーコ。
21日の親善試合の結果

ブラジル 0−1 パラグァイ
イタリア 0−1 スロヴェニア
ハンガリー 1−1 スペイン
ノルウェー 1−0 オランダ
チュニジア 1−1 フランス
ブルガリア 2−2 ドイツ
トルコ 3−0 グルジア
アゼルバイジャン 2−0 ウズベキスタン
ロシア 1−1 スウェーデン
エストニア 1−0 モルドヴァ
ラトヴィア 2−4 ベラルーシ
ウクライナ 0−1 イラン
フェロー諸島 3−1 リヒテンシュタイン
フィンランド 0−3 アイルランド
リトアニア 2−4 イスラエル
ルーマニア 0−1 ギリシャ
クロアチア 1−1 ウェールズ
ルクセンブルク 0−2 モロッコ
ポーランド 1−1 ベルギー
マケドニア 5−0 マルタ
ボスニア・ヘルツェゴヴィナ 0−2 ユーゴスラヴィア
チェコ 4−1 スロヴァキア
スイス 3−2 オーストリア
北アイルランド 0−0 キプロス
スコットランド 0−1 デンマーク
アイスランド 3−0 アンドラ
ヴェネズエラ 2−0 ボリヴィア


373 : :02/08/22 18:49 ID:WnGDtB3u
>>370
これってアンチの敗北宣言?

374 :_:02/08/22 19:14 ID:GRzUTTWs
>>373
・・・どちらにも属さない冷静な方のレスだと思うんですが・・・

>>372氏が言うようにトルシエジャパンはもう終わったんだからいいじゃん。
選手自身、過去の事なんて考えてられないよ。次、次。

375 : :02/08/22 19:30 ID:ORmE+laC
どうしても引っ込みつかない奴がいるんだよ。
大会前にもアンチ他盛り上がって「ベスト16にいったら認めてやる」
みたいな了解が出来てた。だからいざ16強を前にして一部の粘着が
「これはトルシエの功績じゃない」と言い張るんだわ。

みんなそんなこと忘れてるんだけどさ(w



376 : :02/08/22 19:49 ID:WJc9nCsH
ここはトルシエ を かたるスレではない事を、擁護派は
理解している。
トルシエ時代におきた事を冷静に分析しなければ、監督が誰に
なろうと同じ批判をくりかえすだろう。
むしろ、トルシエがもたらした科学的な身体測定データ
フランス的戦術分析を、日本代表は吸収、理解し継続させて
いけるのかどうかが問題だ。


377 : :02/08/22 19:59 ID:3RQMFIm+
>むしろ、トルシエがもたらした科学的な身体測定データ
>フランス的戦術分析を、日本代表は吸収、理解し継続させて
>いけるのかどうかが問題だ。

ところで、それってトルシエは有効に活かしてたの?
「日本人はフィジカルが、フィジカルが・・・」って言ってただけじゃなくて。
そこのところがちょいと疑問なわけだが。

378 : :02/08/22 20:44 ID:cdVba9kI
>>376
ココはトルシエを語るスレだろ(w
トルシエ時代におきたことを冷静に分析してるのがアンチじゃない?(中にはただ罵倒してる奴もいるが)
信者はトルシエ時代におきた事を無理やり正当化してるだけ。
その無理やり正当化する理由はWCベスト16という成果なんだろうけど。
アルゼンチンサッカー協会はビエルサを続投させた、理由は「ペケルマンに断られたこともあるが、WCの成績よりこれまでの過程を評価してのこと」
どんなに国の状況がダメでもサッカーにだけは冷静、さすが伝統国。

379 : :02/08/22 20:47 ID:oVbRK86q
アルゼンチンユースにかったトルシエ
中国ユースに負けそうな山本&ジーコ

380 :ゆらゆら帝国 ◆iU7DrLvQ :02/08/22 20:49 ID:/b9ixhJT
トルシエがダメポ、なことはにわか以外はわかってんじゃねーの?
99年のコパん時なんかの人種差別っぷりとか選手への責任のおしつけはすごいむごさだったじゃん。

381 :_:02/08/22 20:53 ID:82HMGySb
>>380
監督の資質は関係ない。トルシエの運の強さに慣れてるから、こんな試合
見せられるとトルシエマンセーになる。

382 : :02/08/22 20:53 ID:IHzWZmPY
>>375
俺はトル否定派だが、ベスト16は日韓共催が決まった時から予想してた、というより運がよければベスト8と予想してた。
理由は、開催国だから。
375みたいなこといってたアンチもいたのは事実だと思う。
ただアンチがみな一緒という考えヤメロ。
おまえらも信者がみな370のように思ってると思われたらやだべ。

383 : :02/08/22 21:00 ID:1sUquuDs
>380みたいなのとは一緒にされたくないべ


384 : :02/08/22 21:12 ID:bE6D6KyB
>>382
そのとおり。いろいろいるのだ。あたりまえだけどね。
アンチが、信者が、とひとくくりにするから誤解や錯誤が生じるんだなあ。
ま、だからこそ議論って盛り上がるんだけどね。

で、このスレではトルシエに愛憎が対立しているわけだけど、
個人の心の中で愛憎相まってるやつってここにはいるのか?
平たく言えば、信者でもありアンチでもあるようなやつ。

385 : :02/08/22 21:56 ID:R80guEWz
ト ル た の む
あ ん た な ら 
U − 2 1 を
ど う に か は 
し て く れ る

386 :_:02/08/22 22:17 ID:GRzUTTWs
>>384
信者でもありアンチでもある・・・・・・いますよ、ここに。

でも多かれ少なかれ皆そうじゃないのかねぇ。
1から10まで全部良いとか、悪いとかそんな判断してる人っているのか?
もしそうならサッカーの枠組みから外れたトルシエ本人に嫌悪があるか無いか
だと思うけどね。
そうなるともうサッカーとは関係ない罠。

387 : :02/08/22 22:24 ID:KZPObMbr
>>370
>書き込むのヤメロ、電話代の無駄

えーと、別にアンチでも信者でもないけど、CATVで常時接続ですが何か?

388 :  :02/08/22 22:48 ID:fwyE7pmO
>>368
信者だけど、ジダン(カンビアッソ)同意。

関係ないが串かつで

389 :   :02/08/22 22:57 ID:JNiNMQQ3

トルシエは今後もウォッチすべき対象だろ〜?

390 : :02/08/22 22:58 ID:ONyUhIIz
好き嫌いはともかくとしてものすごく気になる存在なのは確か。

391 : :02/08/22 22:58 ID:wfItsCuR
>>378
>トルシエ時代におきたことを冷静に分析してるのがアンチじゃない?
アンチのまともな文章を見たことがないと前スレで指摘されてるが。
具体的にどれが冷静に分析してるレスなんだ?

392 : :02/08/22 22:59 ID:V4R75vac
もうこのスレは信者だけのオナニースレにしたら?
いつまでも女々しくてキモイ

393 : :02/08/22 23:00 ID:90H7ocx9
信者は熱狂的にマンセーし、
アンチは冷静に誹謗中傷します。

394 : :02/08/22 23:05 ID:bE6D6KyB
トルシエ総括スレっちゅうことなんですよね、ここは。
ほとんどループしてるけど、ここの功績として考えられるのは、
厨房アンチやアホライターを論破したと思い込んでる擁護派が、
レベルの高いアンチが出現するたびに負けちゃうことによって、
トルシエやトルシエのサッカーとはなんだったのかということが
しだいに明らかになってきているということかな。
つっても、一歩進んでニ歩下がる、昨日はレベル高くても今日はとんでもない駄スレよ〜ん
と繰り返しながら議論が進むのね。
そもそも、トルシエなんか総括しても何の意味があるのと言われればそれまでのスレ。
そして、参加者誰もが総括しているなんて思いながら書いてはいけないスレ。
本能のおもむくままに書き込むべし。


395 : :02/08/22 23:12 ID:ujXmAQmz
とりあえずレベルの高いアンチのこぴぺでももってこないと説得力ないぞ


396 : :02/08/22 23:12 ID:wfItsCuR
で、そのレベルの高いアンチとやらはどこにいるんだ?

397 : :02/08/22 23:19 ID:bE6D6KyB
いやあ、レベルの高いアンチ、どこにいたかなあ?
どこかにはいたはずなんだけど、探すのめんどくさいなあ。

398 : :02/08/22 23:19 ID:WnGDtB3u
>>387
パパがコンピュータおんちでADSLを引いてくれないお子様の戯れ言に反応スルナ

399 : :02/08/22 23:23 ID:fwyE7pmO
>>394
同意。
その証拠に395や396みたいなのが現れる。
では逆にレベルの高い信者はどこにいるの?と聞きたい。

>>391
>信者はトルシエ時代におきた事を無理やり正当化してるだけ。
これは無視なわけね

>>378も言ってるが信者のよりどころは「WCベスト16」というだけ。

とりあえず、>>368は正論を言ってると思う。

400 : :02/08/22 23:24 ID:kGFtrogR
何がレベルの高いアンチだよ。
信者は自分がレベルが高いって勘違いしてんの?
トルシエ信者ってキモイヲタクみたいな奴しかいねーんだろうな

401 : :02/08/22 23:32 ID:LBhwO5KV
>>398
そういう反応を示すからアンチがまた活気づくし、信者がバカにされる。
スレのレベルを高くしたいんならアホなこと言うのはやめたほうがいいと思うよ。


402 :  :02/08/22 23:35 ID:37HDTFAt
このスレを延々と立て続けてるのはアンチの方なんだが


403 : :02/08/22 23:35 ID:EqGNuzUX
ごめんよ、俺トルシエ信者でジーコ信者なんだけど。
基本的にトルシエは日本代表では良い監督だったと思うし、W杯本大会でベスト16で
腹八分目の満足感だけど、成功だったと思ってる。ただし、トルシエ続投はナンセンス
だと思うから反対だけどね。

ところでレベルの高いアンチって、例えばこのスレだとどのレスなの?前スレでもいい
けど、教えておくれ。

404 : :02/08/22 23:37 ID:e+xNn2Hh
もう次スレはいらねーよ
もう立てるなよ。

405 :名無し:02/08/22 23:38 ID:CCezfa2H
まだやってたのか(w
トルシエって人気者なんだな。


406 : :02/08/22 23:46 ID:WnGDtB3u
>>370
の意見ごときを「冷静な方」などとあがめ奉る点で糞。

> そう思ってるの信者だけ。
> だからアンチの方々へ言いたい、書き込むのヤメロ、電話代の無駄。
> ここは信者たちのオナニースレでいいんじゃないの。

アンチは敬称つき,信者は呼び捨て。これだけで370 がアンチに属した
がってヤシだってことがわかるだろ。しかしちゃんとしたアンチは擁護派の
意見に一理あるのを認められる。
他の意見の存在を受け入れられない >>370 は厨房。

> >>391
> >信者はトルシエ時代におきた事を無理やり正当化してるだけ。
> これは無視なわけね

なーんて書いてる時点で自分のレベルの低さを証明してることに気づけよな。
だいたい半角を早く覚えて欲しいし。

アンチ-信者の二項対立ではトルシエは語れないし総括なんかできない。
無理に二項に持ち込みたがるのは頭の悪い証拠。 >>51 の見方が正しいし
そこからスタートできない議論はただの罵り合い。




407 : :02/08/23 00:23 ID:B0U3+C38
>>402
アンチがスレ立てるわけねーじゃん。
>>403
質問に質問で答えて悪いとは思うが、レベルの高い信者のレスはどれ?
それを示さないかぎり、>>400みたいなのが現れるぞ。
>>406
だから?説得力がない。
> >信者はトルシエ時代におきた事を無理やり正当化してるだけ。
これはある意味正しいんじゃない?

>>370が信者だろうがアンチに属だろうが中立だろうが>>370の言ってることは正しい。
信者は信者のいうことを正論だと思ってるし、アンチはアンチの言う事を正当化する。(中には違うと思ってるかもしれないが)

ただ、一ついえることは、トルシエ日本はW杯ベスト16だった。
この普遍の事実がある限り信者が言う事(トルシエのやってきたこと)が正論として成り立ってると言う事







408 : :02/08/23 00:26 ID:2e/dZLl1
>>406
このカキコ自体がレベル低いという罠

409 :407:02/08/23 00:31 ID:Pk94Ku3n
あと、俺が信者に聞きたいことは、トルシエはWCベスト16、ユース準優勝などなど
マルディーニの親父は2大会連続WCグループリーグ突破。
U−21でもヨーロッパを征してる。
実績でいえばトルシエは足元にもおよばない。
彼が日本の代表監督でもいいの?
俺は勘弁して欲しいな。

410 : :02/08/23 00:39 ID:eukz0hkI
>>407
403書いた者だけど、俺は>>400じゃないし、質問に質問で答えられても困るというか、
そもそも答えになっていないじゃないか。今読み直すと挑発したような書き方になって
申し訳なかったけど、改めてレベルの高いアンチレスってのを指定してくれないか?
その検証からやろうよ。


411 : :02/08/23 00:49 ID:JRR4mV7V
アンチ、キモすぎ。
>>407とか、マジ、リアルじゃストーカーやってんじゃねーの?


412 : :02/08/23 01:07 ID:2e/dZLl1
>>410
まあまあ、あせっちゃいかんよ。
今日はもうダメ、34トルシエレベルでした。レベルの高い日に検証しましょう。

しいてあげれば、近いところでは160以降にレベル高アンチを散見しますけど・・・

413 :407:02/08/23 01:08 ID:dWJWhTKp
>410
いや、こちらこそチョィ卑怯なやり方ですまないとは思います。
でも探せとなるとめんどくさいからごめん。
だから、今からやらない?
アンチの言い分を要約して質問するけど
1.何故4年間の間に3−5−2しか試さなかったのか?当時(今も?)主流の4−2−3−1、4−3−3、4−4−2などやるだけやってもいいのでは?
2.3−5−2の両WBの片方(左)をなぜファンタジスタ系の選手にしたのか?それなら守備を軽減させる1に示したフォーメーションにした方がよかったのでは?
3.猛烈な強権発言や試合に負けたからといって特定選手を批判するのはいかがなものか?
4.トルコ戦で一躍有名になったが、不可解な選手起用、采配は?
5.中田(ヒデ)は「あの人はいってることとやってることがメチャクチャ」といってたが、それについては?
6。2年で日本語をマスターすると言ってたが、実際はしゃべってない。うそつき?
7.ロシア戦以降F3を放棄してたが、あれは選手がかってにやったこと?監督の命令?だったら4年間はなに?
8.ベルギー、ロシアのことは研究してたの?ヴィルモッツ、カルピンなどにかなりやられてたけど
9松木が言ってたけど、松木自身監督時代、トルシエに選手のこと聞かれたことなかったそうだけど、Jのクラブとは上手くやってたの?
10.「F3はアジアでは守れるが欧州には通用しない」と記者会見でいってたが、どういう意味?トルシエは1,2年後には松田などがネスタ、リオ、カンナバーロ、サムエルやらぐらいに成長すると思ってたの?
まーとりあえすこんだけには、どー思う?

1時間後ぐらいには寝るんでよろしく



414 : :02/08/23 01:23 ID:p9opwFm6
>>411
お前のことを俺にあてはめるな、今からでもやり直せるぞ!がんばれ!2学期からはちゃんと学校いけよ
彼女つくれ!その前に男友達つくれ!ケータイのメモリー0自宅1オカン2オトン3弟(兄)だけじゃ人生つまらんだろ?
>>412
だから、レベルの高い信者はどこにいるんだ?

ちっ、むきになっていしまった俺もガキだな

415 : :02/08/23 01:23 ID:oyg356cT
1→3-5-2しか知らないから。
2→同上により、使いたい選手をそういう場所にこじ入れるしかなかったから。
3→そういうガキみたいな性格だから。
4→トルコ戦で一躍有名になったわけではなく少なくともユースから見られた。
   記憶に残るのはシドニー。リアルタイムの采配能力ゼロだから。
5→そのとおり。
6→うそつき。ていうかマスコミに対して頭に浮かんだことをそのまま喋るから
   多分覚えてない。そのくせ、揚げ足取られると逆ギレ、いつものパターン。
7→わからないが4年間がほぼ無駄だったことは間違いなし。
8→少なくとも山本はしてたんだろーね。
9→うまくいってるわけなし。
10→6の答えと同じ。何も考えず発言してるだけ。

416 : :02/08/23 01:24 ID:70eFTNkv
基本的にやりかたが卑怯。
質問ではなく、批判の形にするべし。

たとえば、「ファンタジスタ系にしたのはなぜか?」という問いかけは、アンチの意見になってない。
「これこれこういう選手を起用すべきだった」、
「ファンタジスタ系選手の起用は、これこれこういう欠点があった」
こういう形での批判にするべきだ。そしてそれを信者が論破する。

417 :403 :02/08/23 01:32 ID:eukz0hkI
>>413
レスサンクス。俺も2時過ぎには寝たいからその程度を目安にやりまっしょい。
だけど、いきなり10件はきついよ(w。とりあえず、1.2.位からやろうか。

> 1.何故4年間の間に3−5−2しか試さなかったのか?当時(今も?)主流の4−2−3−1、
>4−3−3、4−4−2などやるだけやってもいいのでは?
「何故」と言われても本人じゃないから本当のところは分からないけど、良く解釈すると3-5-2を
基本としてあとは状況に応じてブレイクさせて応用するというイメージがあって、そのためにシビアに
3-5-2を追及した。あと、日本人選手の戦力からみてそれが適したシステムだった。
悪く解釈すると、他のオプションをもっていなかった。最初の頃「500ページの教科書がある」とか
言っていたけど、いつのまにかその話は立ち消えになった。実際にはこの両極端の間のどこかじゃな
いかと思ってる。結果としては98年に0勝3敗で1ゴールしか決められなかったチームを、3勝
1敗で5ゴールにしたんだから結果オーライじゃないかな。

> 2.3−5−2の両WBの片方(左)をなぜファンタジスタ系の選手にしたのか?それなら守備を
>軽減させる1に示したフォーメーションにした方がよかったのでは?
ファンタジスタ系って俊輔やアレックスのこと?それを前提に考えると、左しか彼らに割り当てる
ポジションがなかったのかなと推測している。というよりも、4バック向きのCBがいなかったという
のはこのスレや他のスレでも何回か出ている話だし、それとトルシエ個人の好みが一致して、基本を
4バックで構成するというのは最初からなかったんじゃないかな。


418 :25トルシエくらいかな:02/08/23 01:50 ID:cuIQID9M
>>413
アンチらしい質問だなぁ。というか質問にすらなってない。1.からして悪意の固まりじゃん。
4バックなら松木でもいいのかね?節操ないなぁ。だいたい、戦術≠フォーメーションだよ。

代表はフォーメーションの品評会じゃない。4年あったと言っても試合数や合宿が無限にあるわけ
じゃない。監督が使う気がないフォーメーションを無意味にいろいろ試す必要性なんてないよ。

>>407 はまともな議論がやりたいんだろ。なら面倒がらずに一昨日の夜当たりに戻って読み直せ。
レベルの高いアンチも、レベルの高い信者もそこにいる。

そもそも3バック4バック議論をいまさら持ち出されてやる気出るヤシもさすがにおらんだろもうここには。

http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/sports/34back/frmain.html

3バック4バック話したければ ↑これでも読んでな。原博美サイコー!

419 :407:02/08/23 01:52 ID:RahJLUjs
>>417
こちらこそ丁寧にさんくす。
1に対して、監督が自分の戦術を押し付けることは珍しくないし、よくあること。
しかし、それが上手くいかないなら(俺には上手く言ってるとは思わなかった)他を試してもよかったのでは?と思いました。
実際、ヒディンクはマスコミの言い分を無視して1年間で様々なフォーめーーションを試した。
2ファンタジスタ系は小野、名波、中村のことです。3−5−2の場合あのポジションは絶対SB系の選手が良かったはず、
なぜなら、縦に(サイド攻撃にも守備にも)動ける選手のほうがバランスが良いから。格下相手に攻撃的にいくのであれば、守備に不安のある選手でも問題ないが・・それだとウイイレになる(w
その選手がみあたらないなら、1でもいったが他のフォーメーションを試してよかったはず。
4バックに関しては、松田、森岡が4バックに対応できないとはどこで判断したの?やればそれなりに上手くいったかもしれないじゃん。
実際松田はマリノスで4バックやってるし。

では、寝ます。403みたいな信者もいてちょっと嬉しいです。ではまた明日。
3−8はまた誰かが答えるでしょう。
明日おきたら見ます。




420 : :02/08/23 01:52 ID:oyg356cT
トルシエが3−5−2以外他の国でも使ったことあるの?
知らないんでしょそれしか。ていうかそれしか使えない。
トルシエはレベルの高いプロチームでの経験がないからいろいろ試せる場数てのが
今までなかった。だから自分の成功経験(アフリカ)でのシステムを持ち込む
しかなかった。1つしかないシステムに合わせて結果を出したのは選手であって
手放しで褒めるような監督の功績とはいえない。

421 : :02/08/23 02:04 ID:n8HUqA6b
原も見事な答えだが、名古屋の監督は説得力あるな、やっぱ知将はちがう納得しますた。
しかしやっぱ4バックみんな好きなんだねー

422 : :02/08/23 02:11 ID:kmlz09Nc
>>420
>トルシエが3−5−2以外他の国でも使ったことあるの?

じつは...使ったことがある。
トルは初期にクラブチームの監督だったが、そこでは4バックも使った。

423 : :02/08/23 02:11 ID:aCbDJQ+9
> 明日おきたら見ます。

こいつトコトン卑怯なヤツやな。417がせっかく書いてくれたことをほとんど無視して
書きっ放しで寝るですか。

それで明日起きたらレスがすごく伸びてるのに自分の思惑とは違うほうに話が発展
していて、悔しいので全部読まずにまた明日の夜も同じようなことを書き込むのかな。

だいたいトルシエ語るのにヒディンク持ち出すヤシって信用できないね、オレは。

4バックが好きならたとえばイングランドあたりとの比較でもいいはず。エリクソ
ン知らないんなら、マンUやベンゲルのアーセナル、何ならFC東京や鹿島のサッカー
でもいいはずだろ。

結局、Numberあたりで読みかじった知識で書いているのがミエミエ。15トルシエ。

424 :403 :02/08/23 02:22 ID:eukz0hkI
>>419
どうも日本-中国戦で実況やってた連中がいたせいか連続書き込みは出来ないみたいだね。
1.については、3バックを俺は上手くいったと思っているんで、ここはこれ以上無理かな。

4バックか3バックかってのは何回もやられているし、このスレか前スレでJ1の全監督に
どっちがいい?ってアンケート取った結果も載っているけど、結局は監督の方針と選手の顔触れの
相関関係に尽きるんじゃないかな?
俺は元々鹿が好きだったから、相馬奥野秋田名良橋って4バックが好きだったし、ヴェンゲル時代の
名古屋も好きだった。だけど、松田森岡の4バックってイメージがわかないのよ。このあたりが
トルシエに洗脳されているようなところがあって、信者を名乗っている理由なんだけどね(w。
ただ、他のオプションとしては、3-4-3とか後半リードされたときのために試して欲しかったとは
思うけどね。

あと、縦に動ける選手というのは右サイドにいるわけだから、余計に左に小野、中村で良かった
と思う。名波はむしろボランチのイメージの方が強いけど。バランスということでは結果として
右と左の人材から見て割と合理的な配分になっていたように思うよ。

それじゃ俺もこの辺で。おやすみ。

425 : :02/08/23 02:30 ID:vrxLqtUb
>394 :  :02/08/22 23:05 ID:bE6D6KyB
>厨房アンチやアホライターを論破したと思い込んでる擁護派が、
>レベルの高いアンチが出現するたびに負けちゃうことによって、

>395 :  :02/08/22 23:12 ID:ujXmAQmz
>とりあえずレベルの高いアンチのこぴぺでももってこないと説得力ないぞ

>396 :  :02/08/22 23:12 ID:wfItsCuR
>で、そのレベルの高いアンチとやらはどこにいるんだ?

>399 :  :02/08/22 23:23 ID:fwyE7pmO
>>394
>同意。
>その証拠に395や396みたいなのが現れる。
>では逆にレベルの高い信者はどこにいるの?と聞きたい

俺には>>399の切り返しが理解できんのだが
「では逆に」ってなんだ?
>>394が、んなこと書くから「それってどれ?」ってツッコミ
が入ったんだろうが
「レベルの高い信者」の有無なんてなんの関係もない話。


426 : :02/08/23 02:30 ID:qSyo2/21
>>413
1 フラット3が好きだから
2 よくない。フラット3が好きだから
3 問題ない。フラット3が好きだから
4 フラット3が好きだから
5 問題ない。フラット3が好きだから
6 うそつき。
7 放棄はしてない。(監督の四年間の指導による選手の判断)
8 してた。勝った
9 松木なんて相手にしてない。協会の仕事
10 意味ない。思ってない。

フラット3が好きだからだけで答られない
質問するんじやない。

427 :  :02/08/23 02:44 ID:2e/dZLl1
>>425
いいのいいの。
レスしないで読んでるやつもいるわけで、
>>394を読んで、同意してる穏健なアンチや擁護派の人も多いはず。
極端な信者やアンチが発言しがちなわけよ。
ま、425もそのうちの1人だけどね。

428 :レベルの高いアンチ:02/08/23 03:04 ID:cuIQID9M
160 名前:''' 投稿日:02/08/20 21:45 ID:lswFmw+0
コンセプトとして「ラインを上げろ」と言うだけなら誰でもできる。
問題はどうやってラインを上げても大丈夫なようにしたか、という
ディテールだと思うんだが、そこがさっぱりわからん。

特に就任から2年くらいはDFラインが下がっても中盤は下がらなかったし、
だからロングボールを蹴られたりサイドをつかれたりすると
DFラインの前にぽっかりとスペースが空いた。
この問題点が修正されたのは戸田が入ってからで、
戸田が入って以後もボランチに戸田がいない時はやっぱりスペースが空く。

それにあのラインコントロール。
前も言ったがボールホルダーの位置と向きしか気にしてないという
とても奇妙な方法だ。FWが単独でドリブルしてきた時だろうが、
セットプレーの後だろうがみんながあのやり方で動くから、
研究されて狙われたら危ないと思われるケースは多々指摘されてたし、
実際、一夜漬けしただけのノルウェーにも破られたしベルギーにも
もちろん破られた。

それで宮本がラインを下げて守ると「計算していないことだった」とか言う。

そうするとトルシエはコンセプトをとなえた以外に一体、何をしたのか、
という疑問が出てくるわけ。

できるだけラインを上げて守るというコンセプトはもちろん日本に合ってるね。
でも例えばあのラインコントロールはそのコンセプトにどういう風に貢献してるのか
誰か説明して。俺にはさっぱり分からんよ。
つД`)

429 : :02/08/23 03:51 ID:seHL5MWu
>>428
それ別にレベル高くねえだろ。

>特に就任から2年くらいはDFラインが下がっても中盤は下がらなかったし
戦術以前の問題。
DFがディレイかけてるのにボランチが戻れてなかっただけ。

>前も言ったがボールホルダーの位置と向きしか気にしてないという
とても奇妙な方法だ。
普通にフリーの敵も見てるだろ。
×ボールホルダーの位置と向きしか気にしていない
○ボールホルダーの位置と向きによってラインをコントロールしている
かな?


>それで宮本がラインを下げて守ると「計算していないことだった」とか言う。
だから不用意にライン下げれば上記の
>特に就任から2年くらいはDFラインが下がっても中盤は下がらなかったし
の状態になるんだろ。攻撃力も減退するし。

まあ問題点挙げるなら
カウンターくらってディレイ中にDFが対応しくじると失点もの。
特に敵のとの間合いが狭まるブレイク直前か直後。
右サイドの戻りがちょっと遅いだけでかなり危険になる場面があったり
右サイドハーフのポジショニングがシビア過ぎて攻撃力を生かせないとか
カウンターでサイドえぐられた場合、センタリング上がると
中の人数が全然足りてないとか。
この辺W杯直前の試合でボロボロ出てきた感じ。
まあそれを補って余りある利点があるから信者やってんだが。




430 : :02/08/23 04:06 ID:itXV+wbi
>>423
やっぱ信者ってのは妄想はげしいな。
>4バックが好きならたとえばイングランドあたりとの比較でもいいはず。エリクソ
>ン知らないんなら、マンUやベンゲルのアーセナル、何ならFC東京や鹿島のサッカー
>でもいいはずだろ。

それってヒディンクあげんのもデルネリあげんのもイレルタあげんのもクーマンでもトップメラーでもいっしょじゃん
ただヒディンクがみじかで有名だからだろ、しかもナショナルチームの監督。
例をあげるなら、メツ、アリーナとかの方が良かったよ(w
あんたは根本がわかってないね
>>407>>417に対してそれなりにお返ししてる。
>>422
あんた、すんげーマニアだよ、あんたこそ真の信者。
>>425
あんたの理論だとレベルの高いアンチの存在有無も関係ないね。

431 : :02/08/23 04:21 ID:seHL5MWu
>でも例えばあのラインコントロールはそのコンセプトにどういう風に貢献してるのか
そもそも出発点がおかしい。
「F3によって中盤が5人でプレスサッカーができる」という点が最重要であり
ラインコントロールはそれと引き換えに背負ったリスクの高い綱渡りDFを
いかに騙し騙し機能させていくかという手段に過ぎない。
極端なディレイ、執拗なオフサイドトラップ、裏返せばどちらも
「3人で普通にやって守れるわけねーじゃん」ってことを表明してるようなもん

あとW杯で日本の攻撃がかつてのように機能しなかったのは
宮本の深めのDFラインにも一因があるっぽい。
それまではガンガン押し上げて敵が裏を狙えばオフサイドトラップ
敵はそれを警戒するからさらに押し上げが機能する・・・
という状態で中盤は厚くなり日本はボールを支配して敵をボコれた。
しかし研究されると強力なFWのいるチームには崩される場面が出てきた。
さらにオフサイドトラップを読まれて裏を取られる・・・
当然宮本はオフサイドトラップに慎重になる。
積極的にオフサイドを狙わないラインディフェンスはそれまでのように
強気の押し上げができない。
ボランチ周りにスペースができてプレスが効果的に効かない
支配率が下がる・・・
それでも崩れなかったのは宮本のラインのさじ加減が絶妙だったのと
戸田が奔走して潰してまわったからかな・・・
まあ敵に研究され、強気のオフサイドトラップができなくなった時点で
フラット3の限界は見えてたっぽい。
メリットだった中盤のプレスの効果が下がってくるんじゃね・・・
さすがに世界の一流国のFWをラインコントロールだけで封じようとするのは
虫が良すぎたってこった。



432 : :02/08/23 04:28 ID:5HPjd7Q3
>>413

3、6はまさにアンチの言い分(=だからトルシエは嫌いだ)で
あってトルシエ総括のポイントとして相応しい論点だとは思えない
信者で「だからトルシエ最高!」ていう奴がいたらそこで終わってしまう。

1、2に関しては各監督の強化方針(つまり監督の色)についてどう
評価されるべきなのかがまず議論されるべきでは?
つーか、トルの場合いざ試すと「流行にとらわれている」
「試行錯誤はビジョンのない証拠」などといわれかねない罠(w
まあそれは冗談だけど。

4、「不可解」はこちらの問題。あっちは確信があるんだし
実際は四年間の議論を通じて、トルシエの意図やビジョンはかなり
理解が進み、最後のほうには選手選考や戦法についてもほぼ
彼の意図は読めていた。
ただしその本人の意図と手段が「果たしてどうなのか?」という
議論はまた別。もっと絞りこむべきでは。

5、その発言は知らなかった。というか、中田がそうコメント
したからどうだ、と言いたいのか。それに「トルシエだからここまで
来た」「トルシエのおかげで・・・」等の他の選手のコメントをもって
きたら堂堂巡りになってしまう。3、6と同じ


433 : :02/08/23 04:29 ID:5HPjd7Q3
7、宮本他、複数の選手が話し合ってラインを深くする判断をしたと
コメントしていたはず。だがそれをもって「フラット3放棄」とか
「四年間は何?」と繋がるのは、トルシエサッカー=(標語としての)
フラット3=最終ラインというイメ−ジ操作に釣られているだけだ
という批判が当初から出ていたはず。現に選手たちも「トルシエの
サッカーを放棄した」とは言っていない。逆のコメントは散見した。
名波、高原も「トルシエの四年間積み上げたサッカーができていた」
と言っている。もう一度「トルシエのサッカーって?」という議論が
必要だと思う。

8 研究するのは当たり前。研究したからといって(力関係からいっても)
全て上手くはまるわけではない。それで勝てるならブラジルにも勝ててしまう。

9 つーか、自分でちっとは確認しろよ。ただの質問じゃねえか(w
前監督岡田と、清水の監督など一部の監督とはよく話し合っていた
そうだけど、全体的には関係は良好ではなかったとの印象だ。
代表最優先を唱えるトルシエの強健的なやり方のため、クラブの感情
は悪かった。ジーコになってからことさら「日程はクラブ重視!」
の活字が踊るが、関係者のコメントを読むと実際にはトルシエの
引いた路線を緩やかに踏襲する(代表優先)ように思われる。

10 発言の文脈がわからないとなんとも言えないのでソース求む。
つーか、9と同じだよ(w
まず自分で調べたらどうよっつーの

あと、これも5と同じで、だからどうなのか、を論じてもらわない
となにも言えない。「見込みが甘すぎた」と批判したいのか
「だから以後はフラット3を捨てていた」と、戦術的転換を
証拠付けたいのか
それとも「あんだけ自慢しておいて惨め(ププ」と笑いたいだけなのか。

434 : :02/08/23 04:32 ID:IewlyeC5
日本が戦った相手に世界一流のFWなんていません。
宮本の深めのDFラインてF3の放棄だろ。
でもそのおかげで失点は0。
F3の時でも族に言う強豪に攻撃が機能したときはない。
日本が敵をぼこったのはアジアの格下相手にしかない。
相手をボコったというのは予選でのアルゼンチンのようなチームのこと。
なんでDfが機能したかというと、深めに守ったことによって、宮本が得意の読みとカバーリング能力を発揮できたから。


435 : :02/08/23 04:37 ID:IewlyeC5
>>432-433
はいはい、信者の都合の良い解釈ね。
選手が「F3でなんてやってたら負けたにきまってんだろ、あのバカ監督が」
なんていう日本の選手はいない。
ロマーリオなんかがいたら本心ぶちまけるんだろうけど。

436 : :02/08/23 04:49 ID:seHL5MWu
>>434
一流っつうのはW杯に出場できるレベルの国という意味。
別にフランスだのイタリアだの超一流を指してはいない。

同じく強豪というのはカメルーンやポーランドみたいな
日本がそれまでは絶対に勝てなかった中堅国を指していて
やっぱりフランスだのイタリアだのを指してるわけではない。

あと内容に即して考えれば分かると思うが
中盤にボールがある場合のライン際の駆け引きの話しをしてるんであって
読みとかカバーとかいう直接的な守備の話はこの場合全然関係ない。

大体深めに守ったからなんで読みとカバーリング能力が発揮できるんだ?
スペースできればいいようにやられて読みづらくなるだけだと思うが。

437 : :02/08/23 04:59 ID:uPBLDTLc
トルを批判したいなら、
トルシエ革命とか異端児トルシエとか、情熱を読んだ方がいい。
試合以外のトルが少しは理解できるから。

このスレの意義はトルシエ時代の総轄であって、マスコミや
評論家たちによる分析が少ない部分を補完してる。

監督の好き嫌いは、消えていったスレが数えきれない。

438 : 425:02/08/23 05:07 ID:2ucs34Ey
>>430
>あんたの理論だとレベルの高いアンチの存在有無も関係ないね。

なんでやねん。>>425をもう一度読んでみ。

>394 :  :02/08/22 23:05 ID:bE6D6KyB
>厨房アンチやアホライターを論破したと思い込んでる擁護派が、
>レベルの高いアンチが出現するたびに負けちゃうことによって、
>395 :  :02/08/22 23:12 ID:ujXmAQmz
>とりあえずレベルの高いアンチのこぴぺでももってこないと説得力ないぞ
>396 :  :02/08/22 23:12 ID:wfItsCuR
>で、そのレベルの高いアンチとやらはどこにいるんだ?

つまり、>394にたいして「レベルの高いアンチ」とはどれを指すのか
とレスがついているのであって、読めばわかるように「いや信者の
レベルが高い」「レベルの高い信者が・・・」などという反論をしている
わけではない。具体的なソースの提示を求めている。
それに対して「では逆にレベルの高い信者はどこにいるの?」
は意味不明のレスで理解できない。「レベルの高い信者」の有無は
この際なんの関係もない、と書いたのだ。

この「理論」だとどうして「レベルの高いアンチの存在有無も関係ない」
などということになるのか、まったくわけがわからない。


439 :256=295:02/08/23 05:11 ID:+WWxPYAE
>>407もう、寝ちまったのね・・・マジレスしたる・・・
一応、初期スレからROMしてて、このスレから参戦したんだけど、トルは
そこそこ有能な監督、一流半くらいでヤツより有能な監督は他にもいるけ
ど、日本にとっては、ヤツの戦術や指導法(やりすぎな面もあった)は適
材適所だったと思っている。
内容、本番での結果は満足すべきものだったと思う。
一応、トル擁護派のつもりだが、ヤツの性格の悪さも含めて好きだった
から、信者でも別にいいけどな。まあ、内容、本番での結果がでなけれ
ば、当然トル否定してたけどな。つまりトル初期時代、親善試合での
結果が伴わなかった次期に、五輪メンツでの内容が良かったから支持し
つづけてきたわけだ。で、五輪本選以降、結果をだしてくれたわけだ。
で、このやり方なら、Wカップでも勝てるというこで支持してきたわけね。
尚、ヤツの戦術はほとんど吸収したので、監督交代は当然だろう。
まあ、ここまでは読む必要ないわ・・・・・
1.2・・とりあえず>>256をみろ・・・監督の哲学なんだろ。一つの戦術に
様々なオプションがある。内容、結果がでてないわけじゃないんだから、
変える必要はない。違うやり方をして欲しいなら、別の監督を呼べ。
>>419
個人的主観での機能してる、してないは正直、不毛だ。内容、結果はで
ている。まあ、試してみる価値はあると思うが、トルの哲学に異なるものを
ヤツが本番で使うとは思えないので、ヤツの戦術を浸透させた方がいい
だろう。でなきゃ、別の監督を呼べ。
そもそも、アンチ側は「違う戦術も試せ」とか不毛な意見が多くないか・・・
ヤツの戦術のダメな点を上げて、こういう風に修正しろとか、このシステム
なら欠点が解消されるとか言って欲しいのだが。フラット3は、ラインの上げ
下げにより、裏をつかれやすいというのはナシね。裏を絶対に突かれない
システムなどないし、そういうリスクがあるのが前提で、攻撃力が増すシ
ステムだから。
攻撃力があり、裏を突かれないシステムがあるなら、教えてほしいけど。
どんな戦術にも一長一短があるというわけ。完璧な戦術などないと言いたい。
3.批判に関しては問題ありでしょう。


440 : :02/08/23 05:12 ID:2ucs34Ey
>>435
>選手が「F3でなんてやってたら負けたにきまってんだろ、あのバカ監督が」
>なんていう日本の選手はいない。
>ロマーリオなんかがいたら本心ぶちまけるんだろうけど

アンチの都合のいい解釈・・・ということになってしまいますが

441 :256=295:02/08/23 05:14 ID:+WWxPYAE
4.トルの采配能力はそこそこイイかな。個人的に親善試合はフランス戦
(サンドニ)以外はテストだと思っている。(割合は違う。スペイン戦100%、
ポーランド戦50%という感じで)ユースやコパも同じくそう。ちなみにユース
では高采配1回、ダメ采配1回、コパは知らん。
で、カザフスタン、スロバキア、カナダ、カメルーン、オーストラリア、ロシア、
チュニジアが高采配、アメリカ、サウジ、フランス(2回)、トルコが世間的に
いわれるダメ采配。
オーストラリア戦は個人的主観、一人少ない中、押されていたけど森島い
れて、しっかりカウンターできる態勢を整えた。個人的にもっともだめだと
思ったのは、フランス戦、まだ機能したことのなかった1トップ3ボランチで
2回も挑んだこと。3ボランチは後に機能するようにはなったが・・・・
トルは基本的にバランスを重視する采配をする、南アフリカ戦なんかもそう
だった。ヤツなりに相手を分析し状況を判断しての采配だから、一応理由
はあるわけで・・・
見てる側との見解の相違ってやつでしょう。結果がすべて。負けた試合
はダメだったでいいんじゃない。トルコ戦なんかアレックス、西沢が機能し
てる、してないで人により見方が変わるから。個人的にアレックスは個人
では良く、組織としてはダメだった。
西沢はアレとのコンビネーションはダメだったが、全体的には悪くなかった
と思っている。当時機能していなかった3ボランチで挑んだフランス戦、
前日練習しか試していない
トルコ戦が個人的にダメ采配だったと思う。
まあ、勝ったメンバーをいじるなというなら、コンフェデの鈴木はなかった罠・・・
5.ソースを出せ。まあ、いってることとやってることは矛盾していると思う
けどね。矛盾とムチャクチャじゃニュアンスが違う。

442 : :02/08/23 05:26 ID:seHL5MWu
アンチだとか信者だとか飽きたな。
人格攻撃もきりないし。

もう話題は戦術一本でいいんじゃねえの?
代表戦術スレは「僕の考えた最強フォーメーション発表会」になってるし(w
今さら過去の監督の話題はふさわしくないだろ。
ここでやるのが一番だと思うが。

443 ::02/08/23 05:39 ID:/518ppaJ
アンチって本当にお馬鹿ばかりだね、おすぎとか永井等電波ライターの丸写し
じゃんか、(w
選手が勝手にやってW杯を勝てるほど日本選手は上手いか?
何時の間にそんなになった?それはトルシエが鍛えたから。
修正はあくまでもトルシエ采配の枠の中での微調整だろうが。


444 : :02/08/23 05:45 ID:nevJiV76
微調整にしては大きな変化だったような気が・・・

445 : :02/08/23 05:47 ID:6fsXK/Zc
>>442がし切り直そうとした途端>>443だからな・・・



446 : :02/08/23 05:55 ID:seHL5MWu
変更点って要は
「無理に押し上げなくなった」
の一点だよな。
結果ラインは前よりは多少深くなるがそれでも他国よりは全然浅い。
ラインもフラットのまま
敵への対応も一緒。

スペイン戦みたくコンセプトが一転したわけじゃないからなあ
影響はあったが微調整の範囲内だと思うぞ

>>445
いや、言っても無駄だとは思ってた(w


447 : :02/08/23 06:02 ID:uPBLDTLc
ここは自由度が高いので、個人の判断でおもしろいネタを
ふれば、トルシエもみとめてくれるよ。(w
ただ、戦術だけだとシロートの入り込むスキがなくなる。

今のまま、劣化コピーをつづけていれば、
いずれ終わるよ。
JーNETも、さびしくなってたな〜。
どこいったんだろうみんな?



448 : :02/08/23 07:53 ID:Pm2upZbF
ここの存在意義わかった。
夜中の暇人の溜まり場。

449 : :02/08/23 10:23 ID:cuIQID9M
>>430
なんでじゃダメかというと、ヒディンク → 韓国ベスト4 という流れになるとスレの議論が荒れるから。
韓国との比較をはじめると純粋な戦術や監督の能力とは別の話になりやすい。感情も入るしね。

Numberあたりは自虐史観の一環としてこの手法をあえて使っているようにオレには思えるが、どっち
にしろマスコミが散々やって、ろくな結論がでないのはわかってる比較。

「まともな議論をやろう」と言いながらそれを持ち出すのは、頭悪いか悪意があるかどっちかと取られ
ても仕方ないと思うけどな。

> デルネリあげんのもイレルタあげんのもクーマンでもトップメラーでも
> メツ、アリーナでもいいはず

いいよ。でもその辺の監督のチーム作りのプロセスや戦術をあんたちゃんと語れるの? まさか4バック
だからみんな一緒とか言い出すんじゃなかろう?

イングランド上げたのはブランド国でベスト8だから比較にちょうどいいと思ったから。戦術だけ語るなら
ベンゲルやマンUのやり方のほうがまだしも話をできるやつがいるはず。鹿島は仮想ジーコとも言える
から都合がいい。東京はオレが好きだから(藁



450 : :02/08/23 10:46 ID:HFXbmTii
信者がこんなスレ作ったみたいだから、移動をお勧め。

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1030065185/l50

451 :   :02/08/23 11:08 ID:BWp6/QaB

そのスレの>1を読んだが、どう見ても信者じゃないじゃん。
煽ってるよ。

面白そうだから一応観察するけど。

452 :403 :02/08/23 11:12 ID:gMNJD48L
朝からみんな元気だね(w。
議論の本筋には関係ないけど、、、

>>450
たかがテストマッチ一試合で監督更迭とか言うのはいわゆるマスゴミに煽られたアンチ・トルシエと
同じだから、相手しないでよし。

しかし、どうして進歩しないんだろうなあ。山本さんに任せたんだからじっくり待つべきだし、
これまで4年間の経験はなんだったんだろうか。あ、個人的には山本さんは日本人指導者の中では
期待してます。岡田、西野両氏が一応は実力を見せる場所を得たのに対し、彼はまだ本当の意味で
自分のチームを持ったことないから、どれぐらいやってくれるか楽しみです。


453 :256:02/08/23 11:55 ID:+WWxPYAE
遅ればせながら、続きね!

6.うそつきですね。まあ、サッカー専門用語までペラペラにしゃべれるよう
になるわけないんで通訳は必要でしょ。
7.そもそもF3てなんだ。個人的には>>256の上、4行をF3だと思っているが、
人によってとらえ方が違うんだよね。で、確かにF3ではなかったと思う。多分、
選手の判断だろう。
ただ、それだけがトルの戦術の全てではないんでいいんじゃない、応用とい
うことで。ロシア戦なんかは、ラインの裏を狙えという指示がロシア側ででて
たと妄想してるんだけど、相手の戦術の裏をかいたという意味でよかったん
じゃない。逆にトルコ戦では、コンパクトフィールドをあまり形成してなかった
んで、攻撃に厚みがうまれなかった。
もちろん、相手に上手く守られたわけでもあるが・・・・
8.研究してたから、ロシア戦は完勝できたんだろ。ヴィルモッツのはスーパ
ーゴール。そもそも敵も日本を研究してくるだろ・・・・
9.就任早々、コミュニケーションの場をくれと協会に提案はしていたし、実
際にレッズの関係者との会議や、各クラブの関係者を集めて意見を述べた
りしている。どのくらい、コミュニケーションをとれたのかは、関係者じゃない
のでわからん。
10.ヤツのマスコミでの会見はときに深い意味を持たない発言がチラホラ
あるので気にすることはない。

454 :256:02/08/23 11:55 ID:+WWxPYAE
中国戦後すごかったね。たかが、一試合ごときで一喜一憂しすぎ。
新体制で、選手も怪我人続出で大幅に変更。チームとしての連携が皆無なら
あんなもんでしょ。個人の技術は負けてなかった。フィジカルは負けてたけど。
チームとしてのプレスのかけ方、間延びしすぎた選手間の距離、ラインの押し
上げの仕方、パスをもらうための動き方、スペースを作る動き方など、チーム
でやるべきことは、いっぱいあるだろう。中国は50−60%くらいチームができ
あがっていたのに対し、日本は10%くらいだろう。要するに、組織としての
伸びしろは日本の方が高いわけ。あとは、山本やスッタフの手腕の見せ所。
予選までに70%くらいまで完成させて欲しい。で、ひとつ問題点は山本の
戦術が、まだ決め兼ねていなそうな所。どういう戦術をとるにしても、上記に
あげたことはチームの相互理解として普通にできなければいけない罠・・・
アジア大会までに、チーム戦術のヴィジョンと基礎戦術を徹底させて欲しい・・

455 :370:02/08/23 12:01 ID:cJsoVwkq
やっぱり俺の言った通り。
無限のループと罵り合い。
案の定、トルシエのやったことを信者はアレコレ理由つけて肯定するし、アンチは同様に否定する。
でも昔のほうがおもろかった。
レベルの高い(というかまともなこという)信者、アンチはもういない。
いるのは、熱狂的信者(マジでトルシエ教の信者だね)とマジでトルシエのことを心底嫌いな奴だけ。
こーかくと又得意の「厨房」だろ。なんでもいいよ。人間本当のことを言われるとムカツクからね。
では、今夜もがんばって。


456 : :02/08/23 13:01 ID:N+LPSEY+
そして>>455みたいに、自分のトルシエ評は述べず、スレ自体の評価をして
いい気になってる馬鹿も定期的に現れるな。そして、俺みたいなそんな馬鹿
を馬鹿といってあげる馬鹿も定期的に出現。

457 : :02/08/23 13:09 ID:HjzB/YoH
俺はイルレタが好き。
デポルのサッカーションベンチビルくらいたのしい


458 : :02/08/23 13:43 ID:JRR4mV7V
>>455
結局の所、煽って遊びたいアンチ厨が続スレを立て続ける限り
永遠に繰り返されるんだろうな。

459 : :02/08/23 13:50 ID:4BDl5EvI
>>458
一人だけ「煽って遊びたい」ではないモノホンがいるように
思うのは俺だけか?正直、あの熱意はどこからくるのかと・・・



460 : :02/08/23 14:11 ID:tL8Mk143
>1.何故4年間の間に3−5−2しか試さなかったのか?当時
   (今も?)主流の4−2−3−1、4−3−3、4−4−2など
   やるだけやってもいいのでは?

まず3バックと4バックってのは監督の好みやサッカー国としての
歴史的な好みが採用の基準となる。例えばヒディンクが4バックを
試したのは、自分が4バックが好みで、それを歴史的に3バックの
ウリナラに適用できるか検証したという部分も大きいだろう。
その軋轢の中で最終的に落し所を見つけるのに成功した、と。
日本も、比較的選手適性が3バックに向く文化であったことを考え
れば、3バックを好む指導者が無理に4バックを試す理由はない。
例えばJ1のうち8割くらいが4バックで、多くは外人CBを使って
いない、くらいの環境だったら、トルも4バックは試しただろう。

>2.3−5−2の両WBの片方(左)をなぜファンタジスタ系の選手に
>   したのか?それなら守備を軽減させる1に示したフォーメーション
>   にした方がよかったのでは?

単純に攻撃力の問題とも思う。西部謙司氏なんかは、5バックになりがち
な状況からの打開として片方のサイドの展開力が鍵になるということで、
小野の役割を取り上げていた。
因みに、このポジションには服部という不動のスペアがいたことも加えとく。


461 : :02/08/23 14:12 ID:tL8Mk143
>3.猛烈な強権発言や試合に負けたからといって特定選手を批判するのはいかがなものか?

前者と後者は分けて考えるべきだろう。
強権というのは単なる監督のスタイルで、ある意味DFの枚数とかに
近い部分はあるだろう。例えば強権な監督のもとでは、選手同士のヨコ
の連帯心は強くなる、とかメリットはあったと思うが。
特定選手の批判は、単にトルの口が軽いのだと思う。
率直に欠点のひとつだろう。

>4.トルコ戦で一躍有名になったが、不可解な選手起用、采配は?

選手起用、采配に関して、比較的「衒いたがる」部分のある監督だったと
いうのは認めるが、成功と失敗両方あるというのは>>441の指摘通りだろう。
勝率が高いか低いかは判断の分かれるところかも知れない。
が、俺には、常識的な当り外れの範囲のように見える。
因みに、トルシエのポリシーとしては「理詰め過ぎる」部分ってのはあった
と思われ。で、理詰めすぎるから、1度交代枠使った後に後次の手を打ち
づらくなる(世間では「フリーズ」と呼ばれた)現象が発生したのだろう。

462 : :02/08/23 14:20 ID:/HD7LpWr
>5.中田(ヒデ)は「あの人はいってることとやってることがメチャクチャ」と
   いってたが、それについては?
>6。2年で日本語をマスターすると言ってたが、実際はしゃべってない。うそつき?

ヒデにしてもそうだけど、「やってること」だけ見てればよかったんだよな、
トルシエって監督は。「いってること」を考えすぎると振り回される、と。
これは、6の質問に関しても同様。
だから、アンチが多いのは仕方ないと俺は思っている。
余談だけど戸田なんかが「駒になってやる」と言ったのは、彼が「やってる
こと」さえ見てればいいと弁えてトルシエに対応してた証左のように見えるね。

>7.ロシア戦以降F3を放棄してたが、あれは選手がかってにやったこと?
   監督の命令?だったら4年間はなに?

宮本のコメントを見てると、大体インタビュアーが一生懸命
「ほら、あんたはF3を放棄したんでしょ。それは素晴らしい判断ですよ」
と誘導しようとするところを、キッパリ「F3だった」と言い切ってる。
要するに、F3の範囲で出来るだけラインを下げたというだけ。
まぁ、実際F3って難しかっただろうなぁとは思うし、今後も完成できる
(トルシエの)チームが現れるかは微妙なとこかと思うけど、今回の代表が
他国に比べて明らかに守備力の劣ったチームだったようには見えない。
それが、4年間で「得たもの」かな。
F3自体は、「完成品」ではなく「プロトタイプ」だったのだろうけど、
プロトをコツコツ選手と監督で作ってきたからこそ、マニュアルをなぞる
以上に進化できた部分があるという面がゼロとは思われん。


463 : :02/08/23 14:21 ID:/HD7LpWr
>8.ベルギー、ロシアのことは研究してたの?

ベルギー戦の前半にロングボールを放り込む作戦とか、スカウティングを丹念
にやった上での作戦は多く見られたと思うが。

>9.Jのクラブとは上手くやってたの?

本当にうまくやってたら、今年のW杯前のJを全部休止して代表強化とか
やってたのかも知れないね・・・(w
まぁ要するに、Jも言われっぱなしでひたすら泣き寝入りなんてことは
なかったんじゃないかと思う。あと、結局この件に関する真の責任者は実際
代表監督ではなくJFAであることは間違いないだろう。

>10.「F3はアジアでは守れるが欧州には通用しない」と記者会見で
   いってたが、どういう意味?

そのとき、そう思っただけだろう。トルシエって口軽いし。
あと、「いってることとやってることがメチャクチャ」(中田)だから。
以下5の回答と同文。
「やってること」はむしろ一貫してたと思う。そういう点では「現実的」な
指導者だったんじゃないかなぁ。


464 : :02/08/23 15:32 ID:vdeqOsfX
茸はナカータが「奴の言うことは気にするな」とアドバイスしたような。
実際一緒に仕事するには大変に人間だったんだろうなぁ・・
言行一致を求めるヤシにはあわんだろうな。

465 : :02/08/23 17:27 ID:f1jOCFK2
そもそも、明日の試合はかちます。とか
明日は点をとるぜ、といっても必ずそのとうりに
できるわけではない。
変にプレッシャーをかけるから
明日の試合はかてるように、努力します。とか
明日は点をとれるように、がんばります。のように
なってしまう。
サッカーのいいところ、選手や監督の大言壮語も
エンターテイメントだね。

466 : :02/08/23 17:54 ID:f1jOCFK2
くだらない質問でも、理路整然と答えてくれてるのに
どのあたりが、都合のいい解釈にあたるのか
具体的に反論しなくちゃだわ。
もっと、信者をギャフンと言わせる、アプローチを
き・ぼ・ん(はあと

467 : :02/08/23 18:04 ID:fpREJd/E
じゃあ茸は何故外されたの?怪我?戦術的理由?創価?
俺はサンドゥニショックで既にトルシエが俊輔を見切った、という推測なのだが・・


468 : :02/08/23 18:10 ID:ABXT4cq/
>>467
故障からの回復具合が思わしくなく、本番で使える目処が立たなかったから

469 : :02/08/23 18:29 ID:h4d5xsYz
>>468
そもそも5月6月と1度も実戦に出てなかったのに、
7月のJ再開の段階ですらまだ出られない状態だった
のだから、よほど大層な怪我だったんだろうね。
元川悦子とか佐藤俊とかにその辺の事情を小一時間ほど
問い詰めたい。

470 : :02/08/23 18:31 ID:W8KWl3uY
茸は怪我で外れた、ってのはなんで誰も言わないのかね。
それともそんなことすらマスゴミは調べられないのかな。

471 : :02/08/23 18:33 ID:uiOQ67+e
正直怪我してなくても中村は選ばれなかったと思うぞ。

472 : :02/08/23 18:40 ID:jKMlq06T
>>469
再開直前にまた怪我したからな。
当然その辺の事情は知ってるよな?

473 : :02/08/23 18:48 ID:hBCkstoP
>>472
直前に怪我する前から練習試合にでれない状態

474 : :02/08/23 18:49 ID:xOl96IIE
マスゴミがだんまりを決め込んでるってことは怪しいってこと、空気読めよ。

故に
>再開直前にまた怪我したからな。
一部の捏造記事。ずっと悪かったんだよ。

475 : :02/08/23 18:58 ID:xOl96IIE
トルシエが中村をことさら嫌っているなんてことあると思ってるのが厨房。
奴の言行不一致ぶりは誰しも認めるところ。というか言語はあくまでも奴の手段。

そもそもオリンピックのときに、
中村を本山にスイッチすることをできなかったじゃないか。

中村が怪我した試合も、早い時点で休ませるという選択肢があったんだよ。
しかし、あの試合あそこで得点していたら、中村を1TOPでシャドーという
選択肢を、他の選手が納得する形でもてたんだ、トルシエは。

476 : :02/08/23 18:59 ID:jKMlq06T
またお得意の都合の悪いことは全て捏造ですか?
これだから話になんねえんだよな。

477 : :02/08/23 19:12 ID:xOl96IIE
マスゴミがだんまりを決め込んでいる理由を説明して見れ。

478 : :02/08/23 19:13 ID:iAk4zhoR
学会が恐いから

Jで切れていた茸がW杯でどこまで通用するから観たかったけどなぁ

479 : :02/08/23 19:21 ID:hSllIfh8
>>476 層化君
>>473



480 : :02/08/23 20:00 ID:E1byZITc
仮に嫌いだからって理由で切ったとしても、監督はそういうものだし。文句なし。
でもそんな理由で切る性分ではないけどね、トルシエって。
ただ怪我してなくても基本的に合わない所は前々からあったわけだし
運が悪かったなぁと思うことにしてる。茸ヲタだけど。
代表で使ってもらって伸びたし、精神的にも鍛えられたし(これはちょっと嫌味かな)
後半がキツかったから辛い印象の残る4年間だけど、得るものも多くあった。
正直もう考えたくもないし、いつか対戦したら叩きのめせばいいかな、と。
やっぱり悔しさはあるから。感謝してるけど大嫌い、という感じ。
選ばれなかったことより、根本的にやり方が苦手だったし。まぁこれは好き嫌いの問題ですね。

481 : :02/08/23 20:01 ID:GXTl/mpY
そのうちどっかの監督になるんだろうが、
その時日本人がどれだけ忍耐強くて寛大だったか
思い知るだろう。

482 : :02/08/23 20:01 ID:aElkWpuy
W杯のメンバー選考理由はトルシエにしか
わからん罠。
はずれた選手については、コメントしないといってたし
(数十人もいるからね)

ことさら、一選手をクローズアップして批判するのは
マスコミと一緒だね。

483 : :02/08/23 20:04 ID:GXTl/mpY
だったら最後の最後に呼んで使うなってことでしょ。
あの時期はメンバー固めて調整するべき時期なんだから。

484 : :02/08/23 20:06 ID:3bKX2Dks
トルシエは中村を嫌ってたから外したんだろ
「Year」見たらこいつマジで中村を嫌ってたんだなって思ったぞ

485 : :02/08/23 20:09 ID:2fZRXj+0
嫌ってたって理由で外したなら
最初から呼んでないじゃん

486 :    :02/08/23 20:10 ID:iq4n5E7w
>>482
>ことさら、一選手をクローズアップして批判するのは
>マスコミと一緒だね。

これはトルシエも一緒だろw

487 : :02/08/23 20:11 ID:hAmlP4H9
マジで興味深いな〜トルと茸のキモコンビ。


488 : :02/08/23 20:14 ID:AjHvRej0
>>485
そりゃそーだ。
>>484
結局中村がトルシエを拒否したって感じがしないでもない。
その権利は当然あるわけだが。

489 : :02/08/23 20:22 ID:Ufdm5ifX
>>484
次の監督は中村を使うだろう。劇的に復活するだろう。彼はスターだから。
しかしそんなことには何の意味も無い。

こんな感じだっけ?つか書き込めねえぞ。

490 :   :02/08/23 20:22 ID:iou/whf/
本当都合のいいように考えるね。信者さんは

中村が言ってたぞ、欧州遠征でトルシエに家族の事まで文句言われてホント
ムカついてたってさ。

491 : :02/08/23 20:24 ID:E1byZITc
>>488
片一方の拒否で済んだら、ああもやっかいな話にはならないし
戦術だのポジションだのだけなら、もっと平穏だったと思う。
まぁトルシエも中村も子供だったって事で。
意図的なエキセントリックと言いたいならそれも結構だが。

492 : :02/08/23 20:24 ID:AjHvRej0
>>490
それは嫌ってたという証拠にはなるかもしれないが、
「嫌ってたから外した」という証拠にはならないじゃん。

むしろそんだけ嫌ってて呼んでるんだから、
使えれば使う気はあったんだろう。

493 : :02/08/23 20:32 ID:L8KmJE8z
仮に中村入ってたんなら誰がはずれたんだ?
使われるとしたってどうせ左サイドだろ?
トップ下起用なら小笠原なんだろうが、やっぱサントスかな、それか秋田か

この3年半は良くも悪くも日本サッカー界はトルシエ一色だったな。
そこで、トルシエ史
デビュー戦(28/10/98)普通の采配
U21アルゼンチン戦 1−0で勝利!トルシエ人気で出す
Wユース準優勝! 第一次トルシエ人気爆発
コパアメリカ1分2敗 この前の人気はどこへやら。この後ベテラン達外れる
アウェー韓国戦1−0で負ける 第一次解任報道!
ハッサン2世杯フランスとドロー 第二次トルシエ人気始!
シドニー五輪での弱気采配 やはり解任か?と報道される
アジアカップ優勝 トルシエ「WCで日本は優勝だって狙える!」発言
アウェーでフランスに大敗、スペイン戦では引きこもり戦術 この後戸田、鈴木がレギュラー
コンフェデ準優勝! トルシエ人気絶頂。協会も「本番もトルシエで」
その後セネガルに負けたり、イタリアに引き分けたり、ポーランドに勝ったり、ノルウェーに大敗したり
色々あって本番を迎える。





494 : :02/08/23 20:33 ID:K4zL9yQR
>>491
>>491
トルシエは中村に明確に要求を出してたし、
中村は公にそれを拒否したわけじゃん。

エキッセントリックさが意図的とは思わないね。
地だろ。

ただ本人はそれも有効だと考えてるフシはある。

495 : :02/08/23 20:36 ID:jKMlq06T
中村が嘘ついて欧州遠征についてったって言い張ってた信者も何日か前にいたしな。

>>493
アジア大会は意図的に外してる?

496 : :02/08/23 20:36 ID:S35ORYk0
>>480
をを、茸ヲタとしてはほとんど同じ感覚&意見だ。
感謝してるし納得もしてるけど内心オボエテヤガレヨコンチクショーって感じかな。
なお落とされた理由の順位は、
1位:戦術上使いどころが無かった(代表チームでは使い辛い選手なのは確か)
2位:スターシステムを煽る日本マスゴミへの劇的効果を狙った嫌がらせ
3位:お互い致命的にソリが合わなかった
だと思う。怪我はもっと下位のファクターに過ぎないよ。
トルシェは最初から俊輔を選ぶ気はなかったと思う。(勿論憶測だけど)
正直、トルシェの評価というのは、あと数年、十数年経ってアンチもヲタも
冷静になってからでないと下せないと思ってるよ。
まぁ、誰もが認める有能さと人格は持ち合わせてなかったため賛否両論あれど、
日本サッカー全体に大きなものを残してくれた監督であったことは確実かと。

497 : :02/08/23 20:38 ID:p2zld0xc
>>490
だからそれは創価学会のことだって


498 : :02/08/23 20:41 ID:Pk1cbZ/W
>>493
Wユースはコパの後だって

499 : :02/08/23 21:00 ID:dAdU+YPn
>>481
奴はフランス人で、フランスとアフリカで仕事してたんだぞ・・・
いまさら思い知ることもないだろう


500 : :02/08/23 21:03 ID:LDNthHxr
>>497
なんで草加のことだって言い切れるのか知らんが
宗教のことならなおさら口にしちゃいけねーんじゃねーの?

501 : :02/08/23 21:10 ID:iS1+UBaN
層化の事で中村の家族を貶したんなら、マジでトルシエ人格障害者だな。
というか家族の事まで貶すなんて人間としてどーよ?

502 : :02/08/23 21:14 ID:p2zld0xc
層化はヨーロッパではカルト。オウムと同じ。宗教の自由以前の問題
指摘して当然。アンダースタン?

503 : :02/08/23 21:17 ID:qPWiNc4N
だが日本ではカルト指定ではない

504 : :02/08/23 21:19 ID:hAmlP4H9
>中村が言ってたぞ、欧州遠征でトルシエに家族の事まで文句言われてホント
ムカついてたってさ。

恐らくトルシエは中村に対して身辺調査を行ったのだろう。
仏ではカルト扱いの創価に対し中村本人や家族はどの程度の信仰が深かったのか云々・・
そこで中村家が熱狂的創価信者である事を突き止めたトルが憤慨して冒頭の様に中村にちょっかいを出した。
勿論、怪我が一番の落選理由である事は重々承知だ。戦術的なものもある。
ただ、この一連の“創価騒動”も落選理由のディティールの一つとして加味されたというのは間違いない。
トルシエの今年の会見を見れば一目瞭然だ。あれはもう「中村を奮起させる」とかではない。
嫌いで嫌いでしょうがない、それだけだったのさ




505 : :02/08/23 21:21 ID:Ufdm5ifX
ヨーロッパではカルトて。。。
フランスだけだろ?しかも「カルト」という言葉のニュアンスも違う。

506 : :02/08/23 21:24 ID:mv7ekIfw
ナナミを選ばなかった、トルシエはダメ
ハトはどうでもいい
オクさん元気?
その他、つかえね〜な。

507 :403 :02/08/23 21:37 ID:655dXouR
選ばれなかった選手について言うと、
高原:いつ治るか分からない病気で、選手生命どころか生命そのものにかかわるから怖くて呼べない。
名波:回復が遅く間に合わないから呼べない。
俊輔:元々どこで使うか難しい上に、ケガでトップコンディションじゃないから呼べない。
久保:チャンスは何回か与えたけど(時間は短かったが)、最後までブレイクしなかった。
って所じゃないかな。

創価がカルトかどうかって言うと、あれは世界的にはやっぱりカルトで、日本じゃ公明党と
創価学会の力でうやむやにされているだけ。ただ、それがどこまで作用したかは不明だし、
少なくとも決定的な要素じゃない。あくまでもポジションがない(というか他にもっと使い
やすい選手がいる)、ケガの影響というところで解釈するのが合理的だよ。

508 : :02/08/23 21:42 ID:kB7GaY1f
>恐らくトルシエは中村に対して身辺調査を行ったのだろう。

それこそプライバシーの侵害。
3流週刊誌を見たダバが告げ口したくらいのことが妥当な気がする。


509 : :02/08/23 21:43 ID:hAmlP4H9
名波に関してはトル&スタッフの皆は最後まで期待していたと思うよ。
実際代表のリスタートみたいになったスペイン戦でも3ボランチの一角として先発だったしね。
この後代表は戸田という思わぬ人材を発掘するのだがそれでも今年のナビスコ杯の名波一人の為にわざわざ欧州遠征中の代表からサミアを帰国、
観戦させてんだからトルも最後まで可能性を見極めていたんじゃないかな?まあ欧州遠征漏れした時点でほとんど可能性は0だったけど・・
名波の場合、やはり手術が失敗だったと言わざるを得ない。WCを意識する余り復帰時期を読み違ええた磐田の責任大だよ。


510 : :02/08/23 21:49 ID:kB7GaY1f
サミアが帰国したのは森岡の視察のためじゃなかったっけ?

>WCを意識する余り復帰時期を読み違ええた磐田の責任大だよ。

だからって、トルシエお墨付きの名医に見せたらどうなってたことか・・・

511 :403 :02/08/23 21:54 ID:655dXouR
>>509
確かに名波に関しては最後まで期待していたと思う。
というか、名波、中村、高原、久保には最後までなんとか可能性を残して期待しつつ
結果として4人とも選ばれなかった、というか選べなかったと思う。

俊輔についてはあちこちで不満が出ているけど、実際に川口、曽ケ端、秋田以外は全員
出場機会があったこと考えると、使える人間だけを選んだというのが実態で、俊輔や他
の選手も本当に使えないというかケガで使うわけには行かないから外したという所じゃ
ないかな。

個人的に思うのは、俊輔を選ぶべきって言う人は、代りに誰を落とすべきと考えていた
んだろうか?コンディションが十分じゃない人間の代りに落とされるってのは、その選
手にとっては相当酷い話だと思うんだけどね。それで結果が出なかったんだったら別だ
けど、ベスト16なんだし少なくとも選手選考についてはあれで良かったと言わざるを
得ないはずだよ。

512 : :02/08/23 22:10 ID:Nt9QXvJS
>>480
>感謝してるけど大嫌い

選手のなかにもそれに近い本音を持ってるのがいるだろうな。
監督としては評価出来る部分は多いけど、なにせあんだけエキセントリックな
変人だから、ずっと一緒にいたら疲れるだろう。
(端で見てるぶんにはかなり面白い人だったが。)
トルシエ自身がマスコミから猛烈に叩かれたので、選手に対するバッシングが
ほとんど起きなかったというのは、選手にとってはある意味幸運だったと思う。

513 : :02/08/23 22:20 ID:J9a3IcTL
>>498
ナイジェリアは4月、コパは6〜7月。
コパの方が後なのだが・・・

514 :498:02/08/23 22:32 ID:q66mMUmv
>>513
あ、そーか、コパで落ちた評価をWYで取り戻したんだと思ってた。
ゴメン、勘違いでした。

515 :509:02/08/23 22:36 ID:xq0Q/IDn
失礼!森岡のチェックが最優先事項でしたね。
ただこの時にサミアが報道陣に名波の事を聞かれて「名波?うーん・・分からない」
と語ったのが印象的だったのでついつい・・
まあこの手術の場合、例えばパクレなんかに見せていたらどうか・・っていうかあんまり評判良くないんでしたっけ?コノ人。
いっその事、最初の手術でアメリカなんかに行った方が良かったのでは?と今更ながら思うこともあります。

516 :.:02/08/23 22:50 ID:kAc6/kYu
>>>511
出場機会と言っても小笠原、福西、服部に関しては
ほとんど出てないというに等しいと思うが。
特に小笠原。まぁ、あーゆう風にしか使えないなら
俊輔を選んでもほとんど使わなかっただろうが。

個人的意見だが、先制されて引き篭もられた場合に
ミドルシュート撃てる奴を中田ともう一枚並べる戦法を
試してみて欲しかった。そのためにW杯前のキレてた
俊輔か、ケガで駄目なら藤田を選べよとか思ってた。
オガサでもよかったけど調子いまいちっぽかったので。

ただ、トルコ戦でのベンチワークがあれじゃ
呼んでいても使えなかっただろうけどね。

517 :.:02/08/23 22:52 ID:gCG0eRp+
ttp://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200208181440000000052316000

518 : :02/08/23 22:53 ID:Ix5ficfI
茸はベンチに置いとくと腐るので
それはほかの代表選手も思ってたこと

519 : :02/08/23 22:58 ID:GZB3v9LC
藤田ってそんなにミドルをボコボコ決める選手だったか?

520 : :02/08/23 23:49 ID:78GnFj2e
>>516
小笠原が藤田や中村よりミドルを打つ能力が劣るとは
思えないが?

521 ::02/08/23 23:56 ID:ID20wrV+
茸はライターとかにブツブツ愚痴ってるのがヤな感じ。
サッカーとは全く関係ない人にでも愚痴ればよいのに。
別にキライでもないけど、好きにもなれない。

層化云々で代表落選なんて話、いかにも作り話みたい。

522 : :02/08/24 00:04 ID:akSkQXkQ
>>516
> 個人的意見だが、先制されて引き篭もられた場合に
> ミドルシュート撃てる奴を中田ともう一枚並べる戦法を
> 試してみて欲しかった。そのためにW杯前のキレてた
> 俊輔か、ケガで駄目なら藤田を選べよとか思ってた。
> オガサでもよかったけど調子いまいちっぽかったので。

トルコ戦の先発フォーメーションですらあれだけ叩かれてるのに
代表には呼ばれるが試合には出てない藤田なんて本番で急に使え
るわけない。

小笠原はあくまで中田のスペア。福西は稲本のスペア。服部は小野の
守備的オプションと中蛸のスペア。中田,稲本,小野,中蛸が出場停止
か怪我でもしない限り最初から出番はない。消化モードでも出られただ
けラッキーでしょ。

中村は中田のスペアにならない(戦術が大幅に変わってしまう)から,
小野のスペアで選ぶか,サントスの代わりのスーパーサブとして選ぶかの
どっちか。結局,トルはサントスと服部を選んだってことじゃないの?



523 : :02/08/24 00:07 ID:AlaMAAVP
>>521
「ライターとかにブツブツ」選手を悪し様に言うトルシエよりはましだわな。

524 : :02/08/24 00:27 ID:dG43Nwe7
結局外に漏れてるんだから五十歩百歩だろ・・・



525 : :02/08/24 01:05 ID:En51+oQR
だから、そとにもれてない 選手の 選手の 選手の
本音が聞きたいスレなんだな これが。(T-T)

526 : :02/08/24 01:07 ID:hKvl86lt
F3というがトルシエが目指してたサッカーは98年のフランスだった思う。
あの時のWC見直してみたが、南アフリカは緒戦のフランス戦は引きこもりサッカー。
デンマーク、サウジ戦ではどーにかトルシエ流(F3)がみられた。
トルシエはあの時のフランスに感銘を受けたにちがいない。
ではジャケフランスがどういうサッカーかというと、
フランス最大の武器はあの守備の強さ。これは選手の才能もあるがジャケの苦心の賜物だった。
フランスは32カ国中最も前後左右にコンパクトな選手配置を保ち続けたチームだった。
トップから最後尾まで試合終了近くまで20M近いラインが維持されていた。
ピッチの横幅も全体の3分の2にまで狭めたゾーンを作りその中でボール奪取していた。
相手がゾーンに侵入すると同時に、ボール保持者へは、流れ作業のように次々とプレスがかけられた。
個人技に優れた選手が相手でも、一人が外されても、2人目、3人目と対応し最終的にはボール奪取に成功していた。
ボールの出所にも必ずプレッシャーがかけられるので敵のパスコースも限定される。
そしてボールの動きに応じたゾーンの移行も非常にスムーズであった。
きっとトルシエが目指してたサッカーはこういうサッカーだったんだろう。
そこにデサイー、テュラムのような1対1に強い奴がいない日本ではF3ということにしたんじゃないかな。


527 :トルシエ:02/08/24 01:11 ID:QycbaImp
結局、欧州からのオファーはなくて、
地方をどさまわりし続けるしかないのか。
野心のためにアフリカ、アジアときたが、
それが仇となったのかね

528 : :02/08/24 03:11 ID:Id5rF4NS
フランスに戦術分析委員会とかいうのがあつて
そこからトルもアドバイザーよんでなかった?
おおもとは、フランスの長年の研究、蓄積があって
トルがすこし自分色をだした。
当然、日本の戦い方もフィードバックされ
フランス代表監督の候補にもなった。

水面下のオファーがあっても、トルの情熱しだいでしょ

529 : :02/08/24 03:52 ID:O3307Hci
トルシエって多動っぽいね。

530 :#:02/08/24 04:13 ID:bRAAOViC
>>526
考え方はそうだけど
あのときのフランスのメンバーとの違いは基本技術
ショートパスやトラップがへたれでは機能しない罠にハマった

531 : :02/08/24 05:19 ID:b9y9tDf9
ジーコはいろいろなシステムを、ためすの
だろうか?
最終的にジーコ式3バック(仮)になっちゃったり
しちゃったりして〜

532 : :02/08/24 05:26 ID:3h1wAjQI
広川太一郎か

533 ::02/08/24 06:55 ID:9eexKfqR
俊輔などはセリエAが始まって5戦目くらいで消えるだろう。
あの守備意識の無さは監督が怖くて使えないと思うぞ、トルだって茸を
入れたときはDFを一枚追加していた。
家族のことって何だろうね、創価学会信者がここでも随分張り切って書いているな。
お笑いだよ

534 :風来の釣り人:02/08/24 07:02 ID:KzrDqYUx
そろそろ寝る前に一釣りしようと思ってるんですけど
皆さん釣れますか?

535 :  :02/08/24 07:03 ID:KzrDqYUx
>>534
結構釣れますよ。偉大な釣り人さん。

536 : :02/08/24 07:04 ID:KzrDqYUx
>>535
それでは一度切断して朝釣りしてきます。

537 :きみなぁ・・・・・:02/08/24 07:58 ID:qCrHtq/7
>>534-536
せめて串変えなさい。

538 :  :02/08/24 11:54 ID:WQk53273
>>531
ジーコは3バックは採用しないと言ってた。
3バックで完璧なチームは見たときないと、

539 :.:02/08/24 13:13 ID:/Tp00tCi
>>533
思いっきり素人ですね。代表しかみてない厨房もいいとこ。
マリノスではちゃんとプレスに参加していましたよ。
ただ、後ろに誰もいないウィングバックは無理。
プレスはできても抜かれない守備はつらいのだろう。

代表のサイドを嫌がったというのもウィングバックが
嫌だったという意味。レッジーナでサイドで使うと
いうのも、4-2-2-2の二列目、3-4-2-1の二列目
など、全て後ろに誰かがいるポジション。
別にサイドバックやウィングバックをやらせるわけじゃない。

まぁ、トルシエが3バックを堅持する以上、
1トップにしない限り中村の出番はなかったでしょうが。
戦術的不適合は事実だが能力不足とかいうのはただのアンチ茸。
トルシエ自身、ベスト23を選んだわけじゃないと言ってるだろ。

540 : :02/08/24 14:50 ID:gpHEIjXk
>>531
F3ならぬZ3ですか。

541 : :02/08/24 16:10 ID:TQAtlX4Y
トル「茸は心を開いてくれないんだ?あそこまで内向的なんだ?」

駄馬「それは学会の悪影響です。週刊誌に書いてました」

トル「茸!!学会から自立しろ。大人になれ。お前のためだ!」

茸「家族の悪口をいうな!お前なんか嫌いだぁ〜!」

542 : :02/08/24 16:33 ID:axMxBxWl
( ´_ゝ`)

543 : :02/08/24 17:12 ID:I7cDp9pS
東京は鈴木都知事の間に学会の手に落ちている。
石原慎太郎も彼らと手を組むことなく進むことは不可能。

そんななか、真っ直ぐに進んだ人が一人。そうトルシエ。

同じような道を歩もうとする人は、メディアに人格攻撃を受け、
糞味噌に言われれ、危険にさらされることを覚悟しなくてはなりません。

実質的には不可能でしょう。
池田大作が天皇にとって変わる日も近いかも。


544 ::02/08/24 17:17 ID:cJU8mGja
独裁者川淵も創価の会員では?

545 : :02/08/24 17:25 ID:ZFZx5viR
だからー、茸を褒め称えるやつは全て層化なんだよ!
ピクシーもムッティもモザルトも
ソースは2ch

546 : :02/08/24 17:46 ID:eNZhmcbX
あながち冗談と受け取れないのが恐い

547 :.:02/08/24 20:07 ID:RPRTWIcL
挿花とかうざい。サカ板に来るなよ。
大作だってまさかあと何十年も生きてないだろ。
もうすぐ死ぬから我慢しろ。

548 :  :02/08/24 20:28 ID:vmbVzJfD

珍獣トルシエのモロッコ動物園移送は済んだのか?

549 : :02/08/24 21:07 ID:18vQ/Y0d
トルシエまだ無職。

550 :  :02/08/24 21:31 ID:R1/aCNV5
>>545
別になんでもいいよ。
そいつらがどんな宗教でも。友達、知り合いじゃないし。
グラウンドでいいプレーさえ見せてくれれば、オウム教徒だろうがイスラムだろうがキリスト教だろうが関係ない。
2ちゃんの奴等はいちいち宗教の話もとだしてキモイ
サッカーに関係ない。


551 : :02/08/24 21:32 ID:C/L1S+LG
オウムはあかん。

552 : :02/08/24 21:35 ID:R1/aCNV5
>>551
まーそうだけど(w
極端な話ね。

553 : :02/08/24 21:52 ID:I7cDp9pS
教祖の意向でレギュラーメンバーが決まっても満足なのか?
そういう社会は御免こうむる。

554 : :02/08/24 22:36 ID:I7cDp9pS
「怪我で仕方なくW杯メンバーに選ばれなかった」
普通ならこう考えることが一番受け入れやすい考え方だ。

ところが、学会信者は違う。

学会は信者勧誘の方法として、入会すれば怪我や病気が治るとか、
あるいは君の今抱いている望みが叶うという、現世利益を売り物にする。

そして入会した人の怪我や病気が治れば、
その人は入会したおかげで直ったんだと信じ込む。
また願いが叶えば
入会したおかげで願いが叶ったんだと信じ込む。

サッカー関係では、
バッジョが怪我が治ったことを学会のおかげだと公言している。

これは学会的には最高の売り言葉だ。

そういう状況を考えると、今回の俊輔の一件は明らかに法難。
だって、怪我した上に願いも叶わなかったんだから・・・。

よって学会の上層部や信者はその法難を逃れるために、
トルシエは人格破綻者ということを必死で流布し、
そしてそうだと信じたいという心理状態に陥っている。

トルシエは、寄り道せずに真っ直ぐ道を歩いただけ。
落選理由を語っていたらトルシエはマジでやばかったかも。

555 : :02/08/24 22:45 ID:v3oFxu7G
中村は層化とバーニングのマスコミ操作によって出世した選手だからな。
トルシエはしきりにけん制していたがマスコミのマンセー報道は加熱するばかりで
チームへの影響を考えたら外さざるを得なかったのだろう。

556 :.:02/08/25 00:17 ID:op0k7vlP
ここってたま〜にレベル上がるけど
落ちる時は極端だな。いまさら挿花ネタかよ。

557 : :02/08/25 00:18 ID:ii6YZ1xk
なんか機械音痴の母がデジカメを買った。
どうやら嬉しいらしく、はしゃぎながらいろいろと写してた。

何日かしてメモリがいっぱいで写せないらしく
「どうすればいいの?」って聞いてきたが
「忙しいから説明書読め!」とつい怒鳴ってしまった。
さらに「つまらないものばかり写してるからだろ!」とも言ってしまった。
そしたら「・・・ごめんね」と一言。

そんな母が先日亡くなった。
遺品整理してたらデジカメが出てきて、何撮ってたのかなあと中身を見たら
俺の寝顔が写ってた・・・涙が止まらなかった。

558 : :02/08/25 00:26 ID:kGqmB6IO
母の愛に感謝せよ

559 : :02/08/25 00:27 ID:dnVSUhoa
でもそんな母親も創価なんだよな

560 : :02/08/25 00:31 ID:aYDVJzzV
てゆーか>>557はコピペ出汁。

561 : :02/08/25 01:20 ID:ysfifiMf
>>550
> サッカーに関係ない。

ある。
というか茸がどの程度か知らないけど,もし熱狂的な信者ならうざがる
チームメイトはいると思う。ひいてはチームワークに影響する。

562 :561 :02/08/25 01:23 ID:ysfifiMf
チームに不可欠な絶対的な選手ならしょうがないが
落選候補の一人なら「チームワークに悪影響」は立派な落選理由になる。

茸のことがそうだったとは言わないが。あくまで一般論。

563 :::02/08/25 01:32 ID:1YTo0e6M
>>523
そんなのどっちもどっちじゃんよ。
トルシエだけが悪なのかよ?!茸だってそうでしょ。

564 : :02/08/25 01:32 ID:nCZvph89
>>562
その意味ではテソは悪影響大だったな。周りに気を遣わせやがって。

565 :561 :02/08/25 01:43 ID:eABp/SUt
>>564
> その意味ではテソは悪影響大だったな。周りに気を遣わせやがって。

だから最後の最後でレギュラーを外されたんだとオレは思う。想像だけど。

566 : :02/08/25 01:45 ID:ZJQSrpR/
>>561
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-020724-07.html
>−−あなたは仏教徒で、それがW杯日本代表から落ちた原因という話もある
>中村 仏教徒ですが、熱心ではありません。それがメンバーから落選した原因というのは間違いです。

567 : :02/08/25 02:12 ID:ZbA0UU7d
あえて言おう

ようやく、しおらしくなったトルシエ否定派

568 :.:02/08/25 02:25 ID:glOuldJR
しおらしくなったというより
スレがさびれただけな気もする...

569 : :02/08/25 02:55 ID:DXuYhTAD
やっと沈静化か・・・

戦術系のレスが多くなって
にわかが逃げたような感じだな。

570 : :02/08/25 03:00 ID:oh5NC0p9
またおなじことを蒸し返してループするだけ

571 : :02/08/25 04:00 ID:x5hJM7GA
暇人どもがまだやってる(w
スレ消化活動に協力してやるよ。

572 : :02/08/25 04:56 ID:L3052x1h
夏が逝くね・・・もうすぐ夜明けがちかいよ

573 : :02/08/25 05:44 ID:zX0NgJgl
2006年 ある試合後の選手の本音(妄想)

「ジーコはできるだけ攻撃に参加しろと言ってました。
 でも、どうしても押し込まれてあがれなくって、」
「点をとりにいくため、選手だけで話しあつたけど
 あれは、4バック、、、」
「マツさんが、オレとこうじで後ろはカバーするから
 高い位置ではってろって、でも、センタリングを
 あげた時マツさんまであがっていたのは、びっくり
 しました。」
「こんなところで負けたら。4年前トルシエ監督に
 言われたことを、無駄にしたくなくて」



574 :名無しさん:02/08/25 09:24 ID:dSwacKJz

トルが就職しないとトル厨駆除が出来なくて困るよ。

ジーコジャパンが負けたり引き分けたりしたら
トル厨は「トルシエに謝りにいこうか?」なんて言い出すだろうし。

トルがよそで面白いことしてくれないと、トル厨に言い返す材料に困るぜ。

575 : :02/08/25 09:34 ID:6HPdd6eU
結局、厨は言うことなくなって選手叩きか。
561なんか妄想君入ってるし。
終わったな。夏休みと共に去ってくらさい。

576 :名無し:02/08/25 10:35 ID:zqV6A4dx
533馬鹿いうな
宗教関係ないぞ
この差別主義者の最低野朗
現に俺は仏の親鸞派だけど俊輔好きだ
質にの悪いのは神道だあいつらのせいでどれだけ迷惑うけとるか
靖国壊せ
天皇仏教徒に戻せ

577 :  :02/08/25 15:43 ID:iv3uwHk5
576は生粋の在日だな。

578 : :02/08/25 18:39 ID:Uwl+OS2K
あと2試合,五輪チームか,A代表がふがいない試合をしたら
マスコミが手のひらを返してトルシエ再登板キャンペーンを
はじめるからまぁ待ってなって。

579 : :02/08/25 18:46 ID:ghNX+CgW
>>578
それはない。今度は選手に矛先が行く
ただし、ジーコが厨房が休み時間にノートに書いたような夢の布陣
をあきらめない限りの話
ジ−コは自分のチームをつくることなど求められてないという罠

でも、予選前にはまたうるさくなるだろうな



580 : :02/08/25 18:50 ID:4hWJoEx0
トルシエ再登板はないだろ。
チョソじゃないんだからさ(w
カソスマを批判できないから矛先がなくて困ってんだろうな。

581 : :02/08/25 18:58 ID:9nS5lWo2
トルシエは元々マスコミに嫌われまくっているからね。

582 : :02/08/25 19:33 ID:U/y4lRVA
>>578
諦め悪いな、信者。
トルシエの再就職先が決まったら、そこ応援してやれよ。

583 : :02/08/25 19:58 ID:hZMrwhgj
電波ライターズは、協会たたきをするのか?
ジーコみずから批判して、やめたりなんて
しちゃたりなんか ( 自粛

トルの去就がきまったら、別に応援スレがたつから
心配ないね。

584 : :02/08/25 20:12 ID:3HUXRgyP
マスコミ的にも、トルシエはダメで統一してたからな(w
しばらくは「まだチームが出来てないから」で押し通すでしょ。

でも、そんなに時間が必要な戦術を導入するとは思えないけどね。
もうプレス戦術やラインも初めてやる選手ばかりじゃないんだから。
普通にJでやってるような戦術だったら、選手のコンビネーション
の問題だけだと思うけどね。時間いらないよね。


585 :  :02/08/25 21:02 ID:OB8pRTcA
さぁーて今夜の「トル退は」。
「宮本です。うざいのがいなくなり1ヶ月がたちジーコ新監督就任でやっとまともなサッカーができそうで嬉しく思う今日この頃です。
今夜は
「F3は欠陥戦術だった」
「ジーコ監督トルシエを批判」
「トルシエ、職安でみかける」
の3本です。今夜も書き込んで下さいね!
ジャン・ケン・ポン!

586 : :02/08/25 21:38 ID:aYKl4lWi
静かだね。

587 : :02/08/25 22:13 ID:ysfifiMf
厨たちが宿題で忙しいんだろ。それにとりあえずの結論は出たからなこのスレ。

● トルシエは発展途上の監督で欧州レベルでは1.5流であったが今回の日本には
フィットしていた。結果的に日本のサッカーレベルは大幅に底上げできた。

・いい子ちゃんサッカーだった代表チームに体育会系のカツを注入した
・戦術自体は実験的だったがまず戦術ありきのサッカーを実践し,そこそこ機能させた
・フランス・サッカー(ドイツ的でない欧州サッカー)の一端をかいま見せた
・Jリーグの日程を代表優先に変えるやり方を示し前例を作った
・代表の強化のためにアウェイの海外遠征を数多く組むやり方を示し前例を作った

・それにより選手に大きな経験をプラスした ← もっとも重要
・結果的に代表のサッカーレベルを底上げした ← 重要

・スポーツ新聞や有名サッカー評論家の大半がクソであることを知らしめた ← 重要



588 : :02/08/25 22:39 ID:cexSK5Pe
HNK 山本監督でてたですよ。
選手を育成してきたとアナウンサーに何度もおせじを
言われても、謙遜しない監督。
 できる

はやく、たまったゴミをだしてほしいね。

589 : :02/08/25 22:53 ID:bOnCHD8X
はい、信者が自己都合でまとめてみますた。>>587

590 : :02/08/25 22:59 ID:haxenKQy
>>589
まだ解っとらんようだな。トルシエは凄腕のコーチ。頭にたたき込んでおけ!

591 : :02/08/25 23:04 ID:u2z6PIZ+
>>587
マイナス面もあげて見れ。

592 : :02/08/25 23:18 ID:haxenKQy
>>591
なし。宗方コーチよりも偉大だ!

593 : :02/08/25 23:28 ID:3HUXRgyP
トルシエは発展途上限定タイプじゃねーべ。
オフトやボラみたいな基本レベルの戦術を徹底する
監督じゃないし。やってることは基本の上。
たまたま育成の能力もある、ってだけっしょ。

594 : :02/08/25 23:54 ID:1jEMRC2n
トルシエって誰か育成したか?
日本のレベルってそんなに上がったか?

595 :  :02/08/26 00:04 ID:4Z6BnBgf
>>594
とりあえず小野が磯貝化する事を阻止した功績は偉大だと思われ。

596 : :02/08/26 01:30 ID:5BhCumaD
日本人の監督よりは、能力があるとおもわれ。
よくいわれるのが、代表は選手を育成する場ではない
ってやつ。
ちょうど、小野らの年代がすぐれてたからトルシエに
まかせただけだと思う。
結果的に、クビに出来るようなことがなかったので
トルシエの勝ちだわな。

597 : :02/08/26 01:32 ID:t8LflBRX
『スポル千葉』のさあ、オダジマンの記事おもしろかったぞ。
「ジーコジャパンは負けてはいけない」っての。
ジーコは王ちゃんと同じでいじれないキャラなもんでマスコミみんな困ってるってさ。
それでも勝ってる間はいいけど、負けてる時は目も当てられないって。

で、トルシエの時はよかったなあ、と。ポッカリ穴が空いたようだ、と。
いつもながらいいネタ飛ばしてくれるね、さすがオダ自慢。

http://sportiva.shueisha.co.jp/02_cnt.html


598 : :02/08/26 02:10 ID:UeYvBFv0
>>595
トルシエが阻止したの?

599 : :02/08/26 03:40 ID:5BhCumaD
ていうかオレがスターになるのを、
阻止されたよね。

600 : :02/08/26 04:07 ID:M83igVvq
600トルシエ

アンチのふりしてなんかかこうと思ったが、人格批判しか
思い出せない。うつだ




601 : :02/08/26 04:09 ID:RY7Vv1gq
トルシエ面白くていいヤシだったな
漏れも蕎麦好きだし

602 : :02/08/26 04:32 ID:mio+2XoF
>>598
トルシエによるスターシステム批判がなければ、
マスゴミ共がこぞって「悲劇の天才プレーヤー」に仕立て上げてたに100万モナー。
本人は復調してがんばってもマスゴミは「怪我する前の小野はこんなんじゃなかった」と連呼。
やる気がみるみる減退、磯貝の一丁上がりっと。

603 :ななし:02/08/26 04:42 ID:i1ihvoUU
磯貝はケガが深刻すぎ。
やる気の問題じゃないよ。

604 : :02/08/26 05:06 ID:aOccj3fx
全てトルシエのおかげですね。

605 : :02/08/26 05:14 ID:57dp7Sh/
先にいわれた。

皮肉にもとれるし房にもとれる

606 : :02/08/26 06:05 ID:imBeU4IC
「山本は気配りの男としても有名です。トルシエ前代表監督は感情の起伏が激しくて、W杯前には仏人通訳からも“付き合い切れない”とシカトされ、一人でメシを食っていた。山本コーチはそのトルシエと同席してイヤイヤながらですが、話し相手になっていました」(事情通)
 日本人で日本代表監督の座に一番近い男のお手並み拝見。

607 ::02/08/26 06:43 ID:uwf9WR5X
>>606
脳梅毒ナンバーだね606、藁
お前ねトルシエはいつも回りに人が集まるタイプの男だよ、それも頭の良い奴に
限るがね、どこから得た情報か知らないがどうせ電波ライターだろう。
山本は確かに一緒にいたがせいぜいホペイロに毛の生えたことしかやっていない。
サトシュンがWユースは山本の采配と言ったのはトルシエを陥れる嘘。
山本がいくらトルシエの真似事をやっても所詮実が入っていないから駄目。
笛吹けど蛇踊らずだろうよ。
そろそろアンチ信者の坊や達も夏休みが終わって学校だろう、ここも正常に
なるだろう。フフフ

608 :  :02/08/26 06:53 ID:97ZZn4RF
監督の采配を、きちんと評価するメディアがないと
危険だよね。
ジーコ解任なんてTVや新聞があおったら、
トルシエどころの騒ぎじゃない。

ジーコ ーーー> 山本  予選中の交代  
ジーコ ーーー> 岡田  予選前に交代

シナリオがありそう

609 : :02/08/26 08:27 ID:uDh7kUUQ
お前等がトルシエをどう評価しようがかってだが、世界ではそれほど評価されてないわな。」


610 ::02/08/26 09:02 ID:dsntO1U0
>>609
アハハハ
それは大間違い、日本では電波ライターやバカナーの為評価されていないが、
海外では非常に高い評価。全世界の公式監督ランクでも10位以内にランク
されている。お前のような厨房で馬鹿が知らないだけだ。無知は怖いな。w

611 :名無し:02/08/26 10:10 ID:B1ylR4+s

ソースソース。

612 :_:02/08/26 12:34 ID:6Al+NWkr
>全世界の公式監督ランク

プッ…

613 : :02/08/26 12:47 ID:sp6XesVc
>>600
うーん、「日本」においてはリーダーは人格が優先されるからなぁ・・
(まぁ、本田宗一郎はDQNだけどさ(w )フランスでは知らないけどな。
結局、トルシエはサッカーにおいても、別の部分でも自分のやり方を
曲げなかったわな。「日本」においては監督ってのは絶対者じゃなくて
中間管理職でもあるからなぁ・・・つまり共同作業者なわけで
人付き合い=人格という面も重要になってくるんだな。

トルシエの楽しい冒険時代は終わった。
願わくばジーコ時代も楽しい航海たらんことを・・

614 ::02/08/26 17:20 ID:HxCcrf0g
>>612
無知は困る、馬鹿は死ね!
2000のランクを教えてやる、日本では無名とさげすまれていた時代ですらこうだ。
ソースは知りたければ自分で探せ、アハハ
2000
Top 10
1. Roger Lemerre France 271
2. Humberto Manuel Jesus Coelho Portugal 102
3. Marcelo Bielsa Argentina 91
4. Dino Zoff Italia 84
5. Jean-Paul Okono Cameroun 56
6. Jozef Chovanec Ceska Republika 39
7. Philippe Troussier Japan 29
8. Pierre Lechantre Cameroun 28
9. Franklin Rijkaard Nederland 23
10. Sergio Markarian Paraguay 22

↓はレフリーのランク
2000
Top ten
1. Dr. Pierluigi Collina Italia 124
2. Anders Frisk Sverige 69
3. Dr.Markus Merk Deutschland 40
4. Kim Milton Nielsen Danmark 27
5. Oscar Julian Ruiz Acosta Colombia 25
6. Urs Meier Schweiz 23
7. Jose Manuel Garcia-Aranda Encinar Espana 20
8. Gunter Benko Osterreich 19
Hugh Dallas Scotland 19
10. Hellmut Krug Deutschland 16


615 :名無し  :02/08/26 20:29 ID:AMoV1tNM

ソースはURL、URL。

616 :  :02/08/26 20:51 ID:TXFvXFjT
>>614
はははっは。大笑い。
信者はこーいうのは電波じゃないんかい?
世界の電波

617 : :02/08/26 20:53 ID:TXFvXFjT
トルシエを有能だと思ってる奴ら、世界のサッカーを見ろ。
あっ、国内にもトルシエより優秀な監督はくさるほどいる。

618 ::02/08/26 20:56 ID:F3zNfTkE
>>616
電波って言うのはお前のように何のコンセプトも無く人の悪口を
ばら撒いている馬鹿のことを言う。
お前は女とのオマンコも知らない坊やだろ、もう少し勉強しろよ、(w

619 : :02/08/26 20:56 ID:vyJ8LlSE
トルシエが監督になってほしいかそれぞれのチームスレで聞いてみたら?

620 : :02/08/26 20:57 ID:TXFvXFjT
>614
そんな優秀な奴がなぜ三流国からしかあいてにされんのかね、不思議だな

レス3つになっちゃった。早く1000いかないと、うざい信者。

今度からはワールドカップ板でやれよ、これ。きっと支持されるぞ

621 : :02/08/26 21:00 ID:TXFvXFjT
>618
ハイハイ、あんた、童貞まるだしだよ。
マンコしりません。
あんたいいーね、ビンビン棒暇なしってか。
ははっはっはあ。爆笑、ちょうけ。

622 :  :02/08/26 21:11 ID:hSt2qVeK
戦績も悪くなかったし、まあ良かったかな。内部事情はどうでもいい。

623 : :02/08/26 21:16 ID:VVEGmeGx
一瞬カフェの黒船が来たのかと思ったよ


624 : :02/08/26 21:32 ID:JrsKWcjf
いつもどこからともなく現れて黒船を擁護してたヤツだろ。
「黒船さんの言うことは正しい」
とかなんとか言っちゃって。

最初のうちはわざわざ複数プロバイダを使い分けてたが、
どうやら途中からプロキシの使い方を覚えたようだ。
金が続かなくなったのかな(笑

625 ::02/08/26 21:33 ID:ND3omvGm
まだ夏休みの夏厨が書き込んでますね。
日本に今いる監督達はカスのみです。
フランスの代表監督の有力候補になったトルシエ監督はやはり一流でしょう。
お金も一杯有るようだし今はモロッコの別荘で今年一杯お休みとか。
職に飢えているならマルセイユを断ることはしなかったと思うよ。

626 : :02/08/26 21:33 ID:t5o/eJQG
ヒントが山ほどあるのに自力でソースも探せない嫌トルなド厨房が
うようよしてるスレはここですか?

http://www.google.co.jp/search?q=Humberto+Manuel+Jesus+Coelho+Portugal+Ranking&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

てな具合に単純コピペでgoogle掛ける手段も思いつかないド厨房がいるのもここですね?
コピペってググれば一発目に出るんだが。
http://www.iffhs.de/main/ranking/weltnattrainertop10/?sprache=englisch

627 : :02/08/26 21:35 ID:t5o/eJQG
ってごめん、単純コピペじゃねーわ。
検索ワードに「Ranking」も追加してあるから。すまそ。

628 :ついでに:02/08/26 21:47 ID:t5o/eJQG
現在のランキングはこれね。
http://www.iffhs.de/main/ranking/weltnattrainerakt/?sprache=englisch

1. Marcelo Alberto Bielsa Argentina 201
2. Sven-Goran Eriksson England 147
3. Roger Lemerre France 127
4. Srecko Katanec Slovenija 54
5. Jose Pekerman Argentina 31
6. Jerzy Engel Polska 28
7. Jose Antonio Camacho Espana 22
8. Giovanni Trapattoni Italia 21
9. Antonio Luis Alves Ribeiro Oliveira Portugal 20
10. Philippe Troussier Japan 18
  Rudolf Voller Deutschland 18
12. Alexandre Guimaraes Costa Rica 17
  "Bora" Velibor Milutinovic China 17
14. Sergio Markarian Paraguay 15
15. Javier Aguierre Mexico 14
  Morgen Olsen Danmark 14
17. Victor Pua Uruguay 12
18. Dr.Francisco Maturana Colombia 11
19. Ramon Maradiaga Honduras 10
20. Michael McCarthy Eire 9
  Oleg Romantsev Russia 9
22. Hernan Dario Gomez Ecuador 8
23. Mirko Jozic Croatia 6
  Tommy Soderberg Sverige 6

ドイツのフェラーと同ポイント、中国のボラよりも上。

629 : :02/08/26 22:41 ID:wjGETe10
世界的な評価をもちだすあたり、アンチも
日本での監督としての活躍は、認めたと
解釈していいですかね。

630 : :02/08/26 23:04 ID:RU6OFZcU
つーか、日本での功罪の評価とトルシエの世界的な評価とは
全然違う議論なんだけどね。金子達仁は平気で混同するけど
「世界的には無名の(つまり評価の低い)監督トルシエが上げた
実績など評価に値しない。だって有名監督ならもっといい成績
あげたはずだもん」みたいな

631 ::02/08/26 23:06 ID:ND3omvGm
お馬鹿なことを書いていた>620とか何処かへ消えたのかしら?
君達の先生の電波ライター達も同じレベルだから悲観することは無いのよ。
ジーコという名選手だが監督経験ゼロのオヤジに日本を任せる方の愚挙を
もっと追求しなさいな。

632 : :02/08/26 23:09 ID:FWjjTcTo
>>628 ルメールが三位なんだね。

633 : :02/08/26 23:19 ID:t5o/eJQG
>>630
>「世界的には無名の(つまり評価の低い)監督トルシエが上げた
>実績など評価に値しない。だって有名監督ならもっといい成績
>あげたはずだもん」

ああ、カネコたんとか言いますね、そういうこと。その観点から見ると・・・。
ランクがトルシエ以上(10位以上)の監督で、トルシエよりいい成績(ベスト16)を
W杯で残した監督って

2. Sven-Goran Eriksson England 147
7. Jose Antonio Camacho Espana 22
8. Giovanni Trapattoni Italia 21
10. Rudolf Voller Deutschland 18

これだけかな?
まあアルゼンチンみたいな「死のグループに入ったせいでGL敗退してしまいますた」、
ポルトガルみたいな「韓国に試合を盗まれますた」てなチームもあるとはいえ。

あ、そいやあこの24人のなかに韓国のヒディンクたんはいないなぁ・・・。
ブラジルのふぇりぽんとかもいないし・・・。

634 :あ、今思いついた:02/08/26 23:26 ID:t5o/eJQG
嫌トル厨の次の言いぐさの予想。
「ランキング(10位)よりも、W杯成績(R16)が低いトルシエは糞、
 ランキングに入ってないのに韓国を4位に導いたヒディクは神。」

まあそれ言っちゃうと、「ランキングより高いW杯成績」を残した
監督はドイツのフェラーたんだけになっちゃうからさすがにそんな自爆はしないか?

635 :再びすまん:02/08/26 23:27 ID:t5o/eJQG
えすぱ〜にゃも「監督ランク>W杯成績」だね。見落としてた。

636 : :02/08/26 23:35 ID:FWjjTcTo
質問なんですがヒディングってオランダ監督として結構な実績あげていなかった?
これになんで反映されていないのか教えてください。
ルメールが三位なのはユーロ2000での実績だよね。

637 : :02/08/26 23:37 ID:JrsKWcjf
そもそもこのIFFHSという組織がどういうものなのか良く分からないんですが、
どういう組織なんでしょうか。
まあ誰かが言っていたような「公式ランキング(←なにこれ?)」なんかじゃないことは確かですが。

規定を読むと、各大陸別選手権の決勝進出チーム、オリンピックの決勝進出チーム、
ワールドカップのベスト4のチーム、およびFIFAランキングの上位チーム(何位までかは書いてない)
の中からしか選ばれない。よって2001の時点では韓国は対象じゃないです。
ヒディンクが入っていないのはそのためです。
ブラジルのフェリポンも入ってませんが、2001の時点では入らなくて当然でしょう。

また、これは各国1票(強豪国は2票)の投票によって選ばれるそうです。
それぞれの国から著名なサッカー記者とかを選ぶそうです。
http://www.iffhs.de/main/englisch/aktuelleinfos/eigenesache_neue/
このURLでかなりの国の代表を募集してます。募集されてる国の代表は今は誰もいないんでしょう。

日本の代表が誰なのかとか、それぞれの代表が誰に投票したのかとか、いろいろと
突っ込んでみたいとこではありますね。

638 : :02/08/26 23:37 ID:jStvdehw
こんなランキングはほんのちょっと目安になるだけだと思うんだが。

639 : :02/08/26 23:41 ID:JrsKWcjf
はっきりいって、FIFAランキングの方が100倍当てになるでしょう。

640 : :02/08/26 23:56 ID:yq0DGO51
トルが無名と言い張る方も何を目安にしているか聞いてみたいところではあるが

641 : :02/08/27 00:06 ID:hXCsbzFs
>>640「街行く人に聞いてみました」でしょ?(w
というのは冗談ですが。
ようは欧州でこれといったキャリアがないことでしょう
(ゆえに知名度もない)

642 : :02/08/27 00:11 ID:xjyhULvt
>>634
でもベスト16って成績としては9位タイなんだよね。
つまりトルシエ(ベスト10)<日本代表(9位)で
その理論は成り立たない。
ライターどもに電波飛ばされる前に反論しておく。


643 : :02/08/27 00:21 ID:TlOpP/20
トルシエはサッカー発展途上国(日本含む)向きの監督だと思うよ。
これは蔑みだとかでなくただ単なる向き不向きで。クラブ監督に
なるにはエキセントリック過ぎて(選手も毎日つきあいたくない)
だが、サッカー発展途上国代表監督としてはそれが逆に生きる。

しかし川淵の態度は結局サッカー発展途上国のそれなんだなあ・・・。



644 : :02/08/27 01:09 ID:8/B2/PAr
アンチ共、反証なく意気消沈・・・。

645 : :02/08/27 01:10 ID:vZwRAgti
>>642
あ、そうかなるほど。言われてみりゃ確かに。>9位タイ

646 : :02/08/27 01:11 ID:8/B2/PAr
>>640
確かに日本代表監督になるまでは日本人には無名だった(w。
スポ新記者やサッカーライターでさえほとんど知られてなかった(ww。

647 : :02/08/27 01:23 ID:8/B2/PAr
ヒディンク、見っけ。

1998 (Top 10)
1. Aime Jacquet France 259
2. Miroslav Blazevic Croatia 148
3. Guus Hiddinks Nederland 109
4. Mario Jorge Lobo Zagallo Brasil 56
5. Glenn Hoddle England 30
Egil Olsen Norge 30
7. Manuel Lapuente Mexico 28
8. Henri Michel Maroc 27
9. Daniel Alberto Passarella Argentina 22
10. Cesare Maldini Italia 16


648 : :02/08/27 01:26 ID:jAmAnLUa
>>643
俺もその意見に同意。
日本が成長過程にある時期にはいい監督だったと思う(最高ではないにせよ)。

代表のステップアップにあわせて、監督も代えていかなければならない。
次のステップ、これが難しい。ジーコでいいのかどうか。


649 : :02/08/27 01:33 ID:Fxi7r5Rd



     ま だ や っ て る ん だ w




650 : :02/08/27 02:25 ID:WA8KIBJh
>>648
とりあえず、会長が川淵ではだめだ、ということで同意か?

651 :。。:02/08/27 03:05 ID:LC0OUVNl
この間のU-21には組織を感じなかった。これからなのだろうか…と不安。
選手に合わせる戦術って聞こえは良いが、全ての選手が合わせられるのだろうか
…まして、この間のように土壇場で主力欠場なんてアクシデントに。。。
トルシエからのステップアップというよりは、やはり逆戻しに見える。
ただ今は驚きと目のさめるような次世代日本を期待。

652 : :02/08/27 05:22 ID:KBN6VSy3
トルシエが嫌いなやつは、いつからきらいになったの?
トルシエの言うことは、すべて間違いだと思ってるの?
トルシエがやったことは、すべて否定するの?
トルシエのいいところを指摘すると、なぜ信者とよぶの?
トルシエと代表が試合に勝っても、うれしくないの?
トルシエがミスして、負ければいいと思ってたの?
過去に自分がかいたトルシエ批判を、読みかえして
恥ずかしくなることはないの?
おしえて

653 : :02/08/27 05:43 ID:pf0jLE3u
トルシエが嫌いなやつは、いつからきらいになったの? > 就任した時から(3流監督だから)
トルシエの言うことは、すべて間違いだと思ってるの? >すべてではない、間違いが多い
トルシエがやったことは、すべて否定するの? >すべてではない
トルシエのいいところを指摘すると、なぜ信者とよぶの? >いいとこなんて少ないから
トルシエと代表が試合に勝っても、うれしくないの? >トルシエが嫌いなだけ、代表は応援してる。混同するな
トルシエがミスして、負ければいいと思ってたの? >ミスしてくれというか、不可解なことが多い
過去に自分がかいたトルシエ批判を、読みかえして 
恥ずかしくなることはないの?  
おしえて >もっともなこと言ってるだけ、むしろ信者の悲痛なまでの擁護ぶりのほうが恥ずかしい。



654 : :02/08/27 05:44 ID:h6KxhBUi
自作自演くさい

655 : :02/08/27 05:51 ID:jAmAnLUa
>>650
一番代えたいのは、マスコミ。総取り替えしたい。


656 : :02/08/27 07:23 ID:dTe4hR2m
>>648

今後の4年間と黄金世代が無駄になる可能性は高いが失敗を重ねるのも歴史の経験のうち

人生でもなんでも成長し成功し続けるのはあんまり良いことではないからね。

ジーコ監督はいつか通るべき道だと思う。長嶋監督のようなもんでしょ。

川淵のような旧世代を一掃するためには必要なプロセス。ただ後にはぺんぺん草しか生えない可能性はあるが。



657 : :02/08/27 08:08 ID:WA8KIBJh
>>653
> トルシエがミスして、負ければいいと思ってたの? >ミスしてくれというか、不可解なことが多い

そうか、君はトルシエに采配ミスしてほしかったんだな。
代表は応援していると言いながら、指揮官のミスを願っているとは。


658 : :02/08/27 08:17 ID:B8BfJj4v
俺はW杯で日本代表を応援しなかったなあ。
高原じゃないけど、試合見てたら寝てた。
日本代表を応援する気にならない人のスレ?だっけ?あれ、面白かったな。

659 : :02/08/27 08:37 ID:9uWjGTEE
>>653
アタマ悪そうな椰子だな(w。

660 :   :02/08/27 08:45 ID:Ev3TKpju

トルシエ懐疑派は客観的事実だけを取り扱うが、
トル厨はひたすら人格攻撃に走る。

661 : :02/08/27 08:53 ID:KR1xnLjn
>>657
ちょっと強引な解釈っぽいな。

662 : :02/08/27 09:17 ID://xBJBST
電波ライターとかは、商売でやってるから
わかるけど
解任騒動のころとかサンドニ後とかのアンチの批判は
いま読むと、めっちゃ恥ずかしいぞ。

663 : :02/08/27 10:29 ID:ImrfHgOV
別に恥ずかしくないだろ。
あの頃から指摘されてきた弱点を結局ベルギー戦まで引きずってたし。

664 : :02/08/27 10:50 ID:8zxQKKQA
まだ必死に正当性主張しようとしてんのか?信者諸君は
(そして、信者に限って「おらあ、別に信者ではねえだ」と言い張る)

665 : :02/08/27 11:01 ID:2HmmOHGA
監督が変だと、選手が必死に考えるから、普通の監督より成長したりしてw

666 :  :02/08/27 11:01 ID:Ev3TKpju

ベルギー戦の後トルシエの呪縛から脱し、ロシア戦で大活躍した宮本に感動した。

667 :213:02/08/27 13:55 ID:6VTsU0/s
ベルギー戦、前半はベルギーペース。後半になってもそれはかわらず、F3の弱点を突かれて失点。
その後ベルギーの信じられないミスで同点に追いつく。相手のパスミスから柳沢→稲本の見事なドリブル突破から勝ち越すが
又もF3の弱点を突かれて同点にされる。稲本の幻のゴールが決まってれば初勝利だった。
ロシア戦、日本ぺースだった。その要因としては日本の高い位置からのプレスがきいていたこと、
モストボイ不在&ロシアの出来が悪すぎたことだった。この試合の守備のコンセプトはやみくもにラインを上げず、時には深いポジションで守るということだった。
何年も前から問題視されてたことが本番2戦目でやっと手が加えられた。ロシアの攻撃はロングシュートとカルピンの突破だけ、唯一11番の裏への飛び出しがピンチだった。
チュニジア戦、これがWCなのか?と思えるぐらい見る価値のないつまらない試合だった。2点以上とらなければいけないチュニジアは守備的。
彼等は何しに日本にきたのだろう?市川→中田のヘッドは日本の得点の中で唯一意図が感じられた。
トルコ戦、采配は置いといて、失点シーンはこれも前から言われてるCK時の失点。なぜゾーンで守る?ユミトはどフリーだった。
これは神戸でのホンジュラス戦での失点の反省がいかされてない。残念だった。

結局、いつもと同じ失点。相手に十分研究されていたこともわかった。
いつもどおりの戦い方。応用、工夫の無い戦術。格上が日本を研究し日本は丸裸で挑む。
指揮官には戦略は用意されてなかった。この成績(ベスト16)は他力本願であったということを意味する。
相手の自滅、超主力の不在、やる気の無いチーム。トルコに負けたのは必然だった。
戦術欠陥の多いチームだったが、結果オーライの滑稽な大団円だった。
「ベスト16はトルシエ監督のおかげ」こういうことを言う輩は不思議だ。

668 : :02/08/27 14:00 ID:nkbWOWXa
一般の家庭でもよくあること
出来た親の子より、頼れない親の子のほうが
反面教師でよく育つ

669 :びわこちゃん:02/08/27 14:01 ID:Fxi7r5Rd
フットボールを語ろうとするんじゃない!感じるんだ!

670 :   :02/08/27 14:25 ID:EOi1EdVE
>>668
トル厨が頼る最後の論理でつか。

671 : :02/08/27 15:42 ID:WrWQerBR
>>667
お前、脳味噌がウニになっているんじゃないか。

選手のトルシエの戦術を越えたパフォーマンスを強調しないと
トルシエはヘボだけど選手のおかげで勝ったという
今までの主張を放棄したように見える。

まるで日本は運だけで勝ち進んだみたいだぞ。

それともこの間のU-21の中国戦をみて、
それを強調するのをビビッタのか。

運も実力の内。やはりトルシエは偉大だ。

672 : :02/08/27 15:43 ID:WrWQerBR
トルシエ。。。彼は公式戦ではつきまくっていたようだね。

673 : :02/08/27 15:49 ID:jI7K6fAF
もうええて。トルシエは。
どんなに好意的に見てもヘボだったよ。

674 :_:02/08/27 15:53 ID:xZBWmSYw
もうええて。サッカーは。
BSでまるごと大全集100%モーニング娘。やってるから、みんな見ろや。

675 : :02/08/27 15:55 ID:opb4N/iT
トルシエって戦術だけを重視するように言われてるけど、
そうでもないよね。ベンゲルだって名古屋のときに
一番重要なのは規律だとはっきり言ってた。
だいたい、戦術を守って言われたことだけやるのと、
その上で更に個人のきらめきを見せることはまた違う。
ユース世界選手権で準優勝したとき、本山はいい感じで
規律やぶってた。でも、使い続けてたし。

まあ、でも人間としてユース代表を成長させた功績は認めないと。
稲本や小野が22にしてあれだけ落ち着いて仕事をこなせるように
したのはやはりトルシエだと思うよ。

676 : :02/08/27 17:44 ID:qDMlRvss
>>667
>ベルギー戦、前半はベルギーペース。
それは、トルシエ本人の証言でも、選手の証言でも、試合中のトルシエの様子からしても
「わざとベルギーペースで進めさせた」事が明確なんだが。

>F3の弱点を突かれて失点。
>又もF3の弱点を突かれて同点にされる。

フラット3の弱点ってどんな事だか「具体的に、明確に」書いて見て欲しいところだ。
F3のコンセプトから、どんな弱点があって、どういう風に破られたのかを。

>ロシア戦、日本ぺースだった。その要因としては日本の高い位置からのプレスがきいていたこと、

さて問題です。

そ の 、 「 高 い 位 置 か ら の プ レ ス 」 と い う 戦 術 を
日 本 代 表 イ レ ブ ン に 叩 き 込 ん だ の は 誰 で し ょ う ?

まあ、
>格上が日本を研究し日本は丸裸で挑む。
>指揮官には戦略は用意されてなかった。

この二つが見事にベルギー戦、ロシア戦の様相と矛盾してることから
>>667がいかにただの厨房の戯言かわかろうってものだが。

677 :  :02/08/27 18:12 ID:TRDs88Rc

>>676>>667に対して腹を立てていることだけはよく分かった。

でも、>>667を叩くのに必死でトルを擁護する作業がお留守になってるね。

678 : :02/08/27 18:20 ID:WrWQerBR
実績残したトルを擁護する必要なし!

679 : :02/08/27 18:22 ID:0iUpTM/O
ベルギー戦後、トルシエは興奮気味に満足感を表現していた。
一方、ワセイジュは「満足でもあるが、残念だ」と静かに語った。つまりアウェーの中で帳尻を合わせられたことは満足だが
用意していたシナリオを1つのミスでによって台無しにしてしまったことに悔やんでいた。それは極めて冷静だった。
ベルギーの自作自演の90分。この試合を冷静に振り返ってみると、主体はいつもベルギーだった。
予想とはかけ離れて進んだ舞台のシナリオは、ベルギーが幕を上げ、ベルギーが幕を下ろしたのである。
後半途中までのシナリオはベルギーが描いた脚本通りだった。しかし、1つのミスが全てを変えた。
日本はベルギーに救われたのである。

680 : :02/08/27 18:31 ID:AM1lzq+6
>>667 >>679

ルパン:血が足りねぇ。燃料をじゃんじゃんもってこい
次 元:面白くなってきやがった!

キムコ:わたくしカネコタツヒトの文体を勝手に真似するヤツまでいる始末です。

681 : :02/08/27 18:33 ID:KqgeymBV
アンチうざい。
日本の選手能力でW杯かてたのはトルシエ様のおかげ。
ウイイレだって日本の数値低いし。
うちのじーさんの病気が治ったのもトルシエのおかげ。
彼は神。是非これからも韓国にヒディンクが関るように日本に関ってほしい。
トルシエはヴェンゲルより柔軟だし優秀。人間性も優れているし。
トルシエが監督なら2006年はベスト4にもいける。
トルシエのサッカーは攻撃的だし、みてて面白い。
なんで批判するのか意味わかんない。


682 : :02/08/27 18:42 ID:AaOB1w74
みんなトルシエのこと誤解してる。
あいつホントはそんなに悪いヤツじゃないんだよ。
オレ、トルシエが電車の中でお年寄に席譲ってるの
見たことあるぜ。

オレのナオンは
「トルシエが道端に捨てられていた
子犬を拾って持って帰っていったのを
見たことあるわ」
と話してた。

だれがなんと言おうとオレはトルシエを信じるね。


683 : :02/08/27 18:50 ID:qDMlRvss
>>677
反論は明確かつ論理的にネ!
せっかくの良いIDがもったいないゾ!

684 ::02/08/27 18:53 ID:E2mWlBDW
>>667
こいつ馬鹿じゃねえかW、ベルギー戦の失点はセットプレーからのものだろう、
それがなんでフラット3を破られてって表現になるのよ。
トルシエ日本の失点はフラット3など関係ない。殆どがセットプレーからのもの。
馬鹿のひとつ覚えでF3のことばかり言っているが何も分かっていない知ったかぶりだな。藁

685 : :02/08/27 19:07 ID:tJjiXQO+
>681
はいはい。
犬がワンと鳴くのも、太陽が東から昇って西に沈むのもトルシエさまのおかげです。
だから、もう大人しくねんねして、とるちゃんの夢でも見てな。

686 : :02/08/27 19:22 ID:tSTormxa
>685
隣国がチョソの巣なのもトルシエのせいだ。
謝罪しる!

687 : :02/08/27 20:09 ID:WrWQerBR
>>681,>>685
妄想アンチの脳内信者との対話。マジでおもろい。

688 :  :02/08/27 20:36 ID:12h+N4Ch
>>684
セットプレー時のage&sageがトルシエ流フラット3の弱点だよ。
きみ、何を見てたの?

トルシエの指示を無視することでロシア戦は無失点ですんだのに・・・。
世の中には不思議な論理の持ち主が居るものだ。

689 :これが最後の砦らしい:02/08/27 20:42 ID:AM1lzq+6
> トルシエの指示を無視することでロシア戦は無失点ですんだのに・・・。

トルコ戦は指示を無視した結果,失点した罠

690 ::02/08/27 21:18 ID:sSwuzabx
>>688
お前が言っているのはオフサイドトラップのことか?
ラインの上げ下げはその為にやっている。
トルコ戦ではうらめにでたよな。
F3は陣形をコンパクトにしプレスをかける戦法でお前の言っているのとは
全く関係ない。知ったかは死ねこの馬鹿!

691 : :02/08/27 21:20 ID:vbZi5+Qd
>>690
トルコ戦のどこでラインの上げ下げが裏目に出たのか?

つーかサッカーカフェで誰にも相手にされないからってここであばれるな。

692 : :02/08/27 21:22 ID:BM4idJ5f
トルシエをいまだに叩いてるのは茸オタくらいだろ

693 : :02/08/27 21:23 ID:JJJgajr7
>>692
川口信者も

694 :  :02/08/27 21:29 ID:QP7Dji4b
スレ7つも立てる執念や粘着から推測すると中村信者とみたね

695 : :02/08/27 21:35 ID:f2qStigT
>>692->>693
こういう単純思考だから、選手叩きに走るんだな、トル厨は。

696 : :02/08/27 21:37 ID:JJJgajr7
そお?
そっちもそうやって短絡的に結びつけるというのはいかがなものか。

697 : :02/08/27 21:38 ID:qDgN7bu5
しかしそれにしてもあんちはしつこいよな

698 : :02/08/27 21:42 ID:QP7Dji4b
つーか他人がトルシエの実績をどう評価しようが人の勝手だろ
こんなスレ立てて、駄々こねてるようにしか見えんよアンチさん

699 : :02/08/27 21:47 ID:qDMlRvss
>>688
オフサイドトラップかけそこないの何がF3に関係あるのかね?
もう一回聞くぞ。「F3とはどんなシステムで、それにはシステム上
どんな弱点があって、どのようにベルギーやトルコにそれを付かれたのか」
を明確に論理的に言ってごらん。「ラインのage/sage」なんて曖昧な言葉じゃなく。

700 : :02/08/27 21:48 ID:RkSy7yzR
失点の原因はセットプレーの時にゾーンでマークしてるから。
どんな戦術つかってようが、セットプレーの時はエリア付近、エリア内のマンマークは鉄則だと思う。
WCの失点は全部、守備陣が相手の動きをとらえてなかった。
結局、ホンジュラス戦、ノルウェー戦、もっとさかのぼれば99年3月のブラジル戦でのエメルソンのヘディングシュートの教訓がまるでいかされてない。
又トルシエ戦術の矛盾。両翼から攻撃を仕掛けてくる相手に対して、日本の両サイドハーフどちらかにアタッキングな選手を配置すると、途端にチームバランスが崩れる。
スペースが生まれることで中盤のプレスもきかなくなり、攻撃の起点も失う。
両サイドハーフに守備的な選手いれて対応しても、その時点で攻撃の核が消滅してしまう。スペイン戦の二の舞になるのがおちだ。
もっとも日本にロベカル、カフー、サネッティ、ソリンなどのような選手がいれば別だが。




701 : :02/08/27 21:54 ID:TlOpP/20
トルシエが有能か無能かはわからないが、
流石に監督ジーコよりは上だと思う。
ドイツのフェラーも監督資格と実績がないけれど、その分、
傍にしっかりとした戦術担当置いていたんだよね。
川淵は大恥かく前にフランスに謝って戦術担当コーチ貰ってこいや。

702 : :02/08/27 22:03 ID:U0mRLmPZ
とりあえず2〜3試合は見てから言ってやれよ

703 :トルシエ=神:02/08/27 22:11 ID:O28iFP3W
フェラーは周りのスタッフが優秀だった。
が、フェラー自身は選手、国民に支持されてた。それは選手時代の栄光と人情味あふれる人柄の良さがあったから。
ジーコも監督の経験はほとんど皆無。しかし、フェラーのような選手時代の実績と経験、また人柄の良さがある。
ここの部分は大きい。今でもそこらの選手よりは全然巧いだろう。みんな驚くかな。
トルシエよりは人望厚いのは間違いない。
チームが一つになる、このことは嬉しいね。

704 : :02/08/27 22:23 ID:AM1lzq+6
>>691
トルシエ純正の守備だとセットプレーでも完全ゾーン。
しかしトルコ戦では「選手の判断」でFWにマンマークを
付けて守った。

ハサンが飛び込もうと何しようとゾーンなら防げたはず。
フリーにしたのはあの地域の担当者である稲本がハカン
シュケルについていたため。

楢崎が飛び出していればそれでも防げたはずだが。

705 : :02/08/27 22:34 ID:vbZi5+Qd
>>704
それはラインの上げ下げじゃないでしょ…。

706 :704:02/08/27 22:51 ID:AM1lzq+6
>>705

age/sage とか書いているアホは俺じゃねーぞ。

「選手の判断」で勝ったなんて妄言をうれしそうに書いてるヤシがいるから
「選手の判断」のせいで負けた話をしてるだけ。

要するに,ロシア戦もトルコ戦も「トルシエの戦術」とも言えるし,「選手の
自主性」ともいえる。

勝敗の責任を監督と選手のどちらかにおっ被せるのは無意味だってこった。

707 : :02/08/27 22:57 ID:vbZi5+Qd
>>705
そんなら「選手の判断」うんぬんと言ってる人にレスしてよ…。

708 : :02/08/27 23:01 ID:U0mRLmPZ
選手が自主的に普段練習していない戦い方をしなければならなかったとしたら
そもそも監督の戦術が使い物にならなかったという事になるのでは。。

709 : :02/08/27 23:05 ID:1/xt5HKF
>しかしトルコ戦では「選手の判断」でFWにマンマークを付けて守った。

付けてない。宮本は後のインタビューで失点シーンを振り返り、
特定の選手にマンマークをつけることも必要だったかもしれない
と言ってたよ。

710 : :02/08/27 23:06 ID:+LW4aqoW
宮本がやってなかったラインのブレイクなんて森岡は前からやってたわけで
その上で、宮本より森岡を優先して使ってたわけだし。

711 : :02/08/27 23:13 ID:WrWQerBR
>特定の選手にマンマークをつけることも必要だったかもしれない
誰に???

ウミト・ダハラにマンマークをつけたらよかったのか?

712 : :02/08/27 23:14 ID:2C/9b21d
>>700の言ってることは正しいかもしれない。

イギリス、キッカー誌の記事で
ヴェンゲル「トルシエをフランスの監督にするべきだった。フランスサッカー協会は間違っている」
ウリエ「トルシエは優秀な監督。私より優秀。彼がプレミアのクラブを率いたのなら我々はみなクビだ」
と言ってます。

ゆえに、トルシエは名将。

713 : :02/08/27 23:15 ID:1/xt5HKF
>>711
知らない。でもマンマークは一切つけていなかったのは確か。

714 : :02/08/27 23:19 ID:WrWQerBR
あの場面なぁ・・・。

コーナーキックが入る前に宮本が他の選手にさかんに指示を出している。
それで選手もそれに従って動いたようなのだが・・・。

ウミト・ダハラが飛び込んで得点をとった後に
宮本が驚いたようにウミト・ダハラを見てうつむいた。

こんな大事なときに監督の指示を無視しちゃいかん。
まあ、でも過信してしまうのも人間だとも言える。
選手がトルシエの指示を無視したことでロシア戦に勝った
なんて話しが、宮本の耳には入っていたなんてことはないだろうね。

この後にもし続きがあれば
宮本は名波のようにトルシエに罵倒されていたことだろう。

715 : :02/08/27 23:24 ID:WwmdHr0z
失点シーンはすべて選手が悪い。
トルシエは悪くない。
トルシエは優秀な監督。
なぜ他の国やクラブの勧誘がないのかが不思議

716 ::02/08/27 23:26 ID:sSwuzabx
>>712
WEBの記事は無いのでしょうか?
kicker誌って日本で買えますか?

717 : :02/08/27 23:30 ID:kO5rFsBa
>>712
バーカ>>700なんて正しくねーよ、冷静に分析してるつもりなだけだろ。
勝ってんだから関係ない。
だいたい日本中が「トルシエありがとう」って言ってたじゃねーか。
つまり、トルシエは神。


718 : :02/08/27 23:30 ID:f2qStigT
kickerってドイツの雑誌じゃないっけ?
イギリスにもあんの?

719 : :02/08/27 23:30 ID:WrWQerBR
戦術を決めるのは監督。その結果は監督の責任。

選手が戦術を無視すれば監督の評価ができない。
それをそそのかすメディアは最低。

どんな戦術でもその統一意識がなければうまくいかない。
よってそそのかした奴は国賊。

720 : :02/08/27 23:36 ID:YRx5PWKm
それは誰だ?

721 : :02/08/27 23:37 ID:1/xt5HKF
だからよ、宮本はセットプレーのときは指示通りゾーンで守ってたっての。
失点シーンのことを聞かれ、セットプレーをゾーンで守るのは危険ではないか?
という問いには、「ゾーンで守ることで防げた点もあったと思うし、それが
一概に悪いとは思わない。ただ、必要に応じてマンマークをつけるなどしても
良かったかもしれない」と答えてるんだよ。

722 : :02/08/27 23:40 ID:WrWQerBR
>>721
宮本はね。

しかし他の選手にハカンにつくようにさかんに指示を出している。
それで、その選手達が自らのゾーンを無視してハカンについたのが
あの結果。ビデオを見返してみるといいよ。

723 ::02/08/27 23:41 ID:sSwuzabx
フェラーはミカエルスキッベという監督免許を持った若手に援助して貰った。
選手交代もその都度スキッベに聞いていた。
スキベの戦術はトルシエのF3に良く似ていた。
日本と当たったら最高に面白かったのに残念。

ジーコは兄貴のエドウを補佐役にするらしいが不安だね〜

724 : :02/08/27 23:43 ID:1/xt5HKF
なんだ?失点を「トルシエの指示を無視してマンマークをつけたせい」にしたくてしょうがないのか?
宮本が語ってたのはチーム全体としての守り方についてだが。

725 ::02/08/27 23:48 ID:sSwuzabx
>>722
そいつは稲本?
ハカンは192cm、ウミトは184cmだからハカンに合わせてくると読んだの
だろうが、過去のトルコのゲームを見るとウミトに合わせているケースが
多い。この辺山本はコーチングをしたのだろうか?
逆にハカンを注意しろなんて言ってたりして。

726 : :02/08/27 23:52 ID:WrWQerBR
>失点を「トルシエの指示を無視してマンマークをつけたせい」

正確にはこう

「トルシエの指示を無視してマンマークをつけようとしたせいで、
ウミト・ダハラがフリーになった。」


どういう守り方をするにしても中途半端が一番いかん。


727 : :02/08/27 23:57 ID:1/xt5HKF
>>726
だからマンマークをつけようとなんてしてないっての。

728 : :02/08/28 00:04 ID:svaf9V8m
あの場面。宮本はハカンにつくように盛んに指示を出している。
これは、ゾーンで守るなら全くおかしい。

指示を出すべきは、誰かをケアせよではなく。
ゾーンがきっちり埋まっているかどうかを確認して、
をれを修正するような指示を出さないといけない。

だ・か・ら

あのときは、ウミトのゾーンが、がら空きになっていたんだから
宮本はそこをケアすべき選手に、ハカンのほうによらないで
戻るように指示を出す。これが彼のするべきことだったはず。

つまり、彼は彼の役割をこの場面では果たしていない。

キーパーが指示を出してもよかったはずだが、
もし楢崎がウミトの場所を埋めるように指示を出していたら。
あのときのDFは混乱状態に陥っていたはず。

729 : :02/08/28 00:06 ID:svaf9V8m
>ウミトのゾーン

ウミトのいたゾーン

730 : :02/08/28 00:07 ID:AkD9nGyg
CKの時のエリア内のマンマークは鉄則。
こんな基本的なことができてないチームは負けて当然。


731 : :02/08/28 00:09 ID:nS2sw/o0
>ハカンにつくように盛んに指示を出している。

あのね。過去の試合もずーーっと、セットプレーの際には敵味方のポジション、
スペースを声出して確認してるでしょ?なんでマンマークだったとか言ってるのか
不思議だよ。つーか宮本もセットプレーをゾーンで守るトルシエのやり方を
擁護する発言をしてるんだが。

732 :_:02/08/28 00:10 ID:zKHf4T3K
まあ一つ言えることは宮本は糞ってこった

733 : :02/08/28 00:13 ID:svaf9V8m
>あのね。過去の試合もずーーっと、セットプレーの際には敵味方のポジション、
>スペースを声出して確認してるでしょ?なんでマンマークだったとか言ってるのか

あの場面では、ハカンの方ばかり指を差して指示していたからさ。
疑問を感じるのは当然。

734 : :02/08/28 00:16 ID:svaf9V8m
もちろん、トルコの選手だってその一部始終を見てるんだから。
ウミトに合わすのは必然。

735 ::02/08/28 00:16 ID:j8K+pZwP
>>730
セットプレーの時ゾーンで守るのは糞とか言っているがこれは専門家の間でも
優劣がわかれている。マンマークも欠点があるし、ゾーンにも大きな利点がある。
知ったかぶりを言うな。

736 :石川:02/08/28 00:17 ID:tiUbWn9H
トルシエは間違ってない。
トルシエはセットプレー時はゾーンで守るのが世界の主流といっている。
トルシエは天才

 http://ossan.direct.ne.jp/cgi-bin/img-box/img20020807224008.jpg




737 : :02/08/28 00:18 ID:nS2sw/o0
>>733
ハカンの位置を確認することが何か問題あるのか?
つかハカンの方「ばかり」指示していたとは思わないしな。

で、なんでマンマークしようとしてたと言えるのか?
失点シーンについて「ゾーンで守ったことが一概に悪かったと言えない」と
言ってるのに、ゾーンで守っていなかったとする根拠は?

738 :_:02/08/28 00:18 ID:zKHf4T3K
>>735
>セットプレーの時ゾーンで守るのは糞とか言っているがこれは専門家の間でも優劣がわかれている。
いや、間違いなく糞だよw

739 : :02/08/28 00:20 ID:tiUbWn9H
ゾーンだろうがマンマークだろうが、誰一人として競りにいってないのが一番問題。

トルシエを否定する奴はサッカー素人。

740 : :02/08/28 00:21 ID:H0Pl4ckd
>>730
いいかわるいかは別にしてフランスのクラブではゾーンで守ることが結構多いらしいよ
鉄則君


741 :  :02/08/28 00:28 ID:0RYRFAR5
>740
そんなクソクラブってどこ?
フランス代表の試合やフランスリーグ見る限りそんなことはしてない。
FKの時はゾーンで守りオフサイド狙うというのはよくあるが、CKの時ゾーンで守るなんてことは絶対ない。
そんなチームは世界中で日本だけ。


742 ::02/08/28 00:29 ID:j8K+pZwP
>>740
>730は何も知らない初心者でしょう。糞は知っているらしいが、

743 : :02/08/28 00:33 ID:svaf9V8m
>ゾーンで守っていなかったとする根拠は?

最もケアすべき危険なゾーンに誰もいないという状態になっていたから。
結果としてはゾーンともマンマークともとれない中途半端なもの。

744 : :02/08/28 00:35 ID:dNLiWbAp
>>740
>>742
お前ら、そんなこと書き込んでて恥ずかしくないの?
お前等は我々信者の恥じ。

745 : :02/08/28 00:37 ID:nS2sw/o0
>>743
ゾーンで守ったと選手が言ってるんだからゾーンなんだよ。つかどう見ても
マンマークなんてついてないだろ。いい加減諦めろって。
ゾーンで守ろうとして失敗すると「マンマークをやろうとしてた」ということに
なるのか?滅茶苦茶だな。

746 : :02/08/28 00:39 ID:svaf9V8m
>>745
繰り返す。ゾーンで守ろうとするときの指示の出し方として、
宮本の指示の出し方は全くおかしい。

彼が相当ぼけていたのか、確信を持ってトルシエの指示を無視したのかいずれか。

747 : :02/08/28 00:41 ID:nS2sw/o0
>>746
おかしくない。君に言えるのはこれだけだな。

748 : :02/08/28 00:41 ID:svaf9V8m
>「マンマークをやろうとしてた」

正確にはこう。

自らのゾーンを無視してハカンに付くように指示を出した。
ハカンに付いた選手はたくさんいたのでマンマークでもなかった。

749 : :02/08/28 00:45 ID:BC4FjXZT
てゆうか、信者はトルシエを擁護するあまりにサッカーの基本を忘れてるぞ。

セットプレーの時はどんな戦術を使ってようが、エリア内及びエリア付近のマンマークは常識。

これは絶対の約束ごと。これを守らないプロのチームはない。

750 : :02/08/28 00:50 ID:dxi2kZ0e


いまだにこんな話してるスレあったんだ・・・
もうすぐ秋だぞ

751 :_:02/08/28 00:51 ID:zKHf4T3K
全員とは言わないがトルシエ信者はサッカーしたことない人多そうだな

メディアで聞きかじった知識を必死にひけらかしてる様は滑稽に映る

752 : :02/08/28 00:53 ID:nS2sw/o0
>>748
だからさ、結局マンマークで守ろうとしてたわけじゃないんだろ?
「付くように」指示したという根拠も無いようだし。

選手はゾーンで守ったとコメントし、トルシエのセットプレーの守り方を擁護した。
選手はトルシエが過去からやってきた通り、ゾーンで守ろうとしたが失敗した。これだけ。

前の方で誰かが言ってるような「選手が自分の判断でトルのやり方を崩して失敗した」のでは無い。

753 : :02/08/28 00:54 ID:63sggREv
どう考えても安置がキモイ
もうどうでもいいじゃん過去の人なんだから
キショイ

754 : :02/08/28 00:57 ID:HMAYjKSQ
もういいじゃん。過去の人なんて。
ほとんど忘れられてるし。

755 : :02/08/28 00:59 ID:JyCBWKRQ
>>751
ということはアンチは中途半端に経験があるがために、それが絶対と
思い込んでる頭の固い香具師っつーことだな

756 : :02/08/28 00:59 ID:svaf9V8m
>「付くように」指示したという根拠も無いようだし。
ハカンに付くようにしつこく何度も指さしながら指示を出している。
ビデオで確認すれば解ること。

つまりこのとき宮本はハカンにトルコは必ず合わせると考えたんだな。
いわゆる博打守備を敢行したわけ。これは一番やってはいけないこと。

マンマークでもそうしようと思えば宮本はやってるよ。

757 : :02/08/28 01:02 ID:svaf9V8m
>「選手が自分の判断でトルのやり方を崩して失敗した」
まさしくこれ。戦術以前の問題。

758 :_:02/08/28 01:03 ID:zKHf4T3K
>>755
揚げ足取り頑張って。おやすみ〜

759 : :02/08/28 01:03 ID:0EdTCoFe
「日本人には3バックが合っている」
なんかこういうこと言う人が増えたね

760 : :02/08/28 01:04 ID:SzGNT0cZ
同じパターンで何回もやられりゃ自分の判断でやり方変えるしかなかろう。

761 : :02/08/28 01:06 ID:JyCBWKRQ
>>758
アンタも乏しい知識をちっとでも増やす努力をしろよ(w
俺も寝るわ。おやすみ

762 : :02/08/28 01:10 ID:0koQ4/sE
話は変わるが個々の選手ヲタの意見として茸ヲタの場合、
「基本的にはむかつくがまあ感謝もしている」
ってのが大半だったみたいだけど、小野のヲタにとってはトルシエってどういう存在
だったんだろう?このスレの前の方に
「トルのおかげで潰れずに済んだ、もし怪我→スランプの時期に放置されて浦和に任せてたら
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル 」
みたいな事が出ていたけど、それとは逆に
「トルなんぞの言いなりになっていたから、天才の筈がちょっと小器用でそこそこ有能なだけの
世界レベルで見れば平凡な選手に成り下がってしまった」
って意見もよく耳にする罠

763 : :02/08/28 01:17 ID:bcsBa1eC
小野の場合、よくも悪くも監督なんか関係ない選手だと思われ

764 : :02/08/28 01:22 ID:AO2VOpvj
>>752
> 選手はトルシエが過去からやってきた通り、ゾーンで守ろうとしたが失敗した。これだけ。

完全にゾーンならウミト・ダバラの場所は絶対に空かない。点は取られたかもしれないが
競れないってことはあり得ない。

基本はゾーンだがハカンにだけマンマークをつける変則的な守備をやろうとして失敗した、が正しい。

> 前の方で誰かが言ってるような「選手が自分の判断でトルのやり方を崩して失敗した」のでは無い。

宮本個人の判断ではなくそれこそ「風呂場で話しあった」結果じゃないの?

選手の判断でトルシエの戦術の基本原則を崩したのは間違いない。
それがトルシエ公認の応用なのか、選手がトルを見切ったのかは不明。

言えるのは、ロシア戦の勝因もトルコ戦の敗因も根は同じってこと。コインの表と裏。


765 :  :02/08/28 01:27 ID:wVqJ2RDq
アンチ云々いうて人格攻撃に走る信者キモイ。
きっと、韓国には信者みたいなヤシらが多いんだろうな。
ほら、あそこは言論の自由がないから・・・・・。

766 : :02/08/28 01:32 ID:H0Pl4ckd
>>730
http://web.archive.org/web/20010807100748/http://www.isize.com/sports/2002club/column/nishibe/nishibe_20010806001.html

767 : :02/08/28 01:33 ID:bUvFXFtF
トルシエ、懐かしい響き。

768 :こっちのほうがいいか:02/08/28 01:34 ID:H0Pl4ckd
>>741
http://web.archive.org/web/20010807100748/http://www.isize.com/sports/2002club/column/nishibe/nishibe_20010806001.html
反論きぼん

769 : :02/08/28 01:35 ID:AO2VOpvj
つまり、
「選手がトルシエの戦術を無視して自分の意思で試合したから」
ロシアを無失点で押さえ、トルコ戦で失点したわけだよ

逆も真。
「トルシエのクソ戦術のせい」で、トルコ戦は失点して負けたわけだが、ロシア戦は勝てたのだ。

都合のいいほうだけ取り出して、罵り合うのはそろそろやめとけ。信者もアンチも。

770 : :02/08/28 01:37 ID:H0Pl4ckd
http://web.archive.org/web/20010807100748/http://www.isize.com/sports/2002club/column/nishibe/nishibe_20010806001.html
思えば、トルコ戦でやられたケースってまんまこのパターンだね


771 : :02/08/28 01:41 ID:H0Pl4ckd
なんだ、>>741は逃げちゃったの?
せっかく探してきてやったのに。つまんね

772 : :02/08/28 01:43 ID:AO2VOpvj
おーあったあった西部の記事。発掘サンクス。

これを読んで言えるのは

>730 ID:AkD9nGyg
>738 ID:zKHf4T3K
>741 ID:0RYRFAR5

は  全  員  素  人   ってことだ

773 ::02/08/28 01:47 ID:xShOxPvd
トルシエのサッカーというけれど…Gスポで見た小野強化委員の話聞くと
フランス杯後の分析とか踏まえて、強化委員として3バックを理想と結論
づけて、その上にトルシエを乗せて、世代共通システムを採用した流れなんだ
なぁ…と思ったんだけれど…?誤解?

774 : :02/08/28 01:55 ID:7O6f8iYs
なんつーか
こんなに木っ端微塵に論破されてるの久々に見たわ(w
ご愁傷様
>730 ID:AkD9nGyg
>738 ID:zKHf4T3K
>741 ID:0RYRFAR5


775 : :02/08/28 02:00 ID:EQ+03lSW
>>774
なんかさ、嫌トル厨房のパターンって最近一緒だよな。

脳内常識や脳内世論でっち上げて「トルシエはクソ」

客観的なソースが提示される

だんまり

「世界では評価が低く、無名」といい、「CKでのゾーン守備」といい・・・。


776 : :02/08/28 02:04 ID:EQ+03lSW
でもまあ、

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1025377230/

このスレッドの連中よりはマシか?

777 : :02/08/28 02:17 ID:nS2sw/o0
どうしてもトルコ戦の失点は「選手が自分の判断でトルのやり方を崩して失敗した」としたいわけだね。
宮本は(たしか中蛸も)ゾーンで守ったと言ってる。これが全てだよ。
マンマークをやろうとして失敗したなんて妄想もいいとこ。
宮本も中蛸も、セットプレーの守り方に関しては、むしろトルシエを擁護してるっつーの。

778 : :02/08/28 02:26 ID:EQ+03lSW
>>777
>宮本は(たしか中蛸も)ゾーンで守ったと言ってる。これが全てだよ。
>マンマークをやろうとして失敗したなんて妄想もいいとこ。

そうまで言うなら、

----
756 名前:  投稿日:02/08/28 00:59 ID:svaf9V8m
>「付くように」指示したという根拠も無いようだし。
ハカンに付くようにしつこく何度も指さしながら指示を出している。
ビデオで確認すれば解ること。
----

これへ反論してみたら?

779 : :02/08/28 02:32 ID:7O6f8iYs
どっかで
ベースはゾーンのままで
危険な選手にだけ個別にマンマークしてる
というのを読んだが
ガイシュツ?


780 : :02/08/28 02:32 ID:nS2sw/o0
>>778
バカバカしい。
セットプレーの際に敵味方の位置やスペースを声出して確認するのは当然。
「付くように指示した」なんてどうやって確認するんだよ。
「付くように」は単なる想像だろ。
つか選手がゾーンで守ったと言ったっつってんだろ。。。

781 : :02/08/28 02:59 ID:g5fLuWYk
>>779
あぁ、オレも読んだ。
ハカンともう一人(誰だっけ?)、二人までは注意したが、ウミトは誰も見てなかった、と。
自分のゾーン内の誰かをケアするとして、その二人には特別注意したってとこか。

一方「ヤー!」のみどりちゃんレポには、
“「ゾーンで守る以上、あそこは難しい。上げてもらいたくなかった場所である」”
という楢崎の声が上がってた。

“楢崎がそう願っていたにもかかわらず、これ以上ない精度で左のコーナーから
飛び込んできたキックは、中田浩二の背後、別の選手に付いていた松田直樹の
届かぬところ、そして、最後まで、トルシエ監督が決して譲ることのなかった
「ゾーンを守る」という守備を、哲学を、忠実に守り抜こうとした宮本恒靖の横に放り込まれた。”


782 : :02/08/28 03:02 ID:g5fLuWYk
“あのボールには人(マンツーマン)ではなく、地域(ゾーン)を警戒する日本代表の
守備では対応するすべはない。しかし認めなくてはならないのは、そこに蹴りこむ
トルコの技術であり、緻密さであり、執念の方である。
日本代表はこの大会で初めて、前半の、しかも序盤で失点した。”

うん、そうだな。

783 :  :02/08/28 04:27 ID:wnpkIWgc
1 トルシエをやめさせたいと、思ったのはいつなの
2 トルシエでもベスト16いけると、思ったのはいつなの
3 トルシエのフラット3は弱点だらけと、言い出したのは
  いつなの
4 トルシエはどうでもいいけど、信者キモイとかならず
  言うね
5 トルシエのほかに嫌いな監督、選手はいないの
6 トルシエでもトルコなんかには負けないと、思っていた
  んだよね

ちょっとこまかい話がつづいたので、おバカ質問、第二段です。

784 : :02/08/28 04:32 ID:aTLHKjWY
バカは引っ込んでろ

785 ::02/08/28 05:48 ID:7FEMapG+
アンチのトル厨は何も分かっていないのに三馬鹿とか永井、加部などの電波
ライターを信じている信者。頭が悪いから事実を挙げられると黙ってしまう。
屁理屈をこく奴は恥の上塗り。

786 : :02/08/28 05:48 ID:DurjAgi7
松田はウミトダバラにつこうとしてるように見える。
だけどそこで、トルコの誰かが松田のエリをつかんで引っ張ってるんだよ。
クロスが上がった瞬間からすでに引っ張ってる。
最初からその場所を狙われてたんだと思われる。

普通に見れば、ゾーンとマンマークの併用。ハカンには一人ついてるけど、
他の選手はゾーンを守ってるように見える。
完全ゾーンは珍しいけど、ゾーンとマンマークの併用は普通じゃない?
ワールドカップではメキシコがそうだった。
(ドイツとかは完全マンマーク。)

あと、実際プレミア見てる人に聞くけど、
コーナーキックを完全ゾーンで守ってるチームってどこ?
アーセナルがそうだと聞いたことはあるが、実際確認したことは無いもので。
別にトルシエどうこうじゃなくて純粋に興味があるので。

787 : :02/08/28 06:51 ID:EIhXFuyl
>>781
願ってないで、コーチングしろや・・・

788 : :02/08/28 06:59 ID:bITi1E3R
宮本のオフィシャル(閉鎖しちゃったが)で、宮本自身が
>>779みたいなこと書いてたぞ。結果的にはトルコ戦では
それが裏目にでちゃったってことだーね。

789 : :02/08/28 07:37 ID:AO2VOpvj
>どうしてもトルコ戦の失点は「選手が自分の判断でトルのやり方を崩して失敗した」としたいわけだね。

つか、監督が決めた戦術の上で選手がバリエーションを
加えて戦うのが普通といいたい。守備でも攻撃でも。

だから失敗も成功も両方に責任がある。

同じメンバーと監督がやってる同じ大会の試合でことさら違うわけがない。

うまく行った攻撃や守備は「選手の自主判断」で
失敗したら「監督のせい」と臆面もなく言える感覚がわからん。その逆もね。

790 : :02/08/28 09:09 ID:TvFaLdZo
トルコ戦では従来通りのセットプレーの守り方で失点。
まあ完全な守備なんてあり得ないからね。仕方ない。

ただし、フラットラインに拘り過ぎない戦い方による成功は、選手の判断の
おかげ。トルシエ曰くロシア戦以降はフラット3では無かったらしいので。
あの守備はトルシエの戦術では全く無い。トルシエにとって計算外のこと
だったと自分で言ってる。トルシエは宮本を替えたかったが代役がいないので
我慢したそうだ。

791 : :02/08/28 10:04 ID:XJzhZ0Bo
>トルシエは宮本を替えたかったが代役がいないので
>我慢したそうだ。

どこでの発言か知らんが、中田への発言といい、そういうこと言っちゃうから問題やねん。

792 : :02/08/28 15:14 ID:8IuNyyQA
>>791
とはいえ、マスゴミのインタビュー記事や翻訳記事って、
強烈な単語をカッコに入れてあったりするんだよな。

あーいうのって、本人の発言じゃなくて、
記者(翻訳者)が勝手に「こう言いたいんだろ、こいつは」って書いてるんだろ?

時々、カッコの中を読むのと読まないのとでは全然意味が違ったりするから注意。

793 ::02/08/28 17:47 ID:OFi3Lb0F
基本的戦術はトルシエのものであってそれから大きく逸脱して動いたわけでも
無いのにあたかも選手が自主判断で勝手にやったから上手くいったなどは
おこがましいにも程が有る。日本でもどこでも選手が勝手にやって通用するなら
監督など必要なかろう。日本のDFがそんなレベルとは到底思えない。
トルシエ監督の功績をゼロにしたいが為に仕組まれたマスコミと川淵の連携に
まんまと騙されている厨房が大勢居るということか。w


794 :   :02/08/28 18:32 ID:kNAUyegQ

そういう風にいえばトルの失策は全て無視できるな(w

795 : :02/08/28 18:36 ID:/2FWiLh+
>794
縦読みをマジレスするなよ。

796 : :02/08/28 18:57 ID:lKfMCG/K
>>792
都合の悪いことは全部マスゴミが悪いんだもんなー。

797 : :02/08/28 20:48 ID:TwBIHE2l
なんでこんな優秀な監督なのに、誰も続投を希望しないのだろう?
契約は4年だったからなんだろうが、不思議だ。
F3だってまだ未完成なんだから絶対に続投させるべきだ。
トルシエが監督なら2006年はベスト4は余裕だろう。
何故って?トルシエは一流だからさ。

798 : :02/08/28 20:56 ID:4ZEp9rcC
トルシエ擁護してるヤシは何が目的なんでしょうね

4年間かけて作ったフラット3とやらは本番では使えず
しかもそのフラット3に対して中村俊輔がジュビロの3バックの方が強いと判断
選手交代の采配も明らかに糞


799 ::02/08/28 21:17 ID:WGNi232N
793だがまあ継続はちょっとと言う感じはあった。
この辺で目先を変えて他の指導者と思ったが監督経験の無いジーコでは
呆れて物も言えない。川淵と言う男は本当に馬鹿だ。
歯車を逆転させるために会長になったのか?
相手に合わせて次々と変化する自由なサッカーって草並にする積りかね、w

800 : :02/08/28 21:18 ID:lKfMCG/K
川淵に文句があるならそっちのスレいきゃいいやん。
こことは関係ないべさ。
話をすりかえないよーに。

801 : :02/08/28 21:18 ID:ECVZZ7wq
でもツットが帰化すればジーコでありなんじゃない?

802 : :02/08/28 21:21 ID:TwBIHE2l
>>798
目的なんてないよ。
トルシエ信者はなんかに洗脳されてるだけ。
引きこもってるから、なんか深く考えすぎてんだろう。
そんでよく雑誌、TVは見てるようだし。
そんで大概の雑誌、マスコミが批判してるもんだから、グチをいいにネットに集まる。
そーすると自分に似たような奴がたくさんいるから、嬉しい。(アンチはみな中坊あつかい、しかしいい大人が夜な夜なネットしてるほうが俺からいわせりゃ、キモイ)
そんで「WCベスト16」という絶対的な武器をもってアンチを攻撃。
理論的にこられたら、「結果のこしたからいいーじゃん」の一言。
そんで、ネット上で「トルシエ擁護」のような意見を探しまくる。
わけわからん奴でも擁護すればOK。批判はみな電波で統一。
選手などのトルシエ批判が載れば、「ソース、ソース」。
好意的な意見には「ソース」の声はなし。(まー両方、ほんとか嘘かはしらないけど、俺が載せた嘘のトルシエ擁護意見には誰からも「ソース」の言葉なし。みんな踊らされてたので笑った。)
信者に何言っても無駄。
今後、トルシエはどこかの監督になるだろう。その時、本当に彼が監督として有能かどうかわかるだろう。


803 : :02/08/28 21:24 ID:gweN+Nfz
>>802
いやまあ、結果出す為の理論だからね(藁
結果出されちゃったらしょうがないよね。

804 : :02/08/28 21:27 ID:ftU73ZRT
> トルシエ擁護してるヤシは何が目的なんでしょうね

トルシエを貶めたがるヤシは何が目的なんだろう?
それこそもう去った人なんだからどーでもいいだろうに。

信者が惜しむのはまあわからんでもない。考えようによっては
苦しくもありしかし楽しい夢のような4年間だったからな。

わかった! ひょっとしてキミも

 ジ ー コ が 不 安 で し ょ う が な い

だろ? 「ジーコはトルシエよりまし」って信じないと不安で眠れないんだね。

805 : :02/08/28 21:52 ID:4ZEp9rcC
>>804
おかげさまで毎日ぐっすり眠らせていただいてます


でも名監督であるはずのフィリップさんは


 い ま だ に 無 職 で す ね

806 : :02/08/28 22:05 ID:5h97bmUd
このスレってソースを要求する人って、少なかったよね。


807 : :02/08/28 22:15 ID:EdEcHKRk
>>802
長文ご苦労。しかしその直前に、

797 :  :02/08/28 20:48 ID:TwBIHE2l
なんでこんな優秀な監督なのに、誰も続投を希望しないのだろう?
契約は4年だったからなんだろうが、不思議だ。
F3だってまだ未完成なんだから絶対に続投させるべきだ。
トルシエが監督なら2006年はベスト4は余裕だろう。
何故って?トルシエは一流だからさ。

↑こんなこと書き込んでるようじゃ、厨房扱いされて終わりってことよ。

あとトルシエ擁護意見にソース要求するのはアンチの仕事だろ。信者さんに甘えすぎ(w

808 :804:02/08/28 22:31 ID:ftU73ZRT
>>805

別にトルが名監督だなんて言ってないんだが。だれと話してる? 得意の脳内信者か?

信者にとっては「夢のような4年間」だからしつこく話しつづける。

でもアンチにとっては「悪夢のような4年間」なんだから早く忘れたら?

「ジーコはトルシエよりまし」
「ジーコはトルシエよりまし」
「ジーコはトルシエよりまし」
「ジーコはトルシエよりまし」
「ジーコはトルシエよりまし」
「ジーコはトルシエよりまし」
「ジーコはトルシエよりまし」

ほぉらもう安心して眠れるだろ?

809 : :02/08/28 22:38 ID:Qa/jiZg+
「ジーコはトルシエよりまし」
とは思わないけど
「トルシエは過去の人。」
もう忘れたい。

810 : :02/08/28 22:42 ID:oAMYvNGF
ちょっとズレた話でも、べつのスレにいけって人は
いなかったよね。
もともと本音スレだし

811 ::02/08/28 23:49 ID:bMstJuCb
昨日の稲本と小野の活躍もトルシエに教わったからだ。
小野も稲本も監督には随分為になることを教わったとW杯のあと述懐していた。
鈴木もブレークしてほしい。

812 :稲本よくやった!:02/08/28 23:59 ID:axlGK2fK
小野と稲本の才能を見事に引き出した、トルシエの功績
は大きいよ。また、最後には切ったとはいえ中村についても
同じことが言える(中村がイタリアで飛躍したのは、トルシエ
を見返してやるって気持ちも大きいと思うけど)。


813 : :02/08/29 00:23 ID:MRHEPy+V
>俺が載せた嘘のトルシエ擁護意見には誰からも「ソース」の言葉なし。

小学生みたいなことやってるね。リアル消防?

この分だと、トルの批判意見を捏造しソースはと聞かれて
何も答えられなかったのはお前だろ。ソースと言う言葉が頭に
こびりついているようだから、よっぽどソース攻撃が答えたようだね。

でも、捏造をやったのが君なんだから君が一番悪い。
嘘つきは泥棒の始まり。小学生のうちに教えてもらたほうがいいね。

自分の嘘を信じなかった奴は人格破綻者。
つまり妄想アンチのいいたいことはこれ。

814 : :02/08/29 00:38 ID:UKjp7ha9


もうトルシエなんかいいだろ

このスレ終了させろ

815 : :02/08/29 00:45 ID:MRHEPy+V
トルシエのやっていた戦術はトルシエ独特のもので他に類がないからダメ。

これはトルシエの批判をしているようで実はトルシエの批判じゃない。
というのは、トルシエはずっと独自のやり方をやっていたのだから、
彼を採用すると言うことは、そのやり方をやってもらうことが前提になる。

それを解った上で契約したのが日本協会。つまり岡野元会長。

日本はサッカー先進国に比べてまだまだ劣っている。
そういう日本が好成績を上げるためには同じことをしたのでは難しい。
よって何か違うことをして、他国に比べてのアドバンテージがほしい。

こういったことは誰しも持つ発想だけれども、
それを採用する英断はなかなかできない。

が、その岡野会長の英断が今回のベスト16を導いたのは疑いのないこと。
ジャポンの冒険は終わった。本当に大切なのはこれからだ。


残念なことは、どうしてもそれを認めたくない奴が協会にいること。

816 : :02/08/29 01:05 ID:n8vDqV/Z
久しぶりに来ました。そこそこ盛り上がってるので安心しました。

今日はアンチの分が悪そうですね。
トルコ戦での失点がゾーンかマンマークかなんてまた細かい議論しちゃってますね。
ゾーンで守っていても、飛び込んでくる人を見落としたらいけない。
ただそれだけのことでしょ。
あの失点と、トルシエがどうのこうのとは関係ないよ。
選手の頭の片隅に中蛸のミスが残っていて、空白が生じたんでしょうけど、
単純な、あってはならないミスですよね。

ワールドカップの試合のひとつひとつのシーンを細かくやり合ったって、
あまり建設的な話にはならないでしょ。
ひとつひとつは偶然の要素が大きいんだから。
トルシエの成否を問うならもっと大きなところ、根本的なところを議論すべきでしょう。

817 :816 :02/08/29 01:06 ID:n8vDqV/Z
816の続き
アンチが信者を攻める場所は
はたしてトルシエである必要があったのか?という点でしょ。
信者がトルシエでなければならなかったって血色ばってる時が狙い目ですよ。
トルシエでなければならなかったことは決してないんだから。
信者をうまくむきにさせて下さい、そしてカウンターを当てましょう。

フラット3である必要はあったのか?
これもこのスレで出尽くした話ですが、この話になると信者の分が悪くなります。
トルシエの最大の欠点は結局のところフラット3ってことですね。
人格障害者。これも、はたしてトルシエである意味はあったのかという議論にからめて使いましょう。

818 :816:02/08/29 01:07 ID:n8vDqV/Z
817の続き
信者は選手を干したり、メンバーを固定しないことによって競争させたというが、
それだけの為にトルシエはメンバーを固定しなかったのではない。
選手を罵倒しても、選手がついてきたのは、メンバーを固定しなかったから。
選手はどんなにトルシエがアホだとしてもワールドカップに出る為なら従うしかないです。
こういう選手掌握術を使ったので、直前まで選手を固定できずに、
フラット3という欠陥戦術も相まって、未完成のまま本番を迎えてしまった。
この話も信者の痛いところです。

819 :816:02/08/29 01:13 ID:n8vDqV/Z
>>814
まあ、そう言わずに。

ジーコの初試合までは続けましょうよ。少なくとも。
で、そこからもっと続けたっていいし。
ドイツまで続いてると面白いんだけど。w

820 : :02/08/29 01:22 ID:4N2H3AMg
> 信者がトルシエでなければならなかったって血色ばってる時

それっていつよ? あーついでにいうと「血色」ってなに?

オレはアンチが「トルシエはダメ、ダメなものはダメ」と気色ばんでいるのなら良く見るなぁ。

> トルシエの最大の欠点は結局のところフラット3

そうだったのかー。一つ賢くなったよ。オレはマスコミ懐柔策の下手さや感情的な物言いや
小心の裏返しの強権主義あたりだと思っていたけどな。

> フラット3という欠陥戦術も相まって、未完成のまま本番を迎えてしまった。

チームが完成してないの割にはスタベンの半分くらいは固定されていたねぇ。スタベンとサブ
の差が予想以上にはっきりあったように見えたのは気のせいか?

あっと驚く奇策も結局アレックスのFW起用くらいだった。土壇場になってもチームが完成し
ないことに業を煮やして秋田FWくらいやるかと思ったけどなぁ、オレは。


821 : :02/08/29 01:24 ID:PRlz7JBI
>こういう選手掌握術を使ったので、直前まで選手を固定できずに

スタメンはイタリア戦あたりからほとんど固定されていたような・・・
FWはともかく
MFは中田小野稲本戸田は固定だし
DFも中蛸松田は固定。
森岡→宮本は誤算だったろうし
結局最後まで固定されなかったのはFWと右サイドハーフだけだろ。

822 : :02/08/29 01:31 ID:PRlz7JBI
>>817
>フラット3である必要はあったのか?
>これもこのスレで出尽くした話ですが、この話になると信者の分が悪くなります。
>トルシエの最大の欠点は結局のところフラット3ってことですね。

わかったから具体的に欠点を指摘しろよ。
信者側の言うフラット3のメリット
「中盤に人数を増やし、かつ押し上げが可能」
に論理的に反論しないと議論にならん。
通常の3バックじゃ中盤の押し上げが効かないのは知ってるよな?

823 : :02/08/29 01:38 ID:pQjf3YHN
通常のスリーバックが深く守るだけだと思ってるのかな?

824 : :02/08/29 01:43 ID:4N2H3AMg
>通常のスリーバックが深く守るだけだと思ってるのかな?

なんだまた揚げ足取りか…。で、F3はどうなった?

825 : :02/08/29 01:43 ID:PRlz7JBI
>>823
深く守るもなにも
マンツーで付いてたらコンパクトな中盤作るのは難しい
という単純な話しだ。

3バックでプレスしようとしたら結局フラット3っぽい戦術を
取らざるをえないんだよ。
あくまで「っぽい」であってやり方は千差万別だが。
その辺突っ込んで批判する奴がいれば面白いが
アンチって「フラット3は糞」しか言えねえんだもん。

826 : :02/08/29 01:49 ID:2EXl2vX4
ってゆーか本番でフラット3使ってないじゃん

ラインブレイクしっぱなしでしたけど?

827 : :02/08/29 01:55 ID:pQjf3YHN
>>825
F3じゃなくても中盤を押し上げる戦術はあるって言いたかっただけだよ。
突っ込んだ批判は前にけっこうあったような気もするが
今さらこんなスレでまじめにやろうって人もいないだろう。

828 :しまった:02/08/29 01:56 ID:pQjf3YHN
あげちゃった。ゴメン

829 : :02/08/29 01:57 ID:PRlz7JBI
>>826
ラインブレイクしっぱなしという状況が良く分からん。
マークに付くわけでもなし、ライン作るでもなし
相手FWやりたいほうだいじゃん!


830 : :02/08/29 02:01 ID:9rxPaqIv
>>820
>秋田FWくらいやるかと思ったけどなぁ、オレは。
コインブラ兄がそんなことやってなかったか・・・・?
MFだっけ?エドゥ伝説スレでそんなん読んだ記憶が。

831 : :02/08/29 02:15 ID:PRlz7JBI
なんかフラット3の基準が人によってマチマチなのが
問題の発端のような気もする。

俺的には読んで字の如く3バックでライン作ってればF3なんだが。
アンチはどういう戦術をF3と呼び
本番はどこがどうなったからF3ではないと言うのか
はっきりしてもらいたいわ。

832 : :02/08/29 02:38 ID:n8vDqV/Z
>>831
まず、ケットシーを見て来い。そんな単純じゃないぞ。

といっても俺はそのケットシーの意見に否定的なわけだが・・・

833 : :02/08/29 02:44 ID:QMr5kJZk
トルシエが監督であれば、フラット3。
トルシエがフラット3ではないと言ったと、いわれてるから
フラット3ではない。
すべてはトルシエありき。

ジーコジャパンのキャチフレーズはやくきめてほしいね。

834 : :02/08/29 02:50 ID:pQjf3YHN
コガネ色の中盤

835 : :02/08/29 03:27 ID:1d440Dpl
日本人(一部の信者を除く)はトルシエを人間的に好きになれないんだと思う。
表情とか喋り方とか、そういうベーシックな部分で。
だからW杯最低ノルマを達したくらいじゃ愛せないじゃないかな。
この先彼が日本で仕事をすることはないと思う。
オフトは呼んでも。

836 : :02/08/29 03:39 ID:dZu0fFE8
京都が監督のオファーを出したが

837 : :02/08/29 04:14 ID:HdDcvO0Y
>>816
お前はあほか

>はたしてトルシエである必要があったのか?という点でしょ。

トルシエのところに適当な名前を入れてみろ。どれだけばかばかしい議論か
わかるから。
「**でなければならなかったことは決してないんだから」となるのは当たり前。
大体、「**が監督でなければならなかった」なんていう必然性の議論なんて
誰もしていない。

838 ::02/08/29 06:04 ID:636h+1rQ
>>829
>相手FWやりたいほうだいじゃん!

お前は馬鹿、それじゃFWに点を取られたのか?
今回の失点は全てセットプレー。
F3は十分に機能していたし、相手にとって脅威だった。
理由も無くただ糞とか言っている狂信的アンチ信者は死ね。
トルシエは世界が求めている名監督だyo
ベンゲルもウリエもそう言っている。
お前らがそれを見分ける能力が無いだけ。



839 : :02/08/29 06:23 ID:qrpMHhpk
>>838
アンチ厨の自演ウゼエ

840 : :02/08/29 08:11 ID:ilpvLykg
>>832
ケットや三毛を出してきてどうする。
あいつらが一体何様なんだよ。

841 : :02/08/29 08:25 ID:4N2H3AMg
>840

三毛は灯台の研究員だから少なくともお前よりは偏差値と知能指数は高いはず。
けっとは代理店のクリエーターだから少なくともお前よりは年収が高いはず。

842 : :02/08/29 08:37 ID:ilpvLykg
>>841
あ、学歴、職業コンプレックスのある連中が奴らを崇拝してんのか。
「宮本は頭いい〜」とか言って持ち上げる連中と同じわけだな。
了解。

843 : :02/08/29 08:55 ID:4N2H3AMg
>>842
うらやますい?

844 : :02/08/29 09:00 ID:TOvrQose
>>835
> だからW杯最低ノルマを達したくらいじゃ愛せないじゃないかな。

セルジオ師匠…。

845 : :02/08/29 09:04 ID:s32L93Zc
トルコ戦にアレクスだしたのはアレのA代表時間稼ぎだったのね(グスン

846 : :02/08/29 09:06 ID:qrpMHhpk
>>835
日本サカー界が一丸となって掲げ達成した大きな目標を「最低ノルマ」はないんじゃない?
なんでアンチってここまで平気でサカー関係者を侮辱できるのかな。謎。

つーか、「1次リーグ突破は最低ノルマ」なんて言えるの、ブラジルぐらいなもんでしょ。
あのフランスでさえ、その「最低ノルマ」とやらを達成できなかったのに。


847 : :02/08/29 09:36 ID:4N2H3AMg
> つーか、「1次リーグ突破は最低ノルマ」なんて言えるの、ブラジルぐらいなもんでしょ。

そういう冷静な話をしてもムダムダ。

アンチのノルマ説は「開催国でベスト16に残れなかった国はない」つーヤツが根拠だからね。

昔はソコソコの強豪国でしかW杯自体を開催してなかった事実を意図的に無視した、進歩的
文化人系の評論家の煽りに過ぎないんだけど、それに気づかず真に受けてるだけ。

> あのフランスでさえ、その「最低ノルマ」とやらを達成できなかったのに。

お陰で「前回優勝国は最低でもベスト16」という“ノルマ”を破壊してくれて助かった(藁
今後の優勝国はグループリーグで1点取れば「02年大会のフランスよりまし」と言えるから楽だね。

あまり日本とは関係ないが(藁


848 :  :02/08/29 18:03 ID:HpfCF26R
昨日、テレビで紳助がいい事言ってた。
「若いときは好きな子ができると周りが見えなくなる、その子が何をしても許してしまう。
でも年をとると、その考えがかわってきて・・・」
信者は、WCベスト16というこの上ない成績を上げてくれたトルシエに対して今まさにこの状態だろう。
そのうち気付くとおもうよ。
経験、指導方法、戦術、采配、マスコミ対策、人間性、資質などを考慮してみてもトルシエは名将とは言えない、と俺は思うよ。

関係ないけど、サントスについて。
以前、宮本も移籍しようとしたときサントスと同じことで移籍できなかった。
なんで気付かなかったなんだろう。
推薦した監督がもっと有名な奴だったら・・・

849 : :02/08/29 18:12 ID:gFjDfUvA
トルシエ、岡田、加茂、ぺリマン、ワセイジュ ・・・・うーん。
岡田、加茂ってのがダメだな。



850 : :02/08/29 18:40 ID:2DJA4iLd
そもそも、特例を認めてもらえるほどアレックスに実績ないじゃん。

851 : :02/08/29 18:42 ID:eMxcJr7v
>>848
だから、肯定派の中でトルシエが「名将」あるいは「一流」だと主張してる奴は
みたことねーよ。だから、その話題がでるとすぐに「アンチの脳内信者」と
つっこまれて終了してるだろ。

というか、トルシエの監督としての位置付けなんてどうでもいい。

経験、指導方法、戦術、采配、マスコミ対策、人間性、資質を無条件で支持
してる恋する厨房なんて見たことないぞ。

いい加減、妄想から現実に戻ってこい。

852 : :02/08/29 18:50 ID:zIFONaNd
>>848
つーか、その紳助自体、トルシエに好意的なんだが


853 : :02/08/29 19:11 ID:WUgIG1In
>850
利敵話がトントン拍子に進んでいたからなぁ・・
条件もよかったから、甘くなっていたのかもしれん。

854 : :02/08/29 19:24 ID:XcDsTZpB
たしかにアレックスの練習に参加した映像とか
見ると、決まって当然のように思えるけど。

この件に関しても、マスコミの過剰報道と先走りが
おおきいよね。

855 ::02/08/29 20:33 ID:DeXrBqgH
今でも口角泡を飛ばして良い悪いやっているのだから、奴は大物。
小物だったら論議にもならないだろう。相変わらず無名を持ち出した居る椰子が
いるがBNを読めや、世界ランク10位以内が何で無名なのか。
オフトを呼ぶ確率などゼロにちかいだろう。比較にもならない。

856 : :02/08/29 21:32 ID:IRDk3OkB
>>848
トルシエの推薦状が最も効果的だったそうだが

857 : :02/08/29 21:50 ID:px4Oe0e4
トルシエさん、結局憧れの欧州では監督できないみたいですね
かわいそう…


858 : :02/08/29 21:51 ID:px4Oe0e4
>トルシエの推薦状が最も効果的だったそうだが

不採用にな(藁

859 : :02/08/29 21:57 ID:IRDk3OkB
>>858
今週のナンバーでも読んどけよ。あ、買う必要はないぞ。
ところでオモロイIDだな(藁

860 : :02/08/29 22:08 ID:2DJA4iLd
なむばー

◆移籍の真実◆
文◎竹澤哲 写真◎佐貫直哉/永川智子
三都主アレサンドロ「絶対に成功したい」
ついにプレミアリーグ、チャールトンへの移籍が決定した三都主。
Jリーグ1stステージ最終戦を終えて、ロンドンへ飛び立った彼に完全密着し、
移籍に至る経緯や現地での様子を取材しました。

・・・今となっては、なんかむなすぃですなぁ。

861 : :02/08/29 22:08 ID:/iPHVxxF
>>858
結局アンチは(藁 だけが生き甲斐。

862 :ダバディが日本の監督?:02/08/29 22:26 ID:SlIgvL9V
てゆうか、信者もアンチも認めてるじゃん。
トルシエは名将、一流、知将ではない、と。
だから、いいーじゃん。

結論、トルシエは名将(以下略)、ではないが、「運」は一流だった。
彼が有能かどうかは、今後の仕事ぶりでわかるだろう。
このままだとモロッコの代表監督になりそうだが、
ハッダ、ハジィなどがいなくなったチームをきちんと世代交代させ、メツがセネガルをアフリカ選手権で準優勝させたように、
トルシエもモロッコを優勝いや準優勝いやベスト4には必ず導くだろう。
そして2006年には必ずWCに導いてくれるだろう。

トルシエが有能なら無理な注文じゃないよね、信者君?


863 : :02/08/29 22:27 ID:53X8OIH1
取るし絵って今何しているの?????

864 : :02/08/29 22:28 ID:/iPHVxxF
>>862
> トルシエもモロッコを優勝いや準優勝いやベスト4には必ず導くだろう。
> そして2006年には必ずWCに導いてくれるだろう。
>
> トルシエが有能なら無理な注文じゃないよね、信者君?

心配しなくてもベスト4は固いよ。 ところでキミはその予想が当たったら
これまでの非礼をわびてトルシエ信者に鞍替えするのかい? (w

865 : :02/08/29 22:29 ID:wtjQeqB7
だれかアンチとか信者とか、擁護派、否定派、支持派
トル房、良識派などほかにもいろいろあるけど
わかりやすく定義してくれませんか?

866 : :02/08/29 22:33 ID:Qr4DaDtN
>>855
全部バカ

867 : :02/08/29 22:34 ID:IRDk3OkB
>>862
ブルキナファソを率いた時にすらベスト4になってますがな

868 : :02/08/29 22:34 ID:/iPHVxxF
>>865

>51 の後半見れ

869 : :02/08/29 22:36 ID:MQvrBtLu
>>848にある、紳助の発言に似てるかも知れないけど…

あれこれ言う親に対して「どうしてこんなにうるさいんだ」と
怒ってみても、自分が人の親になったときには納得すると
いう話をよく聞くよね。相手のことを思って言ってたんだな、と。
当然、叱る立場ではあるけど、親だって完璧な人間じゃあないから
けっこうわがままを言ったりする。
だから細かいところでは納得いかない部分も残るには残るけどね。

今の代表選手が監督やコーチになる頃、トルシエのことを
同じように思う瞬間が来るのではないか、と思ってみたりするが。

870 ::02/08/29 23:36 ID:S7U8QdCf
>>862
心配しなくても、トルシエならモロッコを必ず次回にWCには導く。
そして、今回のセネガルのように世界を驚かしてくれる。
なんでトルシエは名将なのに、世界は認めないんだろう?不思議だ。

871 : :02/08/29 23:39 ID:px4Oe0e4
>>870

黒船っぽいな(w


872 : :02/08/30 01:32 ID:xa6Da4TR
認められない名将w

873 : :02/08/30 01:55 ID:ZLmib3WO
>>862
>彼が有能かどうかは、今後の仕事ぶりでわかるだろう

おいおい今までのキャリアは無視かよ


874 : :02/08/30 02:01 ID:eZ1UZNe/
今のモロッコってどんな選手がいるんかね。
今回大躍進したセネガルとは、予選同グループで勝ち点で並んだが
総得点差で惜しくも本選出場を逃したわけだが。

875 : :02/08/30 05:18 ID:OjK8lsA5
話題がズレてもうしわけないが、
これからのジーコ監督の親善試合などに、何を求めますか?

1 その試合についての監督の意図や、采配の意図を
  教えて欲しい。
2 自分の望む内容になってほしい。
3 勝ってくれ
4 応援できればいい
5 得点をとった選手は、ジーコに抱きつきにいってほしい
6 ジーコに日本語で答えてもらいたい
7 一喜一憂せず、長い目でみまもる
8 負ければすぐに、解任を要求する
9 その他

ちなみにぼくは 3 と 4 です。

876 ::02/08/30 06:08 ID:IF3Ctco2
要するにここで悪口を言っているトル厨も彼を忘れがたいわけだ。
何とか話題にして繋ぎとめようとしている。
ほって置けない何かがそこにはある。
それはトルシエ監督に対する潜在心理に潜む慕情だろう。
あの男の居ない日本代表は刺激が無くてつまらないよなあ〜

877 ::02/08/30 06:59 ID:/oWl7Z7j
トルシエは無名とか電波ライターが吹き込んだが、フルハムのティガナ監督が
トルシエ監督とは古くからの知り合いで稲本の事は聞いていたとか、ベルギーの
ワセージュ監督も良く知っているようだし、随分有名ジャンか、w
電波のは他の話も殆ど嘘ばかりだろう。


878 :  :02/08/30 07:02 ID:JlvvDGRL
そりゃサッカー関係者には知られてる罠

879 : :02/08/30 07:04 ID:7aiiatIi
いや〜、村上龍みたく「お友達作戦」かもしれんぞ〜。

880 : :02/08/30 07:09 ID:bzAWDR48
サントスの移籍が白紙になったのもトルシエのせいだし、
俊輔の活躍してる姿見るたびに、彼を外したトルシエにむかついてくる・・・・
ほんと早く記憶からなくなって欲しい人だな

881 : :02/08/30 07:33 ID:5+nA1ha/
W杯3戦全敗→ベスト16=大した監督ではない
W杯ベスト16→???=名将ジーコ

ジーコさんのハードルは最低ベスト4くらい?
いや,ヒディングより上なら最低でも決勝進出かな。

882 : :02/08/30 07:35 ID:knqqhHPi
条件が違うから単純に比べる気は無い

883 :ねたにマジレス:02/08/30 07:36 ID:24z7iqti
>>880
おまえの記憶から消せばいいじゃん。人のことはほっとけ。

884 : :02/08/30 07:36 ID:hcroZVOj
なんかねぇトルシエ駄目監督、ジーコ名将って言いつづけてると
結果思わしくなかった時ジーコと不幸な別れ方しそうで嫌なんだけど…

885 : :02/08/30 07:58 ID:+6aXavmW
ジーコはいらんからどうでもいいよ
鹿島だけに引きこもってろ


886 : :02/08/30 08:01 ID:Mm/pRWph
誰かトルシエが早く再就職できるように推薦状書いたれよ。

>>881
また開催国で、シードされた今回とその他を同じように考えてるアフォが・・・

887 : :02/08/30 08:05 ID:7Z/szk9U
モロッコも蹴ったみたいだね
行くあてあるのかな〜

888 :結果は出してます:02/08/30 08:11 ID:vGLJUh0o
98年W杯後 日韓両国が出場したU-20以上の国際大会
_____________________ □日本□_________■韓国■
99 Wユース_________ 準優勝 ______予選リーグ敗退
00 シドニー五輪____ベスト8_______ 予選リーグ敗退
00 アジアカップ______優勝 _________ 準決勝敗退
01 コンフェデ杯______準優勝_______ 予選リーグ敗退
01 アジアユース_____準優勝_______ 予選リーグ敗退
-------------------------------------------
W杯 _________________ ベスト16 ______ベスト4(f  

889 : :02/08/30 08:14 ID:24z7iqti
>>885
鹿島を見るとつくづく思うがジーコ日本代表って結局

 守 備 重 視 の カ ウ ン タ ー サ ッ カ ー

になるんじゃないか? 鹿島が「攻撃的」って何かの冗談だよね?

トルシエアンチの人はそれでもジーコマンセー?

890 : :02/08/30 08:15 ID:Mm/pRWph
あのさあ、なんで

>トルシエアンチの人はそれでもジーコマンセー?

こういう考えになんの?

891 : :02/08/30 08:15 ID:6AYfjEmH
その当時の韓国のほうが俺は好きだった

892 : :02/08/30 08:17 ID:24z7iqti
> こういう考えになんの?

煽りだから(w

893 : :02/08/30 08:17 ID:aC5eS1fs
>>890
そうだよなぁ。
まぁいまだに頭の中がトルシエで一杯という人がいるようで。

894 : :02/08/30 08:23 ID:nVGMe687
>鹿島が「攻撃的」って何かの冗談だよね?

鹿島に負けて優勝逃した横浜サポは、鹿島を守備的だったとは言わないとおもう。

895 :功績も認めような。:02/08/30 08:39 ID:vGLJUh0o
>>893
トルシエの影響力が大きいがゆえでは?
トルシエが来てから3-5-2で中盤コンパクトに保って
速いパスで崩していくサッカーがJに定着したわけだし
4-4-2がほとんどだった小中高のチームで3バックが激増したのも
けっこうすごいことだ。
フィジカル強化の必要性をことあるごとに訴えていたが
そのおかげで4年前よりも明らかにみんなガッシリしてきて
ヨーロッパの選手にも当たり負けしなくなったし
競争原理で若手を発掘・育成してくれたおかげで
4年前と比べたら信じられないくらい選手の層が厚くなった。

こういったレベルの仕事をジーコが出来るのか心配なんだよ。
888にあげたような結果が出せるのかどうか?

896 : :02/08/30 08:44 ID:Mm/pRWph
>>895
本人が892で煽りって言ってるけどな。
なんでもトルシエのおかげって思い込むのもどうかね。

897 : :02/08/30 08:45 ID:ANi36Zxy
ジーコの悪口言う暇があったら教祖様の就職先を心配してやれよ

898 : :02/08/30 08:47 ID:24z7iqti
> 鹿島に負けて優勝逃した横浜サポは、鹿島を守備的だったとは言わないとおもう。

へ? 負けたら相手は「攻撃的」といえるのか? じゃぁ逆にきくけど守備的なチームって弱いチームのこと?

鹿島って守備的だと思うけどなぁ。イタリア的というか。
攻撃にあまり人数も手数も掛けないし、ショートカウンターで1点とって守りきるイメージがあるんだが…。

タレントが図抜けてるから格下相手なら虐殺ショーもやるけど、
実力拮抗の場合に点の取り合いや大量点で勝ったのなんてあまり記憶にないんだけど。

899 : :02/08/30 08:49 ID:1xNwXUnK
これからドイツW杯までの4年間が
日本サッカーにとって史上最も大事な4年間になるのは間違いない。

900 : :02/08/30 08:51 ID:vGLJUh0o
>>896
3バック、フィジカル、若手台頭
はどう考えてもトルシエの功績だろ(w
それも認められないんじゃ話にならんな。

監督経験ないジーコの心配するのは当然だし。

901 ::02/08/30 08:55 ID:P+8dAcKi
トルシエも良かったとは思うが…
その4年、勝つことを第一としなかった岡野姿勢が、育成という成果を
生むゆとりになったのではないかと。ただW杯本番まで、そうだったのは
ちょっと?…だったけど。ジーコ川淵が勝ちを急ぐとしたら、やはり
育成と言う意味では金世代の影で穴が空くかも?

902 : :02/08/30 08:59 ID:nVGMe687
>>898
試合も見てないみたいで食いついてくるのもどうかと思いますがw
横浜は完全に押し込まれていたんですが、この試合。
何年かまえの柏と引き分けて優勝とかいうイメージが強いのかもしれませんけど
磐田と好調時の清水以外で鹿島が引いて戦うことはあまりありません。
FWがあれなんで点こそ少なめですけど点が少ないから「守備的」というほうが
勘違いだとおもいます。

903 : :02/08/30 09:04 ID:6AYfjEmH
あの試合は、茸も抜け、おまけに延長続きで体力が落ち
横浜が鹿島より守備的だっただけの話

特に鹿島が攻撃的だったわけではない。



904 : :02/08/30 09:12 ID:NrhepVr1
「3バック激増」は「功績」なのか?
ただ単に高校サッカー監督がベッカムの髪型真似る奴だけに見える・・・。

905 : :02/08/30 09:12 ID:nVGMe687
>>903
試合の中で攻撃的ー守備的というのは相手があっての話でこの話をつづけても
水掛論になりそうなでやめておきますが、鹿島は基本的には引いて守るチームでは
ないということがいいたかったわけです。
中盤でボールキープ率を高め両サイドバックの攻撃参加を前提にしているチームを
守備的なカウンターのチームだというのは見当はずれだとおもいます。

906 :_:02/08/30 09:18 ID:zPgQ2Ouw
>>900
3バックが増えたのって、いいことなわけ?
功績とか言っちゃってるけど。



907 : :02/08/30 09:21 ID:vGLJUh0o
>>904
後半は意味不明だが、明らかに功績でしょう。
高校サッカー年鑑みたいのでも見てみ。トルシエが来る前って
ほんと4バックばっか。今みたいに3バックのチームが増えれば
4バックばっかのときと比べて多様な人材が出てくるし
自然と選手の戦術適応能力が増すから。
ディフェンスも3バックだとカバーリングやポジショニングに
頭使わないといけないから、今は育成段階で3バックやらせたほうが
ハイレベルの選手が育つってことでナショナルトレセン・レベルでは
大抵3バックをやらせてるんだよ。



908 : :02/08/30 09:21 ID:F/qw3LVb
3バック? 岡田もやっていたが? それに3と4しかない(笑
フィジカル? カンコクに比べれば・・・全然
若手台頭? 元々才能がある奴が多かったから他の監督でも同じだったかも。
      ま、中田をトップ下に使った加茂なんかも見る目はあったな。
      岡田だって小野を連れて行ったし。


909 : :02/08/30 09:23 ID:9FJ13oei
頭の悪い奴がトルシエを擁護しても・・・つか(以下略?

910 :904:02/08/30 09:26 ID:NrhepVr1
訂正)奴→奴と同類

911 :  :02/08/30 09:28 ID:vGLJUh0o
小学生のころからサッカーやってる奴なら分かると思うが、
だいたい4バックやらされるんだよ普通は。
ずっと4バックでプロになるよりは3バックも経験しておいたほうが
戦術適応能力が上がるのはわかるよな?

あと今の3バックってのは中盤をコンパクトにして
効率よくプレッシングかけることや、高いサイド攻撃の意識も含むので
そういうサッカーが高校レベルに浸透したのは間違いなくいいこと。

あとJで面白いサッカーやってるのは磐田・横浜のような
3バックのチームだしな。日本人の適性にも合うと思う。

912 : :02/08/30 09:29 ID:QQeq6FCc
トルシエを擁護するなら(1)JFAが要求するコレクティブなサッカーを
追求したことと (2)選手達に戦う意志を与えたこと。以上。

で?

913 : :02/08/30 09:30 ID:eZ1UZNe/
>>909
お前のそのレスは頭が良い代表例か?

914 :飽きた:02/08/30 09:33 ID:gvsQFGlb
スリーバックとかフォーバックにこだわる奴ってバカじゃねえの?
全体のシステムや相手にもよるし、それこそ人材によっても変わる。

3と4でしかサッカーを評価できないんだろうなぁ(遠い目

915 :    :02/08/30 09:34 ID:0eXYVMZr
>>913
頭の悪い奴が釣れた(w

916 : :02/08/30 09:41 ID:nVGMe687
>>914
そんなあなたにはコレw
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/sports/34back/05fctokyo.html

917 :  :02/08/30 09:59 ID:bFS/dMSx
>>916
意味不明? で? 原が大好きなの?(w

918 :すげー厨房発見:02/08/30 10:01 ID:G4Hq6eSW
916はFC東京=日本代表と思い込んでいる模様

919 : :02/08/30 10:03 ID:JpyP5Az4
>>916
ベルデニックの説明はとても論理的でわかりやすい。
これを読んでいると日本代表には3バックで良かった
のかもと思う。
が、やっぱり臨機応変に変えられるぐらいにならないと。。。
トルコはW杯中にばんばんシステム変えてたよなぁ。
ああいう柔軟性が欲しい。


920 :3バック? 笑:02/08/30 10:04 ID:mEbAzgOn
選手を育てたのは各チーム
そんなのは常識  それを己のおかげなどと言う代表監督をオレは信用しない
逆にジーコは、意味のない代表合宿を排除すると言い 各チームでの練習を重視している しごく道理にかなっている
 
フィジカル?そんなものは10年も前から指摘され、指導者がその為の努力を行ってきた成果であって、トルシエの力ではない

そもそも、日本の黄金世代のあのメンバーならどの監督でもやれた
むしろ、他の監督ならもっと上のレベルに行けた
全てがトルコ戦に集約されている

921 :916:02/08/30 10:08 ID:nVGMe687
「素人が通ぶるなよ、プロでもこんなもんだぜ」つー感じ?

どうやったら
>916はFC東京=日本代表と思い込んでいる模様
こういう結論に達するのかのほうが疑問だが。

922 : :02/08/30 10:17 ID:vGLJUh0o
>>920
だからさー Jというより世界ユースやオリンピック、A代表
の練習や試合を通じて若手が大きく成長したのは事実だろ? 
「各チームでの練習を重視している しごく道理にかなっている」
って結果まだ出てないのに判断できないじゃん(w

フィジカルにしても久さんが強化委員長のころに
フィジカルコンタクトの重要性を主唱しはじめたのは知ってるけど
トルシエになってから明らかに選手の体つきが一回り大きくなってるし
(身長・体重調べてみれ)ここ2,3年のJの試合は明らかに以前より
激しいコンタクトが増えてるよ。

黄金世代アジア・ユース散々だったじゃん(w
立て直してWユース準優勝まで持ってったの誰よ?
トルコ戦は明らかに失敗だったけどそれ以外はどう?
予選リーグも危なげなかったし888のように結果だしてるよ。

923 : :02/08/30 10:32 ID:pLnLz55z
>トルシエになってから明らかに選手の体つきが一回り大きくなってるし

プロに入ってから、自覚の出てきた選手がそうなるのって当然じゃねえの?
あれもこれも全てトルシエさまのおかげ?

924 : :02/08/30 10:35 ID:MpiO0E1/
もうやめて
トルシエの話なんて
忘れたい過去の話

925 :確かに:02/08/30 10:36 ID:eZ1UZNe/
名古屋グランパスエイト ズデンコ・ベルデニック 監督

質問2
Q 採用しなかったシステムについてうかがいます。そのシステムを採用しない理由を教えてください。
A 以前は採用していたが、センターDFでのマークのミスが多すぎたので変更した。

--------------------------------------------------------------------------------

質問3
Q 日本人の身体的な特徴などからみて、日本人に合っているDFのシステムは3バックだと思いますか?
4バックだと思いますか?
A 3バック
Q その理由も教えてください。
A 4バックに比べて3バックのほうがより高いチームの完成度が要求される。
3バックの方が最終ラインでの秩序が作りやすい。
4バックの方が頭を使った連携、経験、予測が必要であり、予測という面で日本人には問題があるから。
4バックの方が近代的である。スペースをより合理的にマークできる。
ゾーンデフェンスもやりやすい。なぜならDF、MFラインが同じ原則に基づいてプレーできるから。
ただ4バックの場合センターのDF2人がとても大事である。カバーリングのタイミングという意味。
あとはサイドバックとの連携。この2点において4バックの難しさがある。
3バックは中央部に関してはしっかりマークできるが、サイドが空いている。ゾーンデフェンスを
するのも4バックと比べると難しい。W杯では4強のチームは全て3バックだった。
ただし、ヨーロッパの強いクラブは4-4-2が多い。個人的には4-4-2の方が好きだが、
先に述べたような理由で3バックを採用している。

さすが教授。原と違ってちゃんと受け答えしてるねw

926 : :02/08/30 10:42 ID:1xNwXUnK
正直ジーコよりベルデニックの方が安心して任せられる。
ベルデニックが四年も監督やったら相当いいチームに仕上げるよ。

927 : :02/08/30 10:42 ID:NrhepVr1
トルシエって何処の国でも3バック監督?
それとも日本にあっているから3バック選んだの?

928 : :02/08/30 10:45 ID:+i61m6nC
君と夏のおわり 将来の夢 叫んでたことわすれない
四年後の6月 また 出会えるのしんじて
最高の おもいでを・・・

929 :なんじゃそりゃ:02/08/30 10:45 ID:EAQ8p0gB
>>923
どう考えても922は数年前のJの選手の現在のJの選手の平均値を比べて言ってるだろうが。
頭悪すぎるぞ。つーかレス見てるとアンチは全体的に頭悪い。揚げ足取りに終始してる。

>>925
いろんな監督のコメント見ると、やっぱ3バックも4バックも出来るような
適応性を身につけとく必要があるなぁ。日本の若年層は4バック一辺倒だったから
トルシエの影響で高校でフラット3とかやるようになったのは良かったのかもね。



930 : :02/08/30 10:56 ID:pLnLz55z
>>929
そう信者に都合いいように深読みできんべよ。
それなら余計、なんでトルシエのおかげ?って気がするが。

931 : :02/08/30 10:58 ID:+i61m6nC
ZOONの4バック萌え〜

932 : :02/08/30 11:01 ID:nVGMe687
ZOON?

933 : :02/08/30 11:02 ID:eZ1UZNe/
フィジカルコンタクトの重要性 は、別にトルシエでなくても唱えて、実践して
たと思うが・・・・・・・かといって>>923のように922の意見がトルシエを
全肯定してる意見には見えない。最初のレスで主張してる通り、認めるところは
認めようよって言いたいだけでは?

934 :929:02/08/30 11:06 ID:EAQ8p0gB
>>930
まあトルシエはフィジカル・トレーニングが不十分だ、
もっと強化汁!ってかなりしつこくクラブに要望言ってたから。
本山もトルシエに言われて筋トレ本格的にやるようになったとか
言ってるし(藁
合宿中に筋トレやったりフランスから専門家連れてきて
選手ごとにメニュー立てたり、代表の招集がないときのメニュー
にまで介入してたからやっぱ貢献してんるんじゃないか?


935 :てかアンチは:02/08/30 11:09 ID:eZ1UZNe/
>>920みたいな奴が多いのかな?

>そもそも、日本の黄金世代のあのメンバーならどの監督でもやれた
>むしろ、他の監督ならもっと上のレベルに行けた

この論理でいくと優秀な選手を抱えている強豪国であればあるほど
ベスト8、ベスト4は当たり前、優勝候補は決勝進出が当然ってか?
そしてそれは誰がやっても当たり前で評価に値しないってか?

936 : :02/08/30 11:18 ID:QCK6Af2E
>>899
これからドイツW杯までの4年間が
日本サッカーにとって史上最も大事な4年間になるのは間違いない。



毎回言われてるんだけどね
君の自己満笑顔崩して申し訳ないけど


937 :  :02/08/30 11:20 ID:N5qHG+Xy
3とか4の数字だけにこだわっている奴って本当に無知だと思う。

938 : :02/08/30 11:21 ID:WvgZs9tZ
> フィジカルコンタクトの重要性 は、別にトルシエでなくても唱えて、

唱えていたけど,「フィジカルコンタクトとは体を当てること。だから
当たり負けしない体力が必要」ときちんと定義したのはトルシエの功績
でしょう。欧州では当たり前のことなんだけどな。

それまでは「当たられる前にテクニックでかわせばいい」みたいな漫画
みたいな解決法が真剣に論じられていた。その「逃げ」の姿勢にダメ出し
したのはトルの功績と言えると思う。

939 : :02/08/30 11:22 ID:EAQ8p0gB
>>922
しかしあのままワールドユースも清雲が監督やって、
機能しないチームで惨敗して、A代表も加茂みたいな監督が
井原とかベテラン使い続けて若手が育たなかったら・・・・
と思うとぞっとするな。
ここ一番ってときの采配は下手だが、育成は上手い監督だったよ。


940 : :02/08/30 11:22 ID:3Ygv93OH
     
      トルシエ?


    もうどうでもいいよ(苦笑

941 :   :02/08/30 11:31 ID:EAQ8p0gB
トルシエの良かったところ悪かったところ整理してはじめて
4年後に向けて何をすべきかが見えてくるんだよ。
アンチはトルコ戦の采配ミスしか言及しないからなあ。
矛盾してることに気づかないと。

942 : :02/08/30 11:33 ID:+i61m6nC
>>932
ゾオン ZOON じゃなく
ゾネ  ZONE
のマチガイ
ちなみにアイドルです

943 : jj:02/08/30 11:33 ID:3/QIhO9N
95のアンブロと、今回のGL見比べると、
間違いなく接触への躊躇は無くなってるぞ。

おいらのしていた消・厨の頃は、
ぶつかる=下手=嫌われるだったから、すげー変わったと思う。


3バック+コンパクトな布陣は加茂が結構いい感じに作っていた。
トルシェだけの功績じゃねーな。

若手の育成はトルシエだろ。シドニー世代が山本の功績なら、
前任者清雲のほうがやりやすかったはずだ。



944 : :02/08/30 11:35 ID:WvgZs9tZ
>>939
> 機能しないチームで惨敗して、A代表も加茂みたいな監督が
> 井原とかベテラン使い続けて若手が育たなかったら・・・・

小野,中村,中田はそれでも入っていたかな? 柳沢と松田はあやしいな。
入ってもベンチがそこそこ。

鈴木,西沢,中凧,明神,宮本,森岡,曽ヶ端なんかはメンバー入りすら
してないと思われ。



945 : :02/08/30 11:45 ID:72rojqtm
>>939
加茂だって、岡田だって、力のある若い選手はメンバーに入れただろうが。
直前で落ちたとはいえ、市川はフランスに帯同してたし。

946 : :02/08/30 11:49 ID:LAprALXw
>3バック+コンパクトな布陣は加茂が結構いい感じに作っていた。

これはネタ?エサ?

947 : :02/08/30 12:03 ID:eZ1UZNe/
>>938
なるほど、確かそれまでは「とりあえず、吹っ飛ばされないフィジカルを
作ろう」てな感じだったが、トルシエは「何言ってるんだ。相手を吹っ飛ばせ」
に変更したね。戸田が象徴的か。

「当たられる前にテクニックでかわせばいい」

これって昔の小野の考えそのまんまだね。今の小野をみれば
それは奇麗事だったのが良くわかる。

948 : :02/08/30 12:04 ID:eZ1UZNe/
そういえば、先日のU21中国戦での日本はフィジカルでは負けてなかったね。
逆に中国の選手はよく倒れていた。トルシエの意識改革の影響?

949 : :02/08/30 12:19 ID:vN+VJ5uX
>>947
単純に好き嫌いだけでいうなら、

>「当たられる前にテクニックでかわせばいい」

俺はこっちの方が好きではある。「それができるのなら」、って言う条件付きだけど。
一般的に日本人の嗜好もこっちだよね、「間断なく責めてくるガタイの良い敵をひらりひらりと
軽く交わし、軽業師のようにボールを操る」的な嗜好は、好き嫌いだけで言うならこっちの方が好きだ。

だが、現実としてはそうもいってられない訳で、そりゃそんな事が出来るほどのテクが日本人選手全員に
あるなら別だが、現実からすると、トルの「ガンガン当たっていけよ!」てのはベストとは言わないが、
セカンドベスト、サードベストぐらいだとは思う。

950 : :02/08/30 12:30 ID:WvgZs9tZ
>>949

 だが、現実としてはそうもいってられない訳で、そりゃそんな事が出来るほどのテクが日本人選手全員に
 あるなら別だが、現実からすると、トルの「ガンガン当たっていけよ!」てのはベストとは言わないが、
 セカンドベスト、サードベストぐらいだとは思う。

悪いがそういう発想が漫画的だと思う。

日本人どころか世界で見ても出来るのはマラドーナやクライフのクラス。現役だとラウール,サビオラ,
リバウドくらいでしょ。ジダンヌやフィーゴは当たりも強いよ。

「テクニックで交わす」は事実上,夢物語と認識すべき。見えてないところからタックルが来ることだって
あるんだから。セカンドベスト、サードベストではない。ベストは当たっていき最低限あたり負けせず,
できれば吹っ飛ばすこと。交わす練習をするのは無駄。

ちなみにこれはトルシエだけの功績じゃなくて,身近に中田英というよいお手本がいたのもよかった。

951 : :02/08/30 12:37 ID:vN+VJ5uX
>>950
だから、夢物語なのは分かってる上で、書いているのだけれども。
理想は理想だが、それが「かなえられるのなら」超したことはないから「ベスト」、
しかし現実は違うのだから、現実的な対処は「セカンド or サードベスト」、というのが俺の考え。
もちろん「現実的にどうするか」だけに絞れば、「当たっていき最低限あたり負けせず,できれば吹っ飛ばすこと。」
が「ベストの対処」だという事にいろんはないし、そのつもりで書いているよ。



952 : :02/08/30 12:41 ID:SG7PXTAo
>>1よ。お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
2001年8月25日。2ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月700万もかかってるって発表されて、
「数日中に閉鎖」って予告されてさ、その日のうちにあっちこっちの板が
封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。
「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を1/3に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム
組んでさ、そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、
目標は1/3だったのに1/16まで圧縮に成功しやがったんだよ。
職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、
「ボクの肛門も閉鎖されそうです」
とか駄スレ立ててたバカもいたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を1/16に圧縮しようと
思うよ。ま、それこそ神技をもってしても無理だろうけどな


953 : :02/08/30 12:45 ID:WvgZs9tZ
>>951
いいたいことはわかっているけど,誤解を生みやすい書き方だったので反論してみた。

まず当たる,次が交わす。この順番を逆にしたらダメだということ。当たれる体を作れば
交わす選択肢も現実味を帯びてくる。しかし交わすしか出来ない選手は,守備側に先手を
取られたらそこでオワリ。

つまり「交わす」はかっこいいけど,決していいプレーではないよ。マラドーナあたりのプレー
も「当たっても行けたが交わせたので交わした」ということだと思う。

実際,俊輔あたりは落選インタビューでいまだにそれを目指しているようなことを言ってたが
大丈夫かね。まイタリア行ったらいやでも変わらざるを得ないだろうが。

954 : :02/08/30 13:16 ID:eZ1UZNe/
>>953
「当たられる前にテクニックでかわせばいい」

中田は日本にいる時から、そんな理想は捨てて現実的に体を鍛えていた訳だが
日本人では特例かね。小野は、まだこの理想は捨ててないと思うが、それだけ
ではやっていけないことをフェイエで気付いて成長している。てか、当たり前
なんだけどね。これは攻撃面での理想。サッカーは守備もあるわけで・・・

茸は変わるのかなぁ。現実的に参考になるアイマールみたくなれるだろうか・・・

ちなみに、心情的には>>949に同意するよ。

955 : :02/08/30 14:17 ID:WvgZs9tZ
> 日本人では特例かね。

じゃない? 今の20〜30台は選手もファンもサッカー体験の原点がキャプ翼だった
りするからね。>>949 みたいな嗜好も現実のサカーではなくサッカー漫画でイメー
ジを作っている故って気がするよ。中田もユースの世界大会などで世界を経験しな
ければ気づかなかったかも。

子供の時にサッカーのどんなプレーをみてイメージを焼き付けているかで選手にな
ったときのプレーが変わってくると思う。だから今,JリーグやW杯を見てサッカー
を始めた子供たちが大人になることには「抜く」プレーに対する評価も違ってくる
かもしれないね。

956 : :02/08/30 14:19 ID:UMFoPw+B
茸は中田の身体の使い方を真似るといってたような。

957 : :02/08/30 14:26 ID:oD+OeM0c
つーか、元々日本人は
柔よく剛を制すってのが好きなんでしょ

958 : :02/08/30 14:36 ID:hXxAzDD4
で、次のスレはあるの?このスレ

959 ::02/08/30 14:43 ID:3udYzy9q
>>880
こいつはネタか? 本当にそう思っているのではないか?
アレックスの就業許可が降りなかったのと何が関係有るのか、ばかじゃねえの。
俊輔は怪我を隠したんだよ、層化は信仰で直ったはずと思っているらしいが。w

960 : :02/08/30 14:52 ID:WvgZs9tZ
> 俊輔は怪我を隠したんだよ、

W杯に強行出場していたら今の好調はなかったね きっと。移籍すら危うかったかもしれぬ。

961 : :02/08/30 15:20 ID:cECT/WoW
>>943
あれ?よく憶えてないけど、加茂は4バックのまま解任じゃなかったっけ?
で、岡ちゃんがフランス本戦までに3バックにしたんじゃ?

962 : :02/08/30 15:20 ID:jJyYlGTo
>957
剛よく柔を絶つ

963 :  :02/08/30 15:25 ID:VecK25ux
加茂ジャパンもアンブロカップ等強豪国相手ではスリーバックだったよ。
しかし3も4も使い方しだい。数字だけに拘っている人は・・・・

964 : :02/08/30 16:01 ID:qSciXfDM
>>961
加茂時代の3バックに選手がアレルギーもってたんじゃなかったっけ?
で、岡ちゃんが3バック採用を決断したあと理詰めで納得させたって話だったと思うけど。
(あの当時は、「何で4バックじゃないんだー!」論が盛んだったよなあ)

965 : :02/08/30 19:08 ID:vN+VJ5uX
>>963
いや、「こだわる」の意味が違うと思うので良いのでは?

数字にこだわるってのは、それこそ「欧州トップモード4-2-3-1絶対主義」とか、
韓国の3-3-3-1を「実質4-2-3-1の変形版」とか、「4バック>3バック」と言い張るとか、
そういう話だと思うよ。歴代の監督の好みとか、実際の試合でのフォーメーション、
もちろんその試合の流れによっても流動すると思うけど、「分析」という観点に
留めるならそれはそれでアリだと思う。

>>955
確かに俺のサッカー原体験はそのとおり、翼だったりするんだが、
嗜好の問題ってのはそれとは関係無いと思う。
ニッポンの社会的、歴史的な流れからして、そういう「柔よく剛を制す」的なものや、
「見栄えのする華麗なテクニック」ってのが尊重される、そんな社会だからこそ
テクニシャンがもてはやされるんじゃないのかなと。

#個々人の問題じゃなくて、一般的な「日本社会の伝統的な好み」の話ね、あくまで。

>>957
だねぇ。バレーだって、世界を制した時の日本のバレーがもし単純な
パワーバレーであったらアレほど爆発的な、国民的人気は出なかったよね。
もちろん当時のバレーも、大型選手やパワー選手を集めたその上に
「コンビネーションバレー」という革命的なバレー戦術があったからこそ
世界を制する事が出来たわけだけど。


966 : :02/08/30 19:12 ID:ZhevMDqI
トルへの毀誉褒貶が激しいのは
日本人に好まれるサッカーをしなかったこと
日本人に好まれる監督を演じなかったこと
に尽きるんじゃないかね。

967 : :02/08/30 19:20 ID:vN+VJ5uX
>>966
俺は

>日本人に好まれる監督を演じなかったこと

こっちだと思う。良く言われてるように、トルシエってかなり日本大好き人間だったんだけど、
「日本人に好まれる監督を演じる」ことが出来なかったがために、いつのまにか
「日本文化を知ろうとしない」って事にされちゃってたよね。
これは「日本人に好まれる監督像を知ろうとしない」、もっというと
「日本人に好まれる監督像を演じようとしない」って事だったんじゃないかな。

あと、事あるごとに「スターシステム」ってのを否定したのもメディアに
嫌われた理由じゃないかな。「スターシステム」ってものの恩恵を一番受けるのは
実はメディアの人間とクラブ側の人間だしね。川淵がトルシエを嫌ってたのも
「スターシステム」を真っ向から否定したからじゃないのかと思ってる。

968 : :02/08/30 19:45 ID:ZhevMDqI
スターシステムつーけど、日本では「チヤホヤされて駄目になるなら
最初からその程度だったんだ」となるんだよな。
これを理解できなかったトルシエには許せなかったのかな。

969 : :02/08/30 19:57 ID:KMvzQaBC
自らキャプテンマーク巻いたことでも分かるじゃん。
トルシエは自分が一番☆じゃないと気に入らないわけだ。
あれをマスコミへの強烈な皮肉と取った向きもあるみたいだけど、んな深い話じゃなかろうもん。
W杯終わった後の中田への発言なんかもそうなんじゃね。

970 : :02/08/30 20:05 ID:vN+VJ5uX
>>968
かもね。チヤホヤされた後にダメになるときに、元の位置よりも落ちるわけだから。
ハマればさらに実力をつけて才能を爆発させることも出来るだろうが、その可能性は低く
失敗したら目も当てられない。否定する道理もわかる。

もちろん、スターシステムそのものってのはもちろん良い面も沢山あるんだよね。
何より「人を集める事ができる」事。代表の試合に、Jの試合に、クラブチームに、
サッカー人口に。人が集まれば、もちろんカネが沢山入るし、プレイする選手の
モチベーションも上がるだろう。スターがいればそれに憧れてサッカー部やクラブチームの
門を叩く少年も増え、より一層の才能が集まる可能性があがる。

特に川淵なんかは、選手時代を「長嶋茂雄・王貞治」に代表される「プロ野球」の
大スターの日陰を歩いてきた年代だと思うし、サッカー界が野球の「スターシステム」に
長年苦渋を嘗めさせられたんだろう。その後「キャプテン翼」という日本サッカーが誇る
大スターが生まれた事をきっかけに日本サッカーが成長して行く過程を骨身に
染みて知ってるはずだ。

どちらが正しいということじゃなくて、二人ともエキセントリックだったから
「どちらも妥協しなかった」事がトルと川淵の決裂につながったんだろう。
もちろんスターシステム以外の事も沢山あると思うし。

971 : :02/08/30 20:08 ID:g3sqc8Mv
トルが真のDQNならば上流階級のダバが組むわけが無い。

972 : :02/08/30 20:45 ID:thOJLQ1X

トルシエがフランス代表監督にならなかったのはとても残念だ。
もし、なっていれば今ごろフランス人に日本人と同じ苦しみを味あわせてやれたのに。

973 : :02/08/30 21:26 ID:o2VRgyMK
仕事が出来る香具師は、たいてい少し変わっている。
山本さんとかみためは普通っぽいけど、どうなの?

974 : :02/08/30 21:30 ID:wkCF/g6R
岡田が3バックを採用したのは、単にWCで対戦する強豪国に対して攻撃より守備を優先したからだと思う。

975 : :02/08/30 21:33 ID:EL90F2vA
>>972
そういうこと言うな。アンチが皆DQNみたいに思われるだろ。

976 : :02/08/30 21:42 ID:wkCF/g6R
ヴィエラ「なーこんどの監督、トルシエって奴らしいぜ」
アンリ「誰それ?」
V「なんか日本の監督だったらしいぜ、俺たちも対戦したじゃん」
H「あー、あのオールバックのちょんまげか」
稲本「それ、通訳なんすけど・・・」

977 : :02/08/30 21:48 ID:gqV4SBpb
>>970
要はトルシエにとってサッカーってのは
「揺るぎない人気と支持を得ている競技」
ってのが当たり前の真理だったのに対し、日本の現実は
「確かにキャプ翼世代以降の年代での人気と支持はかなり強力だが、それ以前の
今の社会の実権を握ってる世代には蛇蝎のように嫌ってる層が少なからずあり、
そういった危険なアンチ勢力を封じ込めるにはスターシステムに媚びる必要もあった。」
って事か。

978 : :02/08/30 21:50 ID:mpbxTcYk
もういいよ

979 : :02/08/30 22:08 ID:vN+VJ5uX
>>977
うん、俺はかなりの親トル派なんだが、そういう意味での「日本の現実」を
知らなかった事は実はトルシエの大きな失敗の一つだと思う。
中田や小野や俊輔に「こびる」必要はないし、厳しく接する必要はあったとしても
あそこまで極端になる必要は無かったんじゃないかなと。

980 : :02/08/30 22:43 ID:bO0VkGny
>>969
いわゆる「キャプテン問題」を知らないでいってるな
会見全文を丹念に読み返せば事情が理解できる
キャプテンマークをつけて会見に参加したのは完全にあてこすりだよ





981 : :02/08/30 22:49 ID:Z6TGXGI3
もう新スレ立てて言い争う必要も無いだろ。このスレで終了させてくれ
これ以上やっても不毛なだけだよ。残り19スレで結論だしてくれ
現実では新しい監督を迎えて出直そうとしてるんだから

982 : :02/08/30 22:54 ID:OG9ADO7c
ジーコ解任でトルシエ再任するかも

983 : :02/08/30 22:57 ID:kQNe1N7t
Wユース、五輪、アジア杯、コンフェデ杯、W杯と公式大会全てでノルマを
達成したトルシエ。
結果が全てのこの世界においては成功したと断言して間違いない。

984 : :02/08/30 23:01 ID:KMvzQaBC
>>980
何がキャプテン「問題」なんだか。
おかげさまで、「2002W杯日本代表キャプテン」として宮本が大きな顔することになったがな。

985 : :02/08/30 23:03 ID:wKBMUWmW
>>968
>スターシステムつーけど、日本では「チヤホヤされて駄目になるなら
> 最初からその程度だったんだ」となるんだよな。

それってメディア側の勝手な理屈だとおもう

986 : :02/08/30 23:14 ID:rH/L13Wj
>>984
やはりわかってないんだね



987 : :02/08/30 23:31 ID:1ju4g1/8
>>985
まあ日本の場合、昔から相撲の関取=男芸者とか言われていたからね。
パトロンにちやほやされる事も仕事のうちというか。
そんでもって戦後以降スポーツにおける最大のパトロンはマスコミだったわけで。
悪しき伝統としか言いようがない罠

988 :サンプル特集:02/08/30 23:34 ID:fYkwVabM
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989 :新スレきぼんぬ :02/08/30 23:53 ID:TBE4ruSh
トルシエ退任してから選手の本音が・・・8

戸田「プライベートでは絶対に付き合いくない人間ですね」
中田「矛盾したことを平気な顔でやってしまう」
宮本、森岡、中田コ「トルシエはラインをあげろと怒鳴るけど
自分たちはそれではやられると思うから、自主的に判断してやってます」
川淵「トルシエは焼き餅焼きなんですよ 自分がメンバー変えて勝ったっ
て言われたい それがあのトルコ戦ですよ あれではじめから選手の調子お
かしくなっちゃった」

朝令暮改・論理矛盾・人格崩壊の上に選手が修正しないと機能しない
欠陥守備F3しか能がない三流監督のくせに

Wユース準優勝・五輪ベスト8・コンフェデ準優勝・アジアカップ優勝
さらには無敗でGL突破のW杯ベスト16と 結果だけはしっかり残しやがったあげく

トルコ戦であほうな采配で負けちまったトルシエ前日本代表監督

ヤシにむかつくアンチとマンセーな信者と厨房と釣師と戦術オタが
朝から晩までループ議論を繰り広げる海外サカー板の大人気スレです。

このスレは重要だ。唯一のトルシエスレの火を消すな。

前スレ
トルシエ退任してから選手の本音が・・・7
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1029746814/l50


990 : :02/08/30 23:55 ID:jLZWplHA
トルシエのことを3流とか言ってる奴は
本当の3流を知らない

991 : :02/08/31 00:14 ID:ZgpPcA41
じゃ1流にはなれない これでいいかな?

992 : :02/08/31 00:14 ID:mBCudMPj
もう新スレはいらないよ

993 : :02/08/31 00:17 ID:4Hk2u9JG
senn

994 : :02/08/31 00:17 ID:PMWWmPy1
1000

995 : :02/08/31 00:19 ID:ie238Tin
>>989
自分たちで「大人気スレです」とか「重要だ」とか言ってるのがイタイ


996 : :02/08/31 00:20 ID:t8O+LI6c
>>989
お前ほんっと暇人だな。浦島太郎か?
いつまでもグダグダいってるんじゃねぇよ
これ以上妄想ひろげて議論する奴の神経疑うよ

997 : :02/08/31 00:21 ID:mBCudMPj
1000

998 : :02/08/31 00:22 ID:PMWWmPy1
絶対1000

999 : :02/08/31 00:22 ID:c9HUauWX
1000ニダ!!!!!!!!

1000 : :02/08/31 00:22 ID:c9HUauWX
1000!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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