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昔の名選手が今現役だとしたらどんな成績だろう?

1 : :02/09/17 08:20 ID:Pp+D8ZAa
金田は400勝した大投手だが、今現役だったら200勝が
やっとだろう。
桑田や斎藤雅が昔投げてたら300勝したかもしれない。
王の868HRも球場の狭さに助けられた部分もあるはず。
王と松井が同じ時代にいたら松井が王よりHRが多いかもしれない。

2 :代打名無し:02/09/17 08:22 ID:0p+vbLD4


3 :代打名無し:02/09/17 08:23 ID:aYUWYDm/
無残

4 :    :02/09/17 08:23 ID:7b0uBKDC
金田「今やったら?500勝や!!監督やったらロッテが5連覇や!!」

5 :代打名無し:02/09/17 08:25 ID:uL76ttbe
>>1
はい、そうかもしれないですね。
で?何?

6 :代打名無し:02/09/17 08:29 ID:VNtBeiJL
江夏は今でも勝つと思う

7 :代打名無し:02/09/17 08:40 ID:1PJU9Rnh
昔の選手なんてたいしたことない

8 :代打名無し:02/09/17 13:17 ID:LC7h9doT
サッチェル・ペイジの全盛期にメジャーでやらしたかった

9 :代打名無し:02/09/17 13:25 ID:6vE93A1Z
小山正明の全盛期にストラックアウトをさせたかった。

10 :代打名無し:02/09/17 13:39 ID:wJ4roxal
>>8
激しく同意。あとベルも。。

11 :代打名無し:02/09/17 15:21 ID:JhVpLDnN
江川卓の全盛期にプロでやらしたかった

12 :代打名無し:02/09/17 15:29 ID:H2WawaZ2
巨人の話題かよ

13 :代打名無し:02/09/17 15:34 ID:5njmQqKx
小鶴誠って何者?
1950年 .355 51本 161打点

14 :代打名無し:02/09/17 15:50 ID:Ws1YZqDP
王 .213 14本 38打点

金田 5勝8敗 4.25


15 :代打名無し:02/09/17 15:51 ID:gpRxWsbO
尾崎行雄・・・坂元(ヤ)クラス?

16 :代打名無し:02/09/17 15:53 ID:3xhgP114
>>14
ワラタ

17 :代打名無し:02/09/17 16:42 ID:Hzpa/yBK
1960年 投手成績

松坂(大洋)1.65 35勝24敗
上原(巨人)1.79 40勝17敗
黒木(国鉄)1.90 39勝26敗
川上(中日)2.14 33勝22敗
井川(阪神)2.23 36勝21敗

18 :代打名無し:02/09/17 16:53 ID:oOf8H8Ss
>>1
カール・ルイスが今現役だったらメダル取れないね。


================終了===============

19 :代打名無し:02/09/17 16:58 ID:i3brn3GE
再開

20 :代打名無し:02/09/17 16:59 ID:D6Av02A8
>>1
張本「喝!!!!!! だいたいねぇ、こんな駄スレを立てて人様に
迷惑をかけるなんて最近の若者はなっとらんですよ。
親の教育、学校の教育が悪いとか色々いわれますけどねぇ、
結局最近の子供は外で遊ばんでしょう。ゲームやインターネットばっかりやって。
我々が子供の時なんてそんなもんありませんから、外で遊ぶしかなかった訳です。
外で遊ぶ、外で皆んなで野球をやって、それで人と人との交流を測る訳ですよ。
最近の子はコミュニケーションが下手でしょ?それもこれもね、
みんながみんな一人で遊ぶ、自分一人の世界に閉じこもって
周りが見えない事を、個人主義、個人の自由と勘違いしとるんです。
大体アメリカもね、実力あっての個人主義なんですよ。その点を最近の若者はわかっとらんですねぇ。喝ですよこのスレは。」

>>1
大沢親分「喝だなこりゃあ!!!!!!!」『かぁぁぁーーーーつ!!!!(ナレーション)』
大沢「まぁ駄スレが何本立とうと俺にゃ関係ねぇけどよ、
少しは人様の迷惑ってもんを考えねぇといけねぇよ。
匿名つっても誰かが見てる訳だしな。
削除人もちゃんと仕事しねぇといけねえな。俺ぁ金貰ってねえからって
サボられたんじゃあ皆んながたまんねぇよ。折角皆んなの代表なんだから
ちゃんと仕事しねえと。削除人にも喝だなこりゃあ。」
関口宏「ほう、削除人にも喝ですか。』『かぁぁぁーーーつ!!!!(ナレーション)』



21 :代打名無し:02/09/17 20:21 ID:LC7h9doT
age

22 :代打名無し:02/09/17 21:40 ID:hLCZ0pOW
昔の方がレベルは上

23 :代打名無し:02/09/17 22:11 ID:vfcDVJ4u
>昔の名選手が今現役だとしたら
現にマスターズリーグで醜態さらしてる。


24 : :02/09/17 22:12 ID:vfcDVJ4u
>昔の名選手が今現役だとしたら
現にマスターズリーグで醜態さらしてる。


25 :代打名無し:02/09/17 22:19 ID:1ZHFdY8f
今、桑田や昌が通用するってことは、クサと北別府は間違いなく通用するね。
今、井又や福浦が通用するってことは、張本と福本はたぶん通用するね。


26 :代打名無し:02/09/18 02:35 ID:HNIt3x7d
80年代前半に通用してた連中は今でも通用するよ。

27 :代打名無し:02/09/18 02:40 ID:DuEuh3VO
>>26
んなこたぁない

28 :代打名無し:02/09/18 02:42 ID:QonrNVqz
川上哲治スレによると
「昔の投手は球が遅かった」と言ってるらしい
さすがドンは冷静だ
80過ぎても週ベで打撃フォームチェックなんかしてるだけあるね

29 :代打名無し:02/09/18 02:48 ID:Ub5za+fK
川上=神様=八木レベルってこと?

30 :代打名無し:02/09/18 03:03 ID:DuEuh3VO
川上は沢村の球は130も無かったって冷静に振り返ってる
こういう人は、いくつになっても自分の理論で野球界を生きて行ける人だと思う


31 : :02/09/18 03:06 ID:DVc+gGTZ
金田<西山

32 :代打名無し:02/09/18 03:07 ID:WtE+9K7n
沢村=星野

33 :代打名無し:02/09/18 03:20 ID:QonrNVqz
でも昔は実力差が激しかったらしいから
上の方の一流選手が現代のトレーニングをしたらそう変らないかもね

34 :代打名無し:02/09/18 03:25 ID:HNIt3x7d
>>30
青田は沢村はプロ野球最高の投手で球速155kmはあった。ワシが
この目で見たからまちがいない。江川より上だ!という趣旨の発
言をなんかの雑誌でしていたが、とんだ大嘘だね。
青田や千葉は昭和20年代の野球が最高で江本や豊田は今の野球よ
り俺たちの頃が上だと言ってるが、こういう人たちには川上の冷
静さを見習ってほしい。

35 :代打名無し:02/09/18 03:27 ID:WtE+9K7n
川上を信じる根拠も無かろう

36 :代打名無し:02/09/18 03:27 ID:WhYmdGwg
沢村140はあったと思うな、根拠はないけど。

37 :代打名無し:02/09/18 03:27 ID:ioFSqMD+
王は球場の狭さもそうだが圧縮バットだったからな。

38 :代打名無し:02/09/18 03:29 ID:8xan5HUA
武田騎馬軍団は戦国を暴れ回った最強集団だが、今の軍隊と戦ったら逃げ回るのが
やっとだろう。
自衛隊が戦国時代にいたら天下統一したかもしれない。
武田騎馬軍団の快進撃も周囲の軟弱さに助けられた部分もあるはず。
武田騎馬軍団と自衛隊が同じ時代にいたら自衛隊が武田騎馬軍団より強かも知れない。

39 :代打名無し:02/09/18 03:29 ID:UGyvfQgs
>>33
そのとおりだと思う。
まあ、昔の一流選手は間違いなく、現代の野球選手より技術は劣っているだろうが、
昔の一流選手が現代に現れたら、当然、現在のレベルに順応して大活躍。
もちろん、タイトルも昔同様に獲得するだろうし、成績も相応に残すだろう。

王さんが現代に現れて、現代のトレーニングを施せば、
カブレラと同様か、それ以上のハイペースで本塁打は量産したと思うよ。

40 :代打名無し:02/09/18 03:30 ID:Dea7cDsX
圧縮野郎の記録は破られてよし

41 :代打名無し:02/09/18 03:31 ID:uU2P0IYf
>>38
ソニー千葉の戦国自衛隊か


42 :代打名無し:02/09/18 03:31 ID:tTp6LTow
速球派だと思われてた角が、スピードガンが導入されてみたら130km/h台のストレートだった
という話もあるからなあ。体感はあまり当てにならないかも知れない。

43 :代打名無し:02/09/18 03:33 ID:DuEuh3VO
>>39
王とカブレラを同等に語るには無理があると思うぞ


44 :代打名無し:02/09/18 03:33 ID:QonrNVqz
>>39
昔の低レベルな下の方の選手がいなくなるんだよ?

45 :代打名無し:02/09/18 03:34 ID:UGyvfQgs
>>42
でも、130キロ台だったのはサイドハンドでの話でしょ?
オーバーだったら、140キロ台はあったでしょ。

46 :代打名無し:02/09/18 03:35 ID:DuEuh3VO
>>35
当時の常識にのっとって考えれば
どちらが正しかったかというのは判断がつくと思うが

47 :代打名無し:02/09/18 03:36 ID:cdSx3Gxg
人間の才能自体は今も昔もそう変わらないよね

48 :代打名無し:02/09/18 03:37 ID:eKGBgdi/
王さんの時代は、フォークを投げる投手が杉下だけだったからなー。
868本は不滅の記録になると思う。

49 :代打名無し:02/09/18 03:37 ID:WtE+9K7n
>>46
常識で考えて沢村が120キロ台だったとは考えにくいよ

50 :代打名無し:02/09/18 03:38 ID:UGyvfQgs
>>43
そう?当時の王さんは、現在では松井以上の打者だよ。
無論、メジャーからも評価されていた。

51 :代打名無し:02/09/18 03:38 ID:QonrNVqz
川上の全盛期は球が止まって見えたそうだから
老眼ゆえに今の球は物凄く速く見えるとか・・・

52 :代打名無し:02/09/18 03:42 ID:UGyvfQgs
>>49
そうそう。常識で考えれば、120キロのわけない。
120キロといったら、中学生が出せる数値。

そんな数値を、なぜに正しいと言い切れるのか、オレとしては全く分からんね。
60年前のトップレベルは120キロより、150キロの方が、信憑性ありそうに感じるけど。
だって、20年前のトップレベルだって、150キロなんだぜ。

53 :代打名無し:02/09/18 03:44 ID:DuEuh3VO
>>49
なんで?食い物もトレーニングも投球技術も用具の品質も
今とは比べ物にならないほど貧弱な当時になぜ160キロの速球を投げられる?

まあこういう幻想派とは、絶対話がつく事はないのでこれぐらいにはしておく
ただ大山倍達が、マイクタイソンに指一本で勝てると
本気で信じられるような豊かな創造力は良いと思う
毎日が楽しいんじゃないかなぁ、その調子だと

54 :代打名無し:02/09/18 03:46 ID:3wCM813l
漏れは年齢的に王の大ファン。
しかし、フォーク全盛の現在だったら相当苦しいと思う。
昔はフォーク投手は結構少なかった。牛島や遠藤一彦あたりから猫も杓子もフォーク
になった。


55 :代打名無し:02/09/18 03:47 ID:DuEuh3VO
>>52
記録の進歩という言葉を知らないか?
フジヤマのトビウオと呼ばれたオリンピック金メダリストの古畑選手の記録は
いまや普通の中学生でも出せるタイムだそうだぞ
だからといって古畑氏が中学生レベルのヘボだったとは全然思わないがな

56 :代打名無し:02/09/18 03:47 ID:UGyvfQgs
>>53
食い物もトレーニングも昔より良い現代の選手が、
昔の選手より基礎体力は低く、ケガもしやすく、回復が遅いという事実も忘れるなかれ。

正直、君、
>ただ大山倍達が、マイクタイソンに指一本で勝てると
こんなこと書いてる時点で、冷静さを欠いてるよ。
いつ、そんなこと、こちらが書いたよ?
そんなこと、思ってるわけねえじゃん。

57 :代打名無し:02/09/18 03:48 ID:Wb80IUAX
サッカー界の今と昔の評価だと

50年代のディ・ステファノ
60年代のペレ
70年代のヨハン・クライフ
80年代のディエゴ・マラドーナ

90年代ではファンバステン、ロマーリオ、ロベルト・バッジォ、バティストゥータ、ロナウド、ジダン
とそれなりの名のあるプレイヤーはいるものの最初に挙げた4人みたいに
時代を代表するレベルの選手はいないとされている。
2000年代も恐らくでないであろう。
何故ならこれらの先人は実力以上に美化され伝説化してるから。
王の868本、金田の400勝なども時代や環境を考えたら実力以上の評価をされてると思う。

58 :代打名無し:02/09/18 03:50 ID:DuEuh3VO
>>56
そういうレベルの与太話としか思えないって事さ

59 :代打名無し:02/09/18 03:53 ID:WtE+9K7n
沢村は120キロそこそこだったら他の投手の球は全部山なりのストレートだろう
昔の映像見たことないのか?

60 :代打名無し:02/09/18 03:53 ID:UGyvfQgs
>>55
おいおい、オレが>>52で書いた、最後の一文を忘れるなよ。

球速ってのはね、もともと持っている身体能力が一番大きくモノをいってくるから、
どんなに野球技術が進歩しても、そう大きく記録は伸びないんだよ。

分かりやすく言えば、50年後の投手たちが記録伸びたとして、
170キロ台の投手が出てくると思う?

61 :代打名無し:02/09/18 03:53 ID:DuEuh3VO
>>56
今の選手のほうが基礎体力は高いに決まってる
体力測定の年度別推移を見ればわかるでしょ

回復力の話だが、自分の力を最大限に発揮できる今の技術だと
故障者が増えるのは当然
より速いサラブレッドほど故障しやすくなるわけ


62 :代打名無し:02/09/18 03:56 ID:WhYmdGwg
>>54
でもフォークは投げそこなったらHRボールにならない?
王の場合、HRは変わらないor少し増えたりするかも……てのは
飛躍しすぎかな。打率や安打数はだいぶ落ちるだろうけど。
そうすると、アベレージヒッターの方が昔より大変なのか。

63 :代打名無し:02/09/18 03:57 ID:DuEuh3VO
>>60
これの根拠は?なんでそんな事が言い切れる
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
球速ってのはね、もともと持っている身体能力が一番大きくモノをいってくるから、
どんなに野球技術が進歩しても、そう大きく記録は伸びないんだよ。

64 :代打名無し:02/09/18 03:57 ID:UGyvfQgs
>>61
オレが言ってる基礎体力というのは、もっと根本的なところ。
極端な言い方をすれば、アフリカ人と、現代のもやしっ子ってこと。

65 :代打名無し:02/09/18 03:58 ID:1hYlZZ2D
ようするに自衛隊が戦国時代に行けば技術格差で大暴れできるという話ですね!?
激しく同意!!!!!!!

66 :代打名無し:02/09/18 03:58 ID:DuEuh3VO
じゃ、ピッチングフォームを崩して
145キロの球が130キロに落ちたという話を良く聞くが、あれはすべてデマだとでも?

67 :代打名無し:02/09/18 03:59 ID:DuEuh3VO
>>64
よく意味が分からん

68 :代打名無し:02/09/18 04:00 ID:DuEuh3VO
それから>>60だけど50年後には球速のマックスは165.6はいってると思うよ



69 :代打名無し:02/09/18 04:02 ID:WtE+9K7n
>>68
ちょっとでも根拠を書けよ

70 :代打名無し:02/09/18 04:03 ID:UGyvfQgs
>>63
星野伸之投手が、どんなに筋力アップしても、
150キロは投げられないであろうことは、想像つくでしょう。

そして、イチローはプロ入団して間もない頃、ヒョロヒョロの体格だったが、
それでももともとの肩の力が強いから、150キロストレートは投げ込むことができた。
現在はイチローも大分体が大きくなったが、それでもストレートの威力は変わってない。

だから、結局、こういうことなの。
>だって、20年前のトップレベルだって、150キロなんだぜ。
>50年後の投手たちが記録伸びたとして、170キロ台の投手が出てくると思う?

71 :代打名無し:02/09/18 04:03 ID:QonrNVqz
>>64
プロ野球選手と一般人を一緒にするなよ…
確かに現代の20代と40代の体力は同じ程度らしいけどさ
今のプロ野球選手は昔の選手よりも摂生してる位じゃないの?
昔の映像見ても体格が全然違うよ

72 :代打名無し:02/09/18 04:05 ID:UGyvfQgs
>>70
もう少し補足すれば、弱肩の選手が、トレーニング仕込まれて、強肩選手となったって話は聞かないでしょ。

73 :代打名無し:02/09/18 04:05 ID:DwBiAjgw
>>39
でもバットは今の物を使わないといけないじゃん。

74 :代打名無し:02/09/18 04:09 ID:UGyvfQgs
>>66
ピッチングフォーム崩しているってことは、
それだけ十二分に球に力を伝えることができてないってだけで、
ごくごく普通のことじゃん。

もう少し言えば、強肩選手でも、肩や肘を壊したりして、弱くなるのは当たり前。
別にスポーツだけではなく、他のこと、何でも言えるけど、
弱→強は困難だけど、強→弱になるのはずこく簡単なことって、常識じゃん。

75 :代打名無し:02/09/18 04:12 ID:DuEuh3VO
>>70
肩の素質を言うが、ただ素質で言えば陸上だって水泳だってみな同じ
特訓しても上達しない奴は上達しない
しかしその中でも記録がグングン伸びているぞ
その世界のトップレベルの世界なのに


76 :代打名無し:02/09/18 04:14 ID:DuEuh3VO
>>74
だから技術無くして最高の球速はないわけよ
確かにごくごく普通の事だ

77 :代打名無し:02/09/18 04:15 ID:WtE+9K7n
>>75
水泳は技術競技と言ってもいいくらいだ。
陸上でいうなら、100mの歴代記録の変化を見て来い
シューズやトラックが驚異的な進歩を遂る90年代まで記録の進歩はほんの少しだ

78 :代打名無し:02/09/18 04:16 ID:mbIH0Xsk
基本的に昔よりも現代の方がレベル高い。
昔の最高レベルの素質を持っていた選手が現代に生まれていれば、十分現代に通用する。

79 :代打名無し:02/09/18 04:17 ID:UGyvfQgs
>>71
いや、プロ野球選手と一般人を一緒にするつもりはない。
確かに昔の選手と、現代の選手、全然体格が違う。

だから、オレも野球の質自体は、現代>昔だと思っている。まあ、当たり前なんだが。

ただ、速球を投げるのに関しては、本当にもともとの身体能力がモノをいってくるんだよ。
実際、もともとの身体能力が高い、アフリカとか(だったか、まあ、そのあたり)の方では、
160キロ投げられる投手は結構いるらしいじゃん。

80 :代打名無し:02/09/18 04:20 ID:DuEuh3VO
>>77
じゃ水泳や陸上は技術だけで、体力面はほとんど進歩も関連も無いと?
それは暴論じゃないの?
じゃドーピングの蔓延が問題になってる現状をどう捉えているつもりだ

81 :代打名無し:02/09/18 04:22 ID:WtE+9K7n
>>80
体力面がどんどん進歩してるなら
ドーピングなどしなくてもどんどん世界記録が更新されてるだろう。
何が言いたいんだ?

82 :代打名無し:02/09/18 04:22 ID:wZhemQ70
マイナーにいなかったっけ?165キロだったかを投げる投手が。
だが、あまりにもノーコンすぎて使えないらしいが。

83 :代打名無し:02/09/18 04:25 ID:AEevPagY
マット・アンダーソンのことか

84 :代打名無し:02/09/18 04:25 ID:rp8hbT6g
現在と昔では投手の起用法など野球の性質が随分変わっているから、
仮に金田が現在のトレーニングを行って今の世に復活したとしても400勝は無理だろうね。

85 :代打名無し:02/09/18 04:26 ID:DuEuh3VO
>>81
どんどん進歩しているから、むしろし過ぎていて天井打ちになってしまっているから
ドーピングが蔓延してるんだろうが

86 :代打名無し:02/09/18 04:26 ID:UGyvfQgs
>>75
あのね、君、いつも下記のこと無視して語ってるよ。
>だって、20年前のトップレベルだって、150キロなんだぜ。

そして、現代の投手のトップレベルも150キロ台。せいぜい、数キロ伸びただけ。

>>76
だから、オレが言いたいのは、もともとの肩の力にプラスして、技術があって、
速球が投げられるってことよ。
別に技術そのものを否定するつもりはない。
そりゃあ、どんなに方の力が強くても、ピッチングフォーム崩してたら、
力が伝わらんからね。

それで、オレは思うの。沢村には、150キロ投げれるだけの肩の力はあっただろうし、
それをいかせるだけのピッチングフォームぐらいは、実践していただろうってこと。

87 :代打名無し:02/09/18 04:26 ID:tTp6LTow
ID:UGyvfQgsが言いたいのは、
(理想的なフォームで投げたときの)潜在的なMAXスピードはさほど上がってない、
ということでよろしい?

88 :代打名無し:02/09/18 04:27 ID:WtE+9K7n
>>85
進歩はいつ止まったんだよw

89 :代打名無し:02/09/18 04:30 ID:UGyvfQgs
>>87
まあ、そんなカンジ。ただ、筋力もある程度は関係してくると思うけどね。
実際、数キロはアップする投手いるし。

少なくとも、とてもとても沢村が120キロ台とは考えにくい。

90 :代打名無し:02/09/18 04:30 ID:DuEuh3VO
>>88
最近だ
昔のようなトレーニングの質の違いだけで勝てるほど、いまは甘くはないからな

91 :代打名無し:02/09/18 04:31 ID:WtE+9K7n
>>90
勝手に決めるなよw

92 :代打名無し:02/09/18 04:31 ID:DuEuh3VO
>>89
じゃ、川上は嘘をついていたと?
それから160キロのストレートを持ちながら大リーグ選抜にはボコボコにやられたんだね
ノーランライアンもビックリのお話だね

93 :代打名無し:02/09/18 04:33 ID:WtE+9K7n
160キロってどっから出てきたんだ?
つーか、大リーグ選抜を切りきり舞いさせたんだが。

94 :代打名無し:02/09/18 04:33 ID:UGyvfQgs
>>86
補足すれば、

>そして、現代の投手のトップレベルも150キロ台。せいぜい、数キロ伸びただけ。

この数キロ伸びたというのは、やはり現代の筋力トレーニングや、技術が影響していると思う。

95 :代打名無し:02/09/18 04:33 ID:DuEuh3VO
>>93
ちゃんと記録見てる?

96 :代打名無し:02/09/18 04:35 ID:DuEuh3VO
だいたい肩は天然だからほとんど変わらない、と言うなら
槍投げも砲丸投げもほとんど進化していないはずだがな


97 :代打名無し:02/09/18 04:35 ID:UGyvfQgs
>>92
おいおい、冷静になって書けよ。
じゃあ君は、120キロ台のストレートの投手に、全米野手が4者連続三振を食らって、
そして数年後にはメジャーから誘いが来たと思うのか?

98 :代打名無し:02/09/18 04:36 ID:WtE+9K7n
>>95
どうぞ。
http://shin1917.hoops.ne.jp/

99 :代打名無し:02/09/18 04:37 ID:UGyvfQgs
>>96
やり投げと砲丸投げは、野球の投手と、使っている体の部分が違うってことは、
分かって書いてる?

100 :代打名無し:02/09/18 04:38 ID:VlJ34LRE
伸びのあるストレートなら、
出所が見辛いフォームなら、
130qでも三振が取れると思う・・・実際、沢村のフォームって見難そうだし

しかし盗塁はされまくると言う罠

101 :代打名無し:02/09/18 04:38 ID:DuEuh3VO
>>97
抑えたのは一回だけ、後はメッタ打ち
社交辞令もあったんじゃないかな
なんだかんだ言って抑えられたわけだし

それにアメリカのその当時の世界最速の投手が
アメリカで120何キロってちゃんと認定されてるぞ
火の玉投手ボブフェラーだったかな

102 :代打名無し:02/09/18 04:39 ID:QonrNVqz
>>97
沢村が120キロ台だったかどうかはともかく
アメリカも当時レベルだったって事でしょ
今のメジャーリーガーだって川尻や高橋尚を打てなかったりするわけだし

103 :代打名無し:02/09/18 04:39 ID:DuEuh3VO
>>99
使っている筋肉の部分が違うだけで
そう劇的に両者が変わると思うか?


104 :代打名無し:02/09/18 04:42 ID:WtE+9K7n
>>99
砲丸投げは全然違うが槍投げは投手とほとんど同じ体のつかいかただよ。

>>96
砲丸投げは投げ方自体が全く変ってる。
昔は回転すらしてなかったのに今は3回転半だ。
これは技術の進歩。

やり投げはやりの素材から変わって飛びすぎるようになった。
今は重心の位置を変えられてからあまり記録は伸びてないよ。

105 :代打名無し:02/09/18 04:46 ID:UGyvfQgs
>>101
そのボブ・フェラー120キロ台説だって怪しいだろ。
認定って、どうやって認定したの?
>>102
まあ、当時のメジャーのレベルも低かっただろうけどね。
>>103
変わるだろ。
砲丸投げややり投げは、肩の力よりも、
全体の筋力アップが大きくモノを言ってくるスポーツだから。

106 :代打名無し:02/09/18 04:47 ID:DuEuh3VO
>>105
アメリカの番組で検証してた



107 :代打名無し:02/09/18 04:48 ID:WtE+9K7n
>>101
おいおい、ボブ・フェラーは米軍の弾丸速度測定器で測った球速は1159キロだよ。
他の計測では170キロも記録してるが、米軍の計測器が現代のスピードガンにかなり近い。

108 :代打名無し:02/09/18 04:48 ID:VlJ34LRE
>>105
>ボブ・フェラー120キロ台説だって怪しいだろ。

メリケンには動画を撮影する機器が充実してたから、
それで撮影したのを測定したんとちゃう?

だとしたなら結構正確では?

109 :代打名無し:02/09/18 04:48 ID:DuEuh3VO
それから川上は嘘をついていたのか?
「当時の球は遅かったので重いバットを使って遠くに飛ばすようにした」と言っていたそうだが

110 :代打名無し:02/09/18 04:48 ID:WhYmdGwg
ボブ・フェラーが120キロってのは初耳だ。
172キロ出したって話なら聞いたことがあるけど。

111 :107:02/09/18 04:49 ID:WtE+9K7n
1が一つ多かった。
159キロね。

112 :代打名無し:02/09/18 04:51 ID:Wb80IUAX
韓国のテレビ局がやってるインターネット放送でレアルvsローマ戦見てるけど
CMにイチローが出てくるのね
ビックラこいた

113 :代打名無し:02/09/18 04:53 ID:WtE+9K7n
>>112
何のCMに出てるの?

114 :代打名無し:02/09/18 04:55 ID:UGyvfQgs
>>106
おいおい、アメリカの番組検証をそのまま鵜呑みにするなよ。
>>109
別に嘘はついてないだろう。今より昔は、全体のスピードは遅かっただろうね。
まあ、沢村120キロ台というのは、信用できんな。

115 :代打名無し:02/09/18 04:55 ID:DuEuh3VO
ああじゃ120キロは勘違いだったかもしれん
でも172とかそんな事言ってるんじゃあてにはならんな

116 :代打名無し:02/09/18 04:56 ID:DuEuh3VO
けっきょく打撃の神様川上哲治はホラ吹きだったと?
あれはわざと遅く言っただけなんだな?

117 :代打名無し:02/09/18 04:56 ID:WtE+9K7n
>>115
米軍の弾丸速度測定器は話にならんとでも?

118 :代打名無し:02/09/18 04:57 ID:DuEuh3VO
>>117
それは弾丸を計る道具だろ

119 :代打名無し:02/09/18 04:58 ID:WtE+9K7n
>>118
何の問題があるんだ?

120 :代打名無し:02/09/18 04:59 ID:DuEuh3VO
>>119
弾丸の速度を測るぶんには問題無いね


121 :代打名無し:02/09/18 04:59 ID:UGyvfQgs
>>118
弾丸測る道具とはいえ、計測器であることには変わりないだろう。

122 :代打名無し:02/09/18 05:00 ID:PWbgDYaI
| (・∀・≡・∀・) スンスンスーン!


123 :代打名無し:02/09/18 05:00 ID:DuEuh3VO
>>121
用途が違う

124 :代打名無し:02/09/18 05:00 ID:WtE+9K7n
>>120
弾丸計測器とスピードガンの仕組みはほとんど同じなんだよ

125 :代打名無し:02/09/18 05:03 ID:DuEuh3VO
>>124
へぇ、じゃまったく一緒といってもいいもんなの?

126 :代打名無し:02/09/18 05:06 ID:UGyvfQgs
>>123
用途が違うって…それは理由になってないぞ。

127 :代打名無し:02/09/18 05:09 ID:DuEuh3VO
王が一番球が速い投手は?って聞かれて「ヤクルトの安田」と答えたそうだが
その安田はスピードガンが出来てから計ると130ぐらいしかなかったそうだね
遅球派と呼ばれていたわけでもない星野仙一もそれぐらいの球速だったとか

当時の130は今の145ぐらいのもんだったんだと思う

128 :代打名無し:02/09/18 05:10 ID:WtE+9K7n
>>125
仕組みは同じ。
今のよりは誤差が大きいだろう。

129 :代打名無し:02/09/18 05:13 ID:DuEuh3VO
あと前のほうのレスであったけど
速球派で鳴らしていた角も130なかばぐらいだったんだろ
星野伸行もストレートで面白いように三振が取れるので
自分は速球派だと思っていたが測定すると120台だったのでビックリしたとか

人の先入観ってそんなもんなんじゃないかと思う
俺だってバッティングセンター行けば110キロの球だってかすりもしないほど速いしね

130 :代打名無し:02/09/18 05:14 ID:WtE+9K7n
>>127
当時速かった村田兆治はスピードガンでも150キロ出てたぞ。
バッターボックスから見るのと実際のスピードはかなり違う。

131 :代打名無し:02/09/18 05:14 ID:DuEuh3VO
>>128
誤差が多いんじゃ完全にあてにはならないね
計りかたによってかなりの差が出るだろうし

132 :代打名無し:02/09/18 05:15 ID:WtE+9K7n
>>131
心配するな。20キロも誤差は無いよ。

133 :代打名無し:02/09/18 05:18 ID:DuEuh3VO
>>130
じゃ、村田は速かったんだね
でも80年代の話だしね


134 :代打名無し:02/09/18 05:20 ID:UGyvfQgs
>>127
おいおい、その王のコメントは、安田がストレートの使い方がいかに上手かったかを、
言いたかったものだろう。

安田のストレートが速くないことなんて、スピードガン導入以前から、
色んな打者が語っていることよ。

135 :代打名無し:02/09/18 05:20 ID:zqP4nk0P
>>127
安田は緩急ピッチャーだったから。
スローボールがものすごく遅かったらしいから、
ストレートが速く感じたんだろうな

136 :代打名無し:02/09/18 05:21 ID:DuEuh3VO
>>134
じゃ沢村もそうだったんだろう
遅い球を早く見せてがんばったと

137 :代打名無し:02/09/18 05:22 ID:WtE+9K7n
>>136
ボブ・フェラーもそうですか?w

138 :代打名無し:02/09/18 05:24 ID:DuEuh3VO
まあ堂々巡りだしもうこのへんでやめとくが
おれは沢村が140キロ出したというのも信じない
川上がわざわざ嘘をつくと思えん
青田や金田なんてほらふきだと思ってるし
村田や小松や江川の時代の150キロはもちろん信じてる
じゃね

139 :代打名無し:02/09/18 05:27 ID:WtE+9K7n
ボブフェラーが120キロじゃなくてよかったよ

140 :代打名無し:02/09/18 05:28 ID:DQxIYHxh
江川の球を見た人は誰もが速いって言うけど実際は今の速球派より遅いんでしょ。
同じときの他の投手より速かったら速く見えるんだよ。
メジャーの佐々木の球はかなり遅く見えるし。

141 :代打名無し:02/09/18 05:29 ID:UGyvfQgs
>>136
そこまで来ると見苦しいな。
書くのもバカバカしいが、沢村が緩急投手なんて話は、まったくない。
それで、最後になって>>138捨てゼリフ吐いて逃げだすなよ。もう少し勉強しな。

142 :代打名無し:02/09/18 05:31 ID:DuEuh3VO
最後に

沢村の球を計った方法で
山口や五十嵐の速球を計ってみてもらいたいなぁ
それで150ぐらいしか出なかったら、さすがにそうなんだろう
でもそれで180とかいう数値が出たら、あてにはできないよな

143 :代打名無し:02/09/18 05:31 ID:1tYPS5Vw
このスレ、面白すぎ(w

144 :代打名無し:02/09/18 05:31 ID:WtE+9K7n
江川150キロ超えてたよ。
それよりも初速と終速の差がほとんどなかったから
めちゃくちゃ速く見えた

145 :代打名無し:02/09/18 05:32 ID:DuEuh3VO
>>141
おまえも勉強しろ
戦前の貧弱投手が160キロだのなんだの寝言抜かすな


146 :代打名無し:02/09/18 05:33 ID:WtE+9K7n
>>142
ボブフェラーの間違い?

147 :代打名無し:02/09/18 05:34 ID:WtE+9K7n
>>145
だから誰も言って無いって

148 :代打名無し:02/09/18 05:34 ID:DuEuh3VO
大体ボブフェラー172とか真顔で語ってる時点で
盲信過去信者としか思えないね
宗教に騙されやすいタイプだろ?

149 :代打名無し:02/09/18 05:35 ID:DuEuh3VO
>>141
沢村にはドロップって球があったんだよバカが

150 :代打名無し:02/09/18 05:35 ID:UGyvfQgs
結局、>>138のセリフは、意固地になってるだけ。話にならんな。

151 :代打名無し:02/09/18 05:35 ID:WtE+9K7n
もういいよ

152 :代打名無し:02/09/18 05:36 ID:DuEuh3VO
だいたいなんで川上については言及を避けるんだよ
何とか言ってみろ

153 :代打名無し:02/09/18 05:37 ID:WtE+9K7n
>>148
ボブ・フェラーは120キロだって真顔で語ってたくせにw

154 :代打名無し:02/09/18 05:38 ID:DuEuh3VO
>>153
俺はちゃんと訂正したぞ


155 :代打名無し:02/09/18 05:38 ID:SZ94HGBT
懐古主義のおじいちゃんが昔を懐かしむスレはここですか?

156 :代打名無し:02/09/18 05:39 ID:WtE+9K7n
>>154
こっちも訂正したくなるような話してくれ

157 :代打名無し:02/09/18 05:40 ID:DuEuh3VO
>>156
人間が時速172キロの球など投げられない

以上

158 :代打名無し:02/09/18 05:41 ID:WtE+9K7n
俺は172キロなんて言って無いだろうが…

159 :代打名無し:02/09/18 05:41 ID:UGyvfQgs
>>149
おいおい、君でも知ってることを、オレが知らないで書いてるとでも思うのか?

大バカ。

沢村のドロップはストレートとの球速差が大きいものではない、というのが当時の証言だ。
安田は軟投派、沢村は速球派であり本格派。

オレとしては、安田が軟投派ということすら知らない無知な奴に、そう語って欲しくないな。

160 :代打名無し:02/09/18 05:42 ID:DQxIYHxh
去年、王が「確かに球場は広くなったが今のボールは飛びすぎる」って言ってたぞ

161 :代打名無し:02/09/18 05:42 ID:DuEuh3VO
で、川上の話は?
あれは嘘で、青田の話こそが真実と?

162 :代打名無し:02/09/18 05:43 ID:WtE+9K7n
川上も青田も感覚で語ってるにすぎん


163 :代打名無し:02/09/18 05:43 ID:DuEuh3VO
>>159
誰の証言?
そんなコメントどこに残ってるんだ?
ま、それに関しちゃそうなのかもしれないけどな
こちらもちょっと言い散らかし過ぎた

164 :代打名無し:02/09/18 05:45 ID:UGyvfQgs
>>148
オレもボブ・フェラー172キロなんて言ってない。

つーか、172キロを言い出したのは、120キロ台なんてありえなさそうな話をしだしたから、
それとは逆のありえなさそうな話を、「あえてして挙げてみせた」だけのことだろ。

そんなことすら分からないのか…

165 :代打名無し:02/09/18 05:46 ID:DuEuh3VO
沢村のフォームから159なり162なり測定したのなら
ぜひ同じ方法で五十嵐や山口の球速を測って欲しい
それで150ぐらいしか出なかったのなら信じる
おれは180−190ぐらいは行くと思ってる

166 :代打名無し:02/09/18 05:47 ID:WtE+9K7n
>>165
だから、159キロはボブ・フェラーだって。

167 :代打名無し:02/09/18 05:47 ID:UGyvfQgs
>>162
そうそう。そのとおり。
両者とも、嘘を言ってるつもりはないし、両者とも、自分の感覚で真実を話してる。

168 :代打名無し:02/09/18 05:47 ID:DuEuh3VO
>>164
そういう珍説と同じ類という例えばなしだろうが
おれから言わせれば沢村159とフェラー172は同等の話

169 :代打名無し:02/09/18 05:48 ID:DuEuh3VO
>>166
沢村もそれぐらいあったとか言ってる人も結構いるだろう

170 :代打名無し:02/09/18 05:48 ID:WhYmdGwg
一応、ボブ・フェラーの172キロは認められているらしいが。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:L5RKXUYNuMAC:www.sponichi.co.jp/baseball/kyuukaiyowa
/+%E3%83%9C%E3%83%96+%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%BC&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja


171 :代打名無し:02/09/18 05:49 ID:UGyvfQgs
>>163
誰の証言って、既出の
http://shin1917.hoops.ne.jp/index.htm

ここにも載ってるよ。

172 :代打名無し:02/09/18 05:49 ID:QVZgHxvZ
沢村って野球界最高峰の自作自演キングだろ?

173 :代打名無し:02/09/18 05:50 ID:WtE+9K7n
>>169
そうか?記憶無いが。

174 :代打名無し:02/09/18 05:50 ID:DuEuh3VO
>>170
アホみたいな話だな


175 :代打名無し:02/09/18 05:51 ID:YdGy9q8q
おじいちゃんたちの夢を壊すのはやめてあげて下さい(藁

176 :代打名無し:02/09/18 05:51 ID:DuEuh3VO
>>173
沢村栄治と160キロと言うキーワード入れて検索してごらん


177 :代打名無し:02/09/18 05:51 ID:cgib3yGN
>>157
そうとも言い切れないよ。

178 :代打名無し:02/09/18 05:52 ID:UGyvfQgs
>>168
君は同等と思うかもしれないが、全然同等じゃないだろ。

159キロは他にも出した投手がいるが、
172キロなんて、ケタ外れにぶっとんだ数字だぞ

179 :代打名無し:02/09/18 05:53 ID:WhYmdGwg
>>176
言い出したのはアンタだが?

180 :代打名無し:02/09/18 05:53 ID:WtE+9K7n
>>176
いや、ここで誰も言ってないってこと
誰と話をしてるんだ?

181 :代打名無し:02/09/18 05:54 ID:DuEuh3VO
しかし172キロが正式に認められている所から見ても
同時代の沢村150−160キロ説が
いかに根拠のないものであるかがわかりそうなもんだね

182 :代打名無し:02/09/18 05:54 ID:QVZgHxvZ
根拠のなさが沢村たる由縁

183 :代打名無し:02/09/18 05:55 ID:DuEuh3VO
沢村160キロとか言ってる馬鹿がけっこういるといったら
そんな事記憶に無いと返してきたのはどいつだ?
>>173を読み返してみろ

184 :代打名無し:02/09/18 05:56 ID:UGyvfQgs
>>181
常識から考えて、沢村が120キロ台はありえないなんて、分かりそうなもんだがね。

185 :代打名無し:02/09/18 05:56 ID:WtE+9K7n
>>183
だからここにはいないって話だよ

186 :代打名無し:02/09/18 05:58 ID:WhYmdGwg
このスレでは、ID:DuEuh3VO がいきなり沢村160キロ説を >>53 で持ち出し
そのくせ >>145 で160キロだの寝言ぬかすなと怒っているのだが……。

187 :代打名無し:02/09/18 06:00 ID:DuEuh3VO
>>186
おれは>>53でも話題を持ち出してきて否定しているだけで
160キロを肯定なんかしていない
だから160キロなど寝言な事にも変わりはない


188 :代打名無し:02/09/18 06:02 ID:DuEuh3VO
それから、おれの言ってる事は160を150に変えても何も変わらないよ


189 :代打名無し:02/09/18 06:02 ID:UGyvfQgs
>>187

>>185

190 :代打名無し:02/09/18 06:04 ID:WtE+9K7n
ま、川上は歩くスピードガンということにしておけばよかろう。神様だし。

191 :代打名無し:02/09/18 06:05 ID:DuEuh3VO
>>190
その川上が120台って言ってるんだ
まあ速くても130ぐらいだろう

192 :代打名無し:02/09/18 06:06 ID:l2B/iJfB
まあどうだっていいけどな。

193 :代打名無し:02/09/18 06:07 ID:WtE+9K7n
>>191
そうそう。
君は寝言を相手にせず神を信じてればよろしい

194 :代打名無し:02/09/18 06:08 ID:UGyvfQgs
>>188
とりあえず、君の言う、沢村150キロありえない説は、
上でさんざん語られたわけだが、それは全て、言い負かされているわけだ。

195 :代打名無し:02/09/18 06:08 ID:YdGy9q8q
両者ともくだらん揚げ足取りしてて何が言いたいのかヨクワカランのだが

沢村信者 :沢村は160km出た
アンチ沢村:出るわけない

でOKなのか?

196 :代打名無し:02/09/18 06:10 ID:l2B/iJfB
アンチ沢村 :沢村は120km程度の投手
沢村信者:んなわけない

では?

197 :代打名無し:02/09/18 06:10 ID:UGyvfQgs
>>195
正直、オレは揚げ足とってるつもりはないんだが…

198 :代打名無し:02/09/18 06:10 ID:DuEuh3VO
>>194
じゃ今のピッチャーを沢村の時の測定法で計ってから言ってくれ

それから言い負かされたとは思ってないぞ
ちょっと適当に言い散らかして不利になった事もあった事は認めるが

199 :代打名無し:02/09/18 06:11 ID:WtE+9K7n
>>195
アンチ沢村:沢村は120キロ台だ
沢村派:いくらなんでももっと出てただろう

です。

200 :代打名無し:02/09/18 06:12 ID:DuEuh3VO
まあせいぜい132にしとけ
それなら俺も譲歩する

201 :代打名無し:02/09/18 06:12 ID:WtE+9K7n
むしろ 川上VSスピードガン の方が面白い

202 :代打名無し:02/09/18 06:13 ID:YdGy9q8q
>>169
なるほど、確かにそっちの方が正確だ。

沢村信者に質問だが、沢村はどのくらいのスピード出てたと思ってるの?



203 :代打名無し:02/09/18 06:13 ID:DuEuh3VO
おれはテレビの検証番組であったあの測定法だと
五十嵐は180キロは出ると思ってるし

>>201
たしかに

204 :代打名無し:02/09/18 06:14 ID:WtE+9K7n
>>200
川上は嘘つきだと言うのか!

205 :202:02/09/18 06:14 ID:YdGy9q8q
X >>169
O >>196
間違えた

206 :代打名無し:02/09/18 06:15 ID:UGyvfQgs
>>198
あのさ、
>じゃ今のピッチャーを沢村の時の測定法で計ってから言ってくれ

こういう、今すぐできないと分かっていることを、書くのはやめてくれる?
逃げているようにしか聞こえんのよ。

ただ思うんだが、映像による沢村の球速算出って、
山口や五十嵐の球速が、ちゃんと実際の球速で算出されてるようにして、
算出しているんじゃないの?
だからこそ、わざわざコンピュータ使ったりしていると思うんだが。
まあ、これは推測にしか過ぎないけど。

207 :代打名無し:02/09/18 06:16 ID:l2B/iJfB
沢村の速球は120〜159km/hの間と考えれば丸く収まるじゃないか

208 :代打名無し:02/09/18 06:18 ID:DuEuh3VO
>>206
本当にあれだけですべて分かると思うか?
あんな少しの材料で球速なんて事実なんて分かりようがないと思うぞ

209 :代打名無し:02/09/18 06:19 ID:DuEuh3VO
だいたいあの計算が合ってるのか間違ってるのなんか本当は誰にも分からん訳だし

210 :代打名無し:02/09/18 06:20 ID:WtE+9K7n
あの計算っつーのが何のことかわからんのだが・・

211 :代打名無し:02/09/18 06:21 ID:UGyvfQgs
>>207
当時の多数の人が、「沢村は150キロオーバー」と証言しているのに、
川上一人の言う、「120キロ」を事実として受け入れている君は何なの?

212 :代打名無し:02/09/18 06:23 ID:DuEuh3VO
>>211
当時の多数の人ってそいつら球速見分ける能力があったのか?
バッターボックスとカメラからじゃ全然印象が違うというレスも出てたがな

213 :代打名無し:02/09/18 06:24 ID:DuEuh3VO
>>211
まあこれを言えば川上の120もどうかという話になるんだが

214 :代打名無し:02/09/18 06:24 ID:6gNOE9NV
川上の言うことも他のやつらのいうこともあてにならん。


215 :代打名無し:02/09/18 06:25 ID:DQxIYHxh
>>211
張本の「今の野球はレベルが低い」って言うのも信じてるわけだね

216 :代打名無し:02/09/18 06:25 ID:UGyvfQgs
>>212
んじゃあ、川上には、球速見分ける力があったわけね。

217 :代打名無し:02/09/18 06:25 ID:WtE+9K7n
>>213
君は川上だけを信じていればよろしい

218 :代打名無し:02/09/18 06:25 ID:DuEuh3VO
結局人の証言などあてにはならんと言う事かな

219 :代打名無し:02/09/18 06:27 ID:UGyvfQgs
>>215
信じてないって。
野球全体のレベル、現代>昔ってことは、既に書いた。

220 :207:02/09/18 06:27 ID:l2B/iJfB
>>211
え、オレ!?Σ(;´Д`)
茶々入れてただけなのに。

マジレスすると、当時はスピードガンというものが存在せず、投手間の
相対体感速度で計るしか無かったわけで150km/hオーバーと言うのも根拠に乏しい。
これは個人的意見だが、投球技術というものが完全に確立されていなかったので、
他の投手もせいぜい120km/h前後しかスピードは出なかっただろう。
沢村は140km/hくらいは投げていたと思ってる。


221 :202:02/09/18 06:27 ID:YdGy9q8q
先にこの球は140kmとか教えてくれれば、それより速いかどうかくらい分かるだろうけど
スピードガンが無くて、それすらも分からないのに人間に球の速度なんて分かるわけないと思うんだけど
120km派も150km派もどっちも決定的な証拠はないと思われ

俺の勝手な予想だと140km出るかでないかくらいだったんじゃないの?


222 :代打名無し:02/09/18 06:27 ID:WhYmdGwg
川上氏は「ボールが止まって見えた」人なんだから、凡人の世界の
産物である「数字」なんか出されても信頼しにくいが。

223 :202:02/09/18 06:28 ID:YdGy9q8q
(;´Д`)うわ、かぶった

224 :代打名無し:02/09/18 06:29 ID:UGyvfQgs
>>220
やばい、すまん、間違えた。
>>211は、>>208へのレス。

225 :代打名無し:02/09/18 06:29 ID:DuEuh3VO
今と肩を並べるぐらい球速が速くなったのはせいぜい70年代ぐらいからだと思う


226 :代打名無し:02/09/18 06:31 ID:WtE+9K7n
>>225
根拠の無い話はもういいよ

227 :代打名無し:02/09/18 06:31 ID:DuEuh3VO
今の平均が140で速球投手が150だろ?
昔の平均が120ならせいぜい速球投手は130ぐらいになるんじゃないか

で、体感速度が10キロも速い球は今の150に相当する速球にみえたと

228 :代打名無し:02/09/18 06:32 ID:6gNOE9NV
ここ既出?なかなかおもろいが
ttp://shin1917.hoops.ne.jp/kyusoku1omote.htm



229 :代打名無し:02/09/18 06:32 ID:YdGy9q8q
つーか当時のプロ野球ってどの程度のもんだったの?
草野球の4番やエースが集まって野球やってただけって程度?
コーチとかいたの?

230 :代打名無し:02/09/18 06:33 ID:WtE+9K7n
>>228
ものすごく前に^^;

231 :代打名無し:02/09/18 06:33 ID:UGyvfQgs
>>220
もう少し言えば、投球技術について。
当時はストレートにいかに磨きをかけるかが、投手の絶対条件だったから(制球ももろちんあるけど)、
球速を上げるための技術は、それなりに確立つれていだたろうと思うんだが。

いかに打者にとって見えにくくするかとか、変化球の変化率をあげるかとか、
同じフォームから違う球種を云々というのは、それ以降の話だろうけどね。

232 :代打名無し:02/09/18 06:34 ID:WtE+9K7n
>>229
練習量はものすごかったらしいよ

233 :代打名無し:02/09/18 06:34 ID:UGyvfQgs
>>225
>>227
根拠ないね。

234 :代打名無し:02/09/18 06:35 ID:DuEuh3VO
>>233
君の言う事にも根拠はないわけだが

235 :代打名無し:02/09/18 06:36 ID:UGyvfQgs
>>234
おいおい、どこがや?

236 :代打名無し:02/09/18 06:38 ID:DuEuh3VO
>>235

例えば>>231なんて当てずっぽの推測でしかないだろうよ
「思うんだが」って思うだけなら誰にも思えるよ


237 :代打名無し:02/09/18 06:39 ID:l2B/iJfB
>>231
投球術云々は概ね同意だけれど、
当時は技術の伝達方法が難しく、ほぼ個人だけで投球フォームを作って
いかなければならなかったのではないかなあ。
それで1流と2流のレベル差が激しかったんじゃないかと。

沢村なんかはそのなかで存分に速球を出せる、あのダイナミックな
投球フォームを編み出していたんじゃないかな、と思ってる。

238 :代打名無し:02/09/18 06:43 ID:UGyvfQgs
>>237
1流と2流の格差は、大きかったろうね。

ただ、沢村は、技術の伝達が当時ではもっとも活発に行われている場所にいたのも、また事実のはず。
やはり、コーチは回りにたくさんいただろうしね。

239 :代打名無し:02/09/18 06:46 ID:DuEuh3VO
・だったはず
・だと思う
・じゃないかな?

・・・(´・∀・`)ヘー


240 :代打名無し:02/09/18 06:46 ID:UGyvfQgs
>>236
当てずっぽじゃないぞ。
当時、誰もがストレートに磨きを書けることを第一にしていたなんて、
少し本を読めば知ることができる、当たり前のこと。
実際、少ないながらも、いかに速い球を投げるかのための、教本もあったらしい。

241 :代打名無し:02/09/18 06:49 ID:DuEuh3VO
>>240
磨きをかけたからといっていきなり速球を投げられるのか?
君は沢村何キロ説だっけ?

242 :代打名無し:02/09/18 06:49 ID:UGyvfQgs
>>239
君、まるで文章読む能力ないだろ。

243 :代打名無し:02/09/18 06:49 ID:l2B/iJfB
なんかつまらなくなってきたな。
オレも煽るか。

244 :代打名無し:02/09/18 06:52 ID:6gNOE9NV
お前ら学校か会社行く準備したのか?

245 :代打名無し:02/09/18 06:52 ID:UGyvfQgs
>>241
オレは150キロオーバー説だがな。
>>242

246 :代打名無し:02/09/18 06:52 ID:DuEuh3VO
沢村の時代
マックス130

長嶋の時代
マックス140

原の時代
マックス150

松井の時代
マックス158



247 :代打名無し:02/09/18 06:53 ID:6gNOE9NV
>>246
じゃあ次の時代は170だなw

248 :代打名無し:02/09/18 06:54 ID:l2B/iJfB
最近は155km/hが珍しくなくなってきたよな

249 :代打名無し:02/09/18 06:54 ID:DuEuh3VO
>>248
それが時代の進化ってやつだよ

250 :代打名無し:02/09/18 06:56 ID:DuEuh3VO
>>245
ふーん
150キロね・・・
打撃の神様と誤差30キロか・・・

251 :代打名無し:02/09/18 06:56 ID:UGyvfQgs
>>248
全体的にレベルが底上げされてきているのは、間違いない。

252 :代打名無し:02/09/18 06:59 ID:UGyvfQgs
>>250
まあ、「川上の言ってることだから、間違いない」なんて、
「麻原の言うことだから、間違いない」
というオウム信者と大差ない、ということぐらいは分かってるんだろうね。

253 :代打名無し:02/09/18 06:59 ID:zVYDwiwg
中学の時のクラスにすげえ運動音痴でいじめられてる奴がいた。
ある日スポーツテストでハンドボール投げがあって、そいつは
3年生を含んだ学校最高記録を打ち立てた。
奴が出来たのは投げるだけ。
草野球に誘ったらノーコンだけど馬鹿みたいに速い球を投げた。
その草野球に野球部のエースがいて、そいつが13歳で128キロだった。
それより明らかに速かったから137〜8くらいか?と言ってた(根拠ないけど)。

巨人の槙原も運動音痴で有名で、こんな感じの投げるだけな選手だった。

「球を速く投げる」という才能に関しては、基礎体力や技術より
天性の素質というファクターの方がウェイトは大きい。

桑田より筋力無くてフォームも汚いやつで150キロオーバーするやつなんて
いくらでもいるだろ?
投球技術とか基礎体力=球速ではない
素質がほとんどだよ。

254 :代打名無し:02/09/18 07:01 ID:DuEuh3VO
まあしかしやっぱり話題が堂々巡りだな
印象は人それぞれという事にしておこうか
きりないし

>>252
それは君も一緒だよ
周りがみんな150キロオーバーと言ってた、という話を持ち出してただろ

255 :代打名無し:02/09/18 07:02 ID:WhYmdGwg
ID:UGyvfQgs さん、そろそろ止めといたら? 無駄だよ。

256 :代打名無し:02/09/18 07:03 ID:l2B/iJfB
素質って、今まで食ってきた食いもんでねの?
運動音痴って言っても、体力あっても不器用な奴はいるもんなぁ。

257 :代打名無し:02/09/18 07:04 ID:6gNOE9NV
結局沢村の投球を生で見たことある奴なんていないし、不毛な議論だな

258 :代打名無し:02/09/18 07:04 ID:zVYDwiwg
あと戦前の基礎体力だが、30キロくらいの重いリュックかついで
当時の日本の農村出身者は平気で12時間山道歩けるやつらばっかりだ。
ソースは、自衛隊の本にあった元士官の日本陸軍と陸自の行軍演習の話。

子供の頃から米俵かついで、トラクターも無しでクワ振り回して耕して
いたのだから足腰の強じんさと安定は相当高かったはず。
投手の球速を決める大きな要因は足腰の安定だからね。

259 :代打名無し:02/09/18 07:06 ID:l2B/iJfB
高校2年から3年にかけて球速が10km/h上がったって話も色んなところであるし、
ただ単に素質だけが球速の決め手では無いだろうよ。

260 :代打名無し:02/09/18 07:10 ID:zVYDwiwg
>>259
その通りだと思うよ。
俺はただ、めちゃくちゃなフォームと悲惨な体力測定結果な苛められっこが
校内記録を打ち立てるような事があるってことを指摘しただけ。

言いたい事は特に学生時代の壊れそうなフォームで投げてた快速球運動音痴槙原投手
みたいなのが、
「沢村の時代は120キロが精いっぱい説」
の反証になると思っただけ。

261 :代打名無し:02/09/18 07:12 ID:UGyvfQgs
>>254
君、本当に文章読んでる?
オレは青田さんが沢村150キロと言ってるから、自分も150キロと言ってるわけじゃない。
理由は、さんざん上で書いたはずだ。君といっしょにするな。

君は「川上の言うことを信じる」こればかりじゃん。
理由も何にもない。意固地なだけ。

>>255
無駄なのは間違いなく、DuEuh3VO。
オレは全て、それなりに調べて、考えたうえで書いてる。
ちゃんと根拠挙げてるじゃん。

オレが書いてきたことと、ほぼ同じことが、>>253と258が書いてくれている。

262 :代打名無し:02/09/18 07:15 ID:5XwQtScV
昔は恐ろしかったね

日本シリーズ4連投とか・・・
それで4連勝するからもっと恐ろしい・・・

263 :代打名無し:02/09/18 07:15 ID:WhYmdGwg
>>261
スマソ、誤解されたか。
俺は理論形成できないバカと議論しても無駄だよ、と言いたかった。

264 :代打名無し:02/09/18 07:16 ID:UGyvfQgs
あっと、すまないっす。
>>255さんは、意固地なだけのDuEuh3VOに、何を言っても仕方がないってことで、
無駄と書いたのかな?

265 :代打名無し:02/09/18 07:18 ID:l2B/iJfB
俺は2人で遊んでるようにしか見えなかったのだが

266 :代打名無し:02/09/18 07:18 ID:UGyvfQgs
>>263
こちらこそ、すんません。
仰るとおり、DuEuh3VOは理論形成できないバカですね。

267 :代打名無し:02/09/18 07:27 ID:zVYDwiwg
技術についてだけど、
速球派の名選手は、いまでも通用すると思う。
ただ阪神の福原程度の通用の仕方のヤツも出てくるだろうが(w
逆言うと、福原が昭和30年代とかに行ったら300勝投手かも。

あとはせいぜい杉下みたいに超凄い変化球があった場合。
フォークボーラースレにもあったけど、杉下のは打者証言だけでなく、映像や、記者の観察証言もあるから
あれは本物。

そういう意味では、球界全体の実力は、現在>>>>>>昔、だろう。

打者に関しては、変化球、特にフォークの登場で、
王<<<<<大豊ではないか?
沢村より打者の方がヤバイと思う。

268 :代打名無し:02/09/18 07:30 ID:6gNOE9NV
>>267
でも王は当時の最高レベルの投手を打ってるぞ
その辺はどうなんだ?

269 :代打名無し:02/09/18 07:30 ID:yI0JIiRh
沢村はわからんが、
何年か前のテレビ番組で、金田の球速を、当時の映像を分析して計る、ってのをみたことがある。
たしか、158か9キロじゃなかったかな?まあ、これも正確かはわからん。

270 :代打名無し:02/09/18 07:34 ID:zVYDwiwg
>>268
連投、投球術、緩急とかその辺が原因だろう。
王は現在でもスラッガーとしてやっていけると思うが、
どちらかというと、大豊が当時に行ったらとんでもないバケモンだ、
という風が近いかも?

印象論だけどね。

271 :代打名無し:02/09/18 07:34 ID:stich52i
昔の選手見たわけでもないのに皆バカにしすぎでは?
生で見ると相当レベルは高いよ。
まぁ、昔の古臭い映像みても迫力とかは感じないだろうけど。

70年代でも江夏・クサ・外木場・江川あたりは150`出てたと思う。



272 :代打名無し:02/09/18 07:40 ID:DrF8A245
沢村が155kmとは思えんが、120km台とも思えない。
戦前の普通の投手が125〜130kmとして、沢村が140km前後の
速球を投げたらスピードガンのない時代だし、青田が体感する
沢村の速球が155kmでもおかしくない。
沢村の140kmを青田が155kmと錯覚したのだろう。


273 :代打名無し:02/09/18 08:11 ID:8hmh2G67
あのさーMAXスピードは少しづつだけふえていて投手の平均スピードは底上げ
されているってのが妥当な考えだと思うんだが・・・。
あんまり古い時代は知らないので書けないが、
70年代村田、山口など150(MAXに近い数字ね)・平均の投手135、
80年代槙原、小松など150−155・平均の投手138、90年代以降、
松坂、五十嵐など155超・平均の投手140−145ってな感じで・・・。


274 :代打名無し:02/09/18 08:12 ID:TKWvXZNc
昔のキャッチャーは今の高度な情報野球についていけないから軒並みあぼーんだろうね。
達川の世代でやっと引っかかるぐらいか。

275 :代打名無し:02/09/18 08:25 ID:YdGy9q8q
情報とか以前に変化球捕れなさそう

276 :代打名無し:02/09/18 08:30 ID:H9FZ6mDX
>>273
だいたいそんな感じだろうね。
山口は圧倒的に速かったらしいから155Km超えてたかもしれない。
昔から一人や二人規格外に速い奴がいたんだろう。

277 :代打名無し:02/09/18 08:41 ID:oPXSXGia
技術的なものは今>昔で当然だけど
昔は野球人口が今より大きかった。
原石というか、潜在能力では昔の方が上かも。

昔はコンディショニングとかボディケアの概念が皆無に近く、
いい投手は連投連投で使い潰しがあたりまえだった。
(尾崎行雄や権藤など)
そんな中で生き残った稲尾や米田は、やっぱり化け物だと思う。
あの時代に福原がいたら、さっさとクビじゃないかな。
今でも潰れたくらいなんだから。

278 :代打名無し:02/09/18 09:32 ID:zVYDwiwg
金田=江夏=井川

スタルヒン=ガリクソン=バワーズ

米田=北別府=桑田

279 :代打名無し:02/09/18 09:55 ID:ui9fwwAM
村田は晩年で150キロ近い球を投げてた罠。
で、その村田は若い時はもっと速かったけど、
球界一ではなかった罠。もっと速い奴がごろごろいた。
つまり、投手の平均は上がったけど、
一流は大して変わってないってこった。

280 :代打名無し:02/09/18 10:29 ID:T8rWHLUA
>>279
村田は引退の年(40歳?)に、
西武球場で151`を出していた。

村田の全盛時は、速球投手=山口のイメージで、
村田ももちろん速かったが、どちらかというとフォーク投手のイメージだった。

沢村の時代のことはわからないが、
25年前の投手と現在の投手の球速は平均して5`くらいは速くなっているように思う。
ただトップクラスにはそんなに差がないような気がする。

そのあたりを根拠に、沢村も140`くらい出ていてもおかしくないと思う。
ただ、さすがに150`以上はないのでは?
もし150`が出ていればもっと成績がダントツでないとおかしいでしょう。




281 :代打名無し:02/09/18 10:46 ID:8n4I9ee3
川上が見た130kって沢村が兵役から帰ってきてからの事だろ?
沢村の全盛期って昭9〜昭11ぐらいまででしょ、戦争行って
肩壊してるし、川上が見た130kって言うのもまんざら嘘では
無いように思うよ。

282 :代打名無し:02/09/18 11:08 ID:ELTV/zTV
DuEuh3VOは間違いの権化というのが証明された。

283 :代打名無し:02/09/18 11:26 ID:hJqq2Qfz
バース

.247 28本 156三振

284 :代打名無し:02/09/18 13:00 ID:1zxYXDxx
そうそう。川上は確か、コントロール投手になってしまった後の沢村しか、直に見ていないはず
それなら130キロ説も分かる。

投手の球速の、素質が占める割合については…
オリックス萩原が、高校もほぼ野手一本、プロ入り後の9年くらい野手一本。そんな選手が投手
転向いきなり140キロ台を出す。結局素質があれば、専門的な投手の訓練なしでも速いんだね。
あと、去年のW杯でも、近代的なトレーニングをしているはずのない(そして大した素質でもない)
フィリピンの投手でさえ128キロくらい出していた。
環境・技術レベルで 戦前の日本=今のフィリピン が成り立つとしても、そのなかでずば抜けた
素質を持つならば130キロそこそこに留まるはずがない

285 :代打名無し:02/09/18 13:03 ID:+KHixBWH
妄想はもう勘弁してください

286 :代打名無し:02/09/18 13:17 ID:1zxYXDxx
不思議なのは、沢村は遅かったと主張する人が挙げる根拠は
・今は昔よりレベルが高い(当たり前)
・沢村は160キロなんて出ていなかったはず(多分そうだろう)
こういうことの証明にはなるものばかりなんだね。
ところが、そういうものを根拠に「沢村120キロ台」と主張したりする。ここがおかしい
ところで、沢村120台なら他の普通のプロ投手が110キロ台くらい?になるよね。
今のそこらの公立中学校の投手並み、てこと?
戦前の五輪でメダルを取った日本人陸上選手の記録は、今のそこらの公立中学陸上部員の
記録とは、とても同等ではなく、現在でも立派な選手として通用するレベルだよ。


287 :代打名無し:02/09/18 14:24 ID:vm+dS369
>>286
新庄、以前に野村監督から投手の練習をやらされてたけど、
すげえギコちないフォームながらも、140キロ台後半のストレートを投げたらしいね。

腰は入ってない手投げ状態で、重心もロクに安定してなかったけど、
それでも肩の強さだけで、いいボール投げてた。
速球ってそういうもんなんだよね。

288 :代打名無し:02/09/18 17:07 ID:RQM5mfvJ
>>286
沢村は兵役の頃肩壊して、横投げに変わったのよ
その沢村なら130おろか120しか出てないって話も理解できる

289 :代打名無し:02/09/18 17:51 ID:s742A6HU
投手の球速についてはそんなに進歩しないんじゃないの?
五輪とかでも、技術がモノを言う競技の記録は年々更新されるわけだけど100m走みたいな
競技では、戦前に「暁の超特急」と呼ばれた吉岡が10秒2(当時世界記録)を出して随分たつけど、
あれから9秒台の日本人は出てないわけだしね。

沢村150、スタルヒン148、稲尾142、金田151、杉浦144、江夏152、江川152くらいだと思う。


290 :ティムポの王子様:02/09/18 17:54 ID:IMOW/IQ4
金やん:年間登板数50試合44勝4敗、奪三振率15.2 防御率0.95
    素晴らしい!

 

291 :代打名無し:02/09/18 17:56 ID:KlRZbghM
掛布
260 24本 70打点

ラッキーゾーンないし

292 :代打名無し:02/09/18 18:01 ID:AmmJgju2
沢村はあんなフォームじゃないらしいよ(巨人の星で真似してたような)。
アメリカで現存していた唯一の沢村映像を見た小関がそう言ってた、。

293 :代打名無し:02/09/18 18:09 ID:pkz7Kwq+
槙原が20歳ごろのとき、150キロ連発してたけど、
体格は野茂、佐々木、伊良部、山口、平井、江川といった巨漢選手とは、
比べもんにならないような貧弱体型だった。背は高かったけど。

まあ、速球投げるには、筋力とかよりも本人の資質なんだろうなあって思う。

>>292
それは、小関の見た映像の方が例外のフォームだったらしいよ。
本当のフォームは、「巨人の星」ほど極端じゃないけど、有名な足上げ投法でしょ。

294 :代打名無し:02/09/18 18:10 ID:AmmJgju2
沢村のあの投げ方で早いボール投げれるのか?
真似してた西本は強靭な足腰で140ちょいだし…

295 :代打名無し:02/09/18 18:15 ID:pkz7Kwq+
>>294
投げれると判断したから、沢村はあのフォームで投げてたんじゃないの?
でないと、わざわざあんな型破りで、疲れるフォームで投げないと思うよ。

西本はもともと速球派じゃないし、
首脳陣や観客の目を引かせるため、パフォーマンスでやってた足上げだからね。

296 :代打名無し:02/09/18 18:20 ID:pkz7Kwq+
>>293
ついでに、貧弱体型(背は高い)で150キロをマークというのは、
90年の木田もそうだった。

297 :代打名無し  :02/09/18 18:27 ID:x8Ze8BH5
河原ならともかく槙原は貧弱体型に見えんかったな。
野茂や伊良部、江川と言ったところは太り過ぎに見えたが。
それまでの速球投手って大体痩せてたからな。

298 :代打名無し:02/09/18 18:28 ID:s742A6HU
打者では王は今のセリーグでも長距離打者として通用すると思うね。
今の選手である松井を持ち上げるために王と松井はよく比較されるけど、王のスイングスピード
は松井に僅かに劣る程度だし、金田・江夏・平松といったエース投手の速球にも遅れず対応していた
ことを考えると十分やれると思う。
落ちる球の克服が課題だけど、村山など落ちる系を使ってくる投手も王はそんなに苦にしなかった
から大丈夫だと思う。


299 :代打名無し:02/09/18 18:29 ID:pkz7Kwq+
>>297
言われてみればそうかも。確かに槙原に限らず、やせてる速球派は多かった。
江夏ぐらいか、太り気味だったの。

とりあえず言いたかったのは、
>まあ、速球投げるには、筋力とかよりも本人の資質なんだろうなあって思う。
これね。

300 :代打名無し:02/09/18 20:32 ID:HNp5z2vS
沢村についての川上の証言だけど、何か意図のあるマキャベリズム的発言でこたないか?
派閥のドンだし何かしら衝突があった選手には言葉で追い込むというのはありえそう。
戦後沢村は巨人で不遇だったと聞くし(ソース無しスマソ)
漏れも沢村160は信じないが、いくらなんでも140は越えていたと思いたい。
それにしても、川上がまだ生きてるってのは凄いよな。何度も逝きかけてるのに。

301 :代打名無し:02/09/18 20:42 ID:HNp5z2vS
全盛期でタイムスリップ可能としても、大豊≒王は有り得ないと思う。
王さんは選球眼が抜群だった(だからこそ王ボールは生まれた)。
漏れの見た中でぶっちぎりで選球眼ナンバー1打者。
現在の打者がいかにフィジカルに優れていても、ボール球ブリブリ振り回す
タイプでは昔であっても似たような成績に終わると思う。

302 :代打名無し:02/09/18 20:46 ID:cKKG3SNQ
沢村がたいしたことなかった、と言う人は、もしかしたら日本で本格的に野球が広まった頃が
沢村の時代、と考えているのかもしれない。
モンゴルやガーナの覚え立ての選手を想像したりして。
沢村は日本の「プロ野球史」では黎明期の選手だけど、日本にはそれまでにも高校・大学など
野球は大いに盛んだったから、沢村以前にもそれなりのレベルにはなっていたはず。
勿論当時のメジャーと比較対象になる段階ではないのだが

303 :代打名無し:02/09/18 21:31 ID:bD2JHI8/
いきなりで悪いんだけど
何年か前の南原プロ野球研究会だったかな?
それで沢村のキャッチャーだったヤシが出てきて
そいつの話では沢村の玉をうけて指が折れたとかいってた
あんまり信憑性はないが当時のキャッチャーミットがボロだったか
本当に玉が早かったんだろう

304 :代打名無し:02/09/18 21:48 ID:zqQtTR4R
>>303
それは数少ない、沢村の生き証人として有名な人だよ。
ミットが悪かったのもあるんだろうけど、折れたのは本当の話。

でも、ミット越しで指の骨折って見せたのは、当時で沢村ぐらいだっただろうから、
やはり相当な球威だったと見るべきだろう。

305 :代打名無し:02/09/18 21:48 ID:cKKG3SNQ
>303
それの記憶はあります。でもキャッチャーの場合は、道具が悲惨だったり捕球技術が悲惨
だったりすれば、いくらでも怪我するのでそのことを剛速球の証拠にはできないと思う。

306 :名無し阪神:02/09/18 21:49 ID:fdXY0VIg
バースは最強ですよ。

307 :代打名無し:02/09/18 22:00 ID:cKKG3SNQ
思えば、松坂世代が甲子園に出てくるころまでは、昔より今の球児が全般としてレベル下降傾向
にあるという意見も多数派だったように思うし(いろいろな野球エッセー等見て)
実際に松坂世代以降の5学年ほどがレベルアップして、そういう声をうち消していった功績は
大きいと思う。
同時に、その観点での小関順二の果たした役割も多大だと思う。その頃(90年代後半)は、「今は
昔より野球のレベルは上がっているんだ」と主張することは大きな意味を持つ事であったと思われる。
実際世の中ではそう思われていなかったのだしね。
しかし、今となってはレベル向上論者の主張が余りに極端になってしまったために弊害も多く、また
客観的にもご都合主義的な証拠の取り入れ方が目立ち過ぎ、曲がり角に来ていると思う。
レベルアップは当然としても、彼らが言うほど急激なアップならば、現在のコーチ世代は、彼らが選手
時代に培った技術・奥義が現役選手の役に立つこともないはず。しかし現実は役に立つわけで、ここから
も「適度なレベルアップ」であったこれまでの推移が想像できる。

308 :代打名無し:02/09/18 22:02 ID:bD2JHI8/
あーゆー番組はおおげさだからなー
あのじいちゃんが若くなって今の五十嵐、山口、松坂の玉を受けたら
驚くだろうし まあ沢村は昔としては早かったんだろう

309 :代打名無し:02/09/18 22:09 ID:AmmJgju2
>>307
松坂少し以前にレベルが落ちたと言われるのは
ただ単に地味な学校が勝ちのこって大会が盛り上がらなかったって要素が大きいぞ
昔のVTR(甲子園人気全盛期)を見ると、とても落ちてるとはおもえん

310 :代打名無し:02/09/18 22:26 ID:cKKG3SNQ
>309
「甲子園人気全盛期」といえば、80年代前半とか?だったら、レベル下落の対象外です
「さいきんの球児は小粒になったなあ」とどこの週刊誌のエッセーなんかでも書かれた90年代


311 :代打名無し:02/09/19 01:25 ID:qy5RaewN
保健体育の教科書読むと、昔の人は基礎体力が高いから、今の時代に来ると+αの活躍すると思う。
…もやしに解説して欲しくないね…ゴメリ

312 :代打名無し:02/09/19 01:32 ID:OeWbo0vu
>>311その通り!
もやしっ子が批評するな! PCの前で自慰して寝なさい!

313 :代打名無し:02/09/19 01:39 ID:gfLHIx6N
>>310
その90年代前半にイチローやら中村やら黒木やらがひっそりと
甲子園に登場してたわけね

ニ試合かそこらみた奴が書いたエッセーなんてあてになるかい!

314 :代打名無し:02/09/19 01:58 ID:/9XqXEVO
結局沢村は110kmぐらいのピッチャーって言うことなのか

315 :代打名無し:02/09/19 02:02 ID:bvEO8Pbl
今の打者はマシンでいくらでも速い球に慣れれる。
この差はでかい

316 :代打名無し:02/09/19 02:11 ID:N3kS6RH1
>>300
>戦後沢村は巨人で不遇だったと聞くし(ソース無しスマソ)
戦死してますが…

317 :代打名無し:02/09/19 02:13 ID:rpbvT4jy
一時帰国した時の話だろうね

318 :代打名無し:02/09/19 02:58 ID:cenRZR2L
沢村の全盛期は昭和9〜12年だからな。
兵役で米軍に肩撃ち抜かれて15〜18年の沢村は全盛期とは別人だった。
川上と千葉のプロ入りは昭和13年、青田は17年。
沢村の全盛期を知らない彼らがなにを言っても説得力はない。

319 :代打名無し:02/09/19 03:02 ID:LQeEvUx4
メジャーも今より当時のほうがすごかったんだろうか?
それによって沢村の快投のすごさもわかると思うが。

320 :代打名無し:02/09/19 03:08 ID:cenRZR2L
医学的には人間は170は投げられないって野球総合板のスレに
書いてあった。


321 :代打名無し:02/09/19 03:30 ID:oqpk/7A3
>>319
当時はカラーラインがあったからね。飛びぬけた選手はいただろうけど、
全体的には当然下。

322 :代打名無し:02/09/19 06:36 ID:GG/xCzWg
>昔の人は基礎体力が高いから

「持久力」が高いと言うことなんじゃないかな。
昔はみんな体が小さかったから、「持久力」はあったけど「瞬発力」はなかったんじゃないかな。
三原脩や水原茂は身長168pだったと言われてます。
ヤクルトの石川と同じぐらいです。みんな小さかったんです。
沢村は写真で見ると170pぐらいに見えるけど、どれぐらいだったのかな。

323 :代打名無し:02/09/19 07:11 ID:/SKE5vZV
いや、瞬発力なんて昔から変らんよ。
基礎体力は厳しい練習に耐えられるという事。
当時のスパルタ練習を今の選手がやったらケガだらけだろう。

沢村は174cm72キロ。
兵役検査の記録だからサバ読み無し。

324 :日本人ファイト!:02/09/19 07:12 ID:DUk9OSAT
 王(台湾)868HR
金田(韓国)400勝
張本(韓国)3085安打

325 :代打名無し:02/09/19 07:14 ID:p6jkJFsC
で、打率がリー(アメリカ?).320か。



326 :代打名無し:02/09/19 08:01 ID:zypvbIsl
防御率が藤本英雄1.90

327 :代打名無し:02/09/19 08:25 ID:yZdhFDsL
世界の王はホムラソ減ってるのは確実

あ゛、ドームランがあるからやっぱ量産確実か(w

328 :代打名無し:02/09/19 09:39 ID:qD/4WRil
>>314
んなわけない。
つーか、全然話かみ合ってないじゃん。

沢村は現在でも速球派と言えるだけのスピードは出していたであろうことは、
これまでのスレの流れで、ほぼ明らかじゃん。

329 :代打名無し:02/09/19 09:41 ID:tohpgqg3
>>320
「医学的」じゃなくて「物理的」でしょ。
まあ大した問題ではないですが。

330 :代打名無し:02/09/19 09:48 ID:kG/ZBHZl
沢村栄治のビデオか連続写真は残ってないのかね。俺も見たことないんだけど。
残っていれば、それを解析することによって、球速も測定できるらしい。ちなみに
連続写真から全盛期のカネヤンの球速を計算したところMAX158.8km、同様に江夏は
155.8kmだったと何かの本でみたことある。

331 :代打名無し:02/09/19 09:51 ID:wUASgCb4
>328それはないでしょうね
当時対戦した日米野球でのコメントでも速球派という評価はなかったでしょう
カーブがいいピッチャーにすぎなかったもの
ちなみに、過去の選手の実力を推し量る指標の一つは、日米野球の結果

 年   日本の成績   来日したチーム
1931 0勝17敗   大リーグ選抜
1934 0勝16敗   大リーグ選抜           ←ルース・ゲーリッグ来日、沢村伝説も接戦は実は1試合のみ 
1949 0勝 7敗   サンフランシスコ・シールズ  ←3Aチームにボロ負け
1951 1勝13敗2分 大リーグ選抜           
1953 1勝12敗1分 ニューヨーク・ジャイアンツ
     1勝11敗   大リーグ選抜
1955 0勝15敗1分 ニューヨーク・ヤンキース     ←ここまで全く相手にならず、この時金田も登板
1956 4勝14敗1分 ブルックリン・ドジャース     ←ここから単独チームの時代が続く


332 :代打名無し:02/09/19 09:51 ID:wUASgCb4
1958 2勝14敗   セントルイス・カージナルス   
1960 4勝11敗1分 サンフランシスコ・ジャイアンツ
1962 4勝12敗2分 デトロイト・タイガース       ←単独チームでもボロ負け、村山完封あり
1966 8勝 9敗1分 ロサンゼルス・ドジャース     ←若手主体のドジャースといい勝負
1968 5勝13敗   セントルイス・カージナルス    ←ON全盛も完敗
1970 6勝 3敗   サンフランシスコ・ジャイアンツ  ←春に実施、メジャーリーガー体調崩し、接戦に 
1971 2勝12敗4分 ボルティモア・オリオールズ   ←O's4本柱に完璧に抑えられる、人間掃除機のプレーも
1974 7勝 9敗2分 ニューヨーク・メッツ       ←ミラクルメッツの次の年、シーバー来日
1978 2勝14敗1分 シンシナティ・レッズ      ←ビッグレッドマシーンに完敗、フォスターのHRに仰天 
1979 1勝 1敗   大リーグ選抜           
1981 7勝 9敗1分 カンザスシティ・ロイヤルズ  ←ブレット来日も、日本互角 
1984 5勝 8敗1分 ボルティモア・オリオールズ  ←単独チーム相手では互角に 
1986 1勝 6敗   大リーグ選抜          ←24人中20人は同年オールスター出場選手で来日
1988 2勝 3敗2分 大リーグ選抜          ←20勝投手4人来日、MLBなんとか面目保つ  
1990 4勝 3敗1分 大リーグ選抜          ←ルーキー野茂、与田活躍、日本勝ち越し
1992 1勝 6敗1分 大リーグ選抜          ←クレメンス来日、日本完敗
1993 2勝 0敗   ロサンゼルス・ドジャース   ←ドジャース若手主体でダイエー戦、その後韓国へ 
1996 2勝 4敗2分 大リーグ選抜      ←メジャーリーガー野茂凱旋、イチロー11打数7安打
1998 2勝 5敗   大リーグ選抜      ←ソーサ2本塁打でMVP
2000 2勝 5敗1分 大リーグ選抜     ←佐々木凱旋、ボンズMVP、仁志.444

333 :代打名無し:02/09/19 09:54 ID:wUASgCb4
大まかに言えば、
  3Aにも歯が立たなかった時代   沢村時代はこの前
  単独チームに惨敗の時代     金田、ONの頃
  単独チームに善戦の時代          
  大リーグ選抜に完敗の時代    江川の頃
  大リーグ選抜と拮抗の時代    イチローの時代
となる。
スポーツの技術能力レベルは徐々に進歩するもの、日米野球の結果見ても、それがうかがい知れる。
沢村の時代は、3Aのコテンパンに負けた時代の前に過ぎない。

じゃ、メジャーの態度はどうかといえば、個人的には1978年のビッグレッドマシーンの頃から見ているが、あの頃の
方が物見遊山的だったと思う。最近はメジャーリーガーも真剣にプレーしているなぁ、むしろ日本人選手がチンタラしているんじゃ、と思うね。
メジャーリーガーの全体の実力はどうか、といえば、20年前より今のほうが上がっていると思うね。
フォスターが後楽園のレフト後方のホームラン見たけど、今年の松井のほうがもっと凄いくらいじゃないかと思っている。
メジャーリーガーはその上を行っていると思うよ。

334 :代打名無し:02/09/19 09:57 ID:qD/4WRil
>>330
解析したら、159キロだったらしいよ。

335 :代打名無し:02/09/19 09:58 ID:/z6xZTal
この前ラジオで金やんが、もし現役時代に新ストライクゾーンが適用されていたら
何勝できていたと思うかと尋ねられて、「倍は勝っとる!」と答えてました。


336 :代打名無し:02/09/19 09:59 ID:qD/4WRil
>>331-333
は、スレをひととおり読んでます?

337 :代打名無し:02/09/19 10:00 ID:wUASgCb4
ついでに、メジャーリーグの歴史ビデオやTWIB(This Week In Baseball)なんかのビデオも
よく見るが、昔(日本でいえばON晩年の頃)のプレイヤーの線の細さには驚く。
ピッチャーもそんなに速いと言う感じはしない。
むしろ昨今の方がメジャーのレベル、パワーとも全然高いなぁと感じている。
その昔のメジャーの単独チームにコテンパンに負けていた時代の日本人選手が今より、レベルが高いわけはない。

338 :代打名無し:02/09/19 10:07 ID:Ix8nElfo
大体打撃マシンが無い時代だったからな
鏡の前での素振りくらいしか一人でできる練習無かったもの

339 :代打名無し:02/09/19 10:08 ID:tohpgqg3
>>298
スイングスピードでいうと当時の最速は王でも長嶋でもなく、末次だったとか。

340 :代打名無し:02/09/19 11:08 ID:Ix8nElfo
末次より速かったのが淡口らしい

341 :代打名無し:02/09/19 11:10 ID:Mqvxwvbc
じじいの戯言

342 :代打名無し:02/09/19 11:30 ID:kG/ZBHZl
王のスウィングのヘッドスピードは、確か153kmだったと思う。余談だが、84年にホームラン王
になった中日の宇野のヘッドスピードは161km、同じ年に日米野球で来日した、ボルティモ
ア・オリオールズの4番エディ・マレー158kmだったと記憶している。(マレーはスイッチ・
ヒッターだが、この時巨人の槙原から左打席で、後楽園球場で飛距離165mの場外ホームランを打っ
た。日米野球でなく、シーズン中であればもっと速い数値を出したに違いない)
ただし、スイングのスピードと打球の飛距離は必ずしもイコールではなく、インパクトの瞬間に
いかにパワーを集中させるかといった技術や、フォロースルー時の押し込みの強さ(イチローな
どはこれが弱い)が大きく影響するから、王はこれらが図抜けていたのだろう。

343 :代打名無し:02/09/19 11:51 ID:u+XQBJ2C
上原が20勝した年、板東が自分等の時代だったら「マウンドを一個分ぐらい前で投げるてるぐらいの球」だって褒めてたうるぐすで、江川はひきつってたけどね

344 :代打名無し:02/09/19 11:56 ID:u+XQBJ2C
間違えた、当時かな?自分等が投げるとしたらマウンドの前で投げるぐらいの球って言ってたかな。ん〜、うまく説明できん

345 :代打名無し:02/09/19 11:59 ID:SWVP05yo
江川の時代だったら、もうピッチャーは結構なレベルに達してたでしょ。
あのころならもう映像がかなり残ってるし。

346 :代打名無し:02/09/19 12:03 ID:q3Jq1t86
身長158pながら535勝、48歳でまで投げた浜崎真二はどうだろう

347 :代打名無し:02/09/19 13:22 ID:S6W3I36k
去年、テレビで王の引退試合で投げてる堀内の映像を見たぞ。センターからのカメラのやつで

348 :代打名無し:02/09/19 15:05 ID:xlsNqlk2
杉下、村山、村田(兆)、
平松(政)、西本(聖)、
山田(久)、秋山(登)
は間違いなく通用する。
理由は、杉下、村山、村田はフォークがよかった。
あと、最近の打者はシュート打ちが下手だから、
秋山、西本、平松のカミソリシュートには
かなり苦しめられる。
あと、今中の活躍から
カーブのよかった堀内(恒)、権藤(博)あたりも
通用しそう。
打者はなんとも言えないけど、
王はかなり苦しみそう。

349 :代打名無し:02/09/19 15:36 ID:XGu8w0EL
>>348
村田のフォークは握り丸分かりだから今は厳しいと思う。
山田は盗塁に苦しめられそうだ。

350 :代打名無し:02/09/19 15:42 ID:XGu8w0EL
>>348
村田のフォークは握り丸分かりだから今は厳しいと思う。
山田は盗塁に苦しめられそうだ。

351 :代打名無し:02/09/19 15:57 ID:vC0KqlpI
>>53は今でも昔でもバカという結論でいいでしょうか

352 :代打名無し:02/09/19 16:07 ID:5V/lcgSB
>>351
エスカレーターも車も自動洗濯機も満足に無かった時代の人が現代人
に比べ体力が劣ると言ってる方が幻想派だと思う。
昔の人の方が骨太だったって信じられる?昔の人はよく動いたから
現代人よりもカルシウムの消化吸収がよかったからなんだよ。

353 :代打名無し:02/09/19 16:09 ID:Ix8nElfo
自分の目で見てない事はどうとでも言える。
いい意味でも悪い意味でもな。

354 :代打名無し:02/09/19 16:11 ID:5V/lcgSB
>>353
映像の二十世紀になってからな。

355 :代打名無し:02/09/19 16:18 ID:Xsd2GTMJ
川上が、投手の球が止まって見えたというくらいだから、昔のピッチャーの球は
よっぽど遅かったのだろう。

356 :代打名無し:02/09/19 16:33 ID:5V/lcgSB
今の選手はハングリーさが無いというのは本当だろうな。
のっけから給料が良すぎる。

357 :代打名無し:02/09/19 17:01 ID:Ix8nElfo
いきなり1億貰ったらやる気も萎えるわな
俺だったらとりあえず遊ぶ

358 :代打名無し:02/09/19 17:15 ID:Ws72Uvji
>>352
そのかわり栄養は明らかに昔の人の方が劣っているぞ。


359 :代打名無し:02/09/19 17:16 ID:zmsKl8Co
>>355
あれはアドレナリンの過剰分泌によるものだろ?
川上は年取ってアドレナリンが出なくなって、球も速く見えるようになっただけ。

360 :代打名無し:02/09/19 17:20 ID:Ix8nElfo
てか俺たちにはさすがに川上だの金田だの王だのの境地はわからないので
説明のしようがない

361 :代打名無し:02/09/19 17:20 ID:5Vhttxm2
>>355
川上が「ボールが止まって見えた」の名台詞を吐いたのは打撃練習後。
投げていたのは無名の二軍投手で、百球程ぶっ通しで投げさせられた。

主戦投手の球が止まって見えたとは思えん。

362 :代打名無し:02/09/19 17:27 ID:Ws72Uvji
>>361
その台詞を言ったのは秋季キャンプのときで、次のシーズンはほとんど三振を
しなかったらしい。遅いから止まって見えるとかいうんじゃなくて非科学的な
武道のような領域に片足踏みこんだのではないのかと言ってみる。

363 :代打名無し:02/09/19 17:29 ID:Ix8nElfo
バレーの中田久美が突然「自分がしている試合が俯瞰で観えるようになった」
らしい。
榎本喜八は「神になって夢を見てるように打てた」と言った。
その間の月間打率は5割。
「投手が投げる瞬間ボールが2センチ浮き上がったらカーブ」とも言っていた。
王も全く川上と同じ事を言っている。


川上や王は、確かに止まってはいないがゆっくり見えた、ポイントが見えた
というような意味では無いかと思っている。

364 :代打名無し:02/09/19 17:29 ID:Ix8nElfo
>>362
同意、打撃を極めた人にしかわからん境地なんだろう

365 :代打名無し:02/09/19 17:31 ID:Ix8nElfo
川上
7500打数 2351安打 422三振 .313
ぎりぎり規定打席の97試合のみながら、一シーズン6三振の記録も持っている

366 :代打名無し:02/09/19 17:32 ID:Ix8nElfo
最も三振を喫したシーズンが引退間際の39個

367 :ティムポの王子様:02/09/19 17:34 ID:Ibc91qOL
サダハル・・・今巨人にいたらHR量産だろう
飛ぶ球だし。多分打率320HR35本くらいは打てると思う
金ヤン:勝敗は打線の援護によって変わるから投球回は200回で防御率が3.95くらい

368 :代打名無し:02/09/19 17:36 ID:Ix8nElfo
>>367
一応カープと並んで最弱の国鉄で300勝以上してるのをお忘れなく。
殆ど援護なんて期待できないチームだった。

369 :代打名無し:02/09/19 17:38 ID:Ix8nElfo
まー球種二個じゃ今の野球では中々通用しないとは思うが・・・

370 :代打名無し:02/09/19 17:39 ID:zhyB9HL4
とりあえず沢村栄治が160キロ出せたというのは嘘だろう。

371 :代打名無し:02/09/19 17:39 ID:Ix8nElfo
160はさすがにどうかと思うが
今中みたいな栄養失調で貧弱そうな香具師が148キロくらい出してたからな

372 :ティムポの王子様:02/09/19 17:41 ID:Ibc91qOL
>>368
いやいやそういう意味じゃなくて。
その時代での成績は文句無しに素晴らしいんだよ
ただ今の野球についてこられるか・・・飛ぶ球つかってる今なら
簡単にHR打たれるよ。バッティングマシ−ンの無いあのころ
140キロ級の速球を打つ機会はプロでの試合くらいしかなかっただろう。
それを考えると長嶋のデビュ−戦の連続三振は仕方あるまい
まあ通用する投手もいたと思うけどね。
金ヤンは無理っぽい。決め球が打ち頃の棒ダマ

373 :代打名無し:02/09/19 17:46 ID:Ix8nElfo
まだドロップなんて通用するのか?

374 :代打名無し:02/09/19 17:49 ID:gfLHIx6N
稲尾が投げてたスライダーは今でいうところのカットボールだったよ。
バックネット裏からの白黒映像を見たところ。

もしかするとちょっと丈夫な中込…

375 : 愚痴っぽく:02/09/19 18:30 ID:pw3+hBlF
一回でもゲーリックやルースが社交辞令で三振したとは思えんな。
そもそもそういう(社交辞令)考え方は日本人がするもので、
むこうの奴等はなめてかかることはあっても遠慮することはない。
ドロップ覚えたのも帰ってきてからだし。
フォームについても、沢村が駄目ならペイジなんてどうなるんだ?
あんな片腕ぐるぐるまわしてその勢いで投げるフォームなんて
理にかなってないだろ?
とのかく沢村知らない奴は「沢村栄治物語」読め。
大体の図書館なら置いてあるから。


376 :代打名無し:02/09/19 18:55 ID:5V/lcgSB
>>372
ついてこれたでしょ。トレーニングも同じ事をするだろうし。



377 :代打名無し:02/09/19 18:57 ID:5V/lcgSB
練習時間に水が飲める時代じゃなかったから。今の人たちはがぼすか
飲んでるけど考えられない。精神力は実は昔の人の方が数段上だった
んだよ。

378 :代打名無し:02/09/19 19:12 ID:Ws72Uvji
>>377
水も飲まずに練習するような非効率的なことをしていたんだから昔の人の技術
はたいしたことなかった。無駄に苦しいだけで充実した練習をしていなかった
んだよ。

379 :代打名無し:02/09/19 19:22 ID:XCx9lM/p
ディア

256 39本 50打点 3盗塁

380 :代打名無し:02/09/19 19:54 ID:yOTYncAx
>>378

同意
ウサギとびとか非効率なことばっかりやってたから、精神力では昔の人の方がはるかに上だったと思うけど。


381 :代打名無し:02/09/19 20:29 ID:3WfljA7q
科学的なトレーニングっていうのは楽をするためのトレーニングじゃなくて
より高い次元で追い込むためのトレーニングなんだよな。
水を飲まずにやってたらすぐに喉が乾いてもうだめぽって感じでちんたらし
た練習をだらだらと続けることしか出来ないけど適度に水分を補給すること
によってより負荷のかかる練習ができるようになる。

382 :ティムポの王子様:02/09/19 20:31 ID:Ibc91qOL
昔の選手を見たらほとんど身長以前に
情けない体ばっかり。
あれじゃあダメダよ。金ヤンは145キロくらいと思ってたが
それも怪しいね。135キロくらいかも

383 :代打名無し:02/09/19 20:35 ID:wUASgCb4
そんなもんでしょ。
サンディ・コーファクスでも150行ってなかったんじゃなかったかな。
147だったかな。
それより、少なくとも10、多ければ15は遅いでしょうな


384 :ティムポの王子様:02/09/19 20:37 ID:Ibc91qOL
これは禁句かもしれないが
金ヤンや沢村が160ならメジャ−の
最速投手は一体何キロをだしていたのか(((((゚д゚;)))))ガクガクブルブル

385 :代打名無し:02/09/19 20:37 ID:5V/lcgSB
>>381
いや、あれは当時としては科学的根拠があったんだよ。水が吸収されずに
胃に残ると逆に運動能力が落ちるからダメとされてた。それも確かに一理
ある。水を飲めるようになったのはアメリカで開発されたゲータレード
をアメリカの選手が飲むようになってからだと思う。

386 :代打名無し:02/09/19 20:46 ID:Xsd2GTMJ
金田や鈴木のいうところの「走り込み」や「投げ込み」をすれば、
今の投手も中3日で登板できて本当に300勝400勝が可能かどうか疑問に思っていたが、
これにはあの権藤元横浜監督が、明解な答えを出してくれた。

権藤曰く「彼らは投げたいときに投げたいだけ投げて、走りたいときに走りたいだけ
走っていたに過ぎない。むろん素晴らしい才能があったからいい成績が挙げられたが、
今と違ってトレーニング・コーチなどいない時代、特にエース級のピッチャーは
勝って気ままな練習が許されていた。(金田などは「天皇」といわれて監督でさえ
何の文句も言えなかったほど)
そんな奴らが『俺らは人の何倍も走り込み投げ込んできたからこれほど勝てた』などと
のたまって今の選手にケチをつけることほどおかしなことはない。
おそらく彼ら自身も錯覚に陥っているはずだ。」

387 :ティムポの王子様:02/09/19 20:49 ID:Ibc91qOL
権藤・・・やるな

388 :代打名無し:02/09/19 20:50 ID:5V/lcgSB
権藤権藤雨権藤。根性主義の一番の犠牲者は権藤さんだったのかも・・・

389 :代打名無し:02/09/19 20:56 ID:MZqPNyYW
野村の通算3000試合出場は既出ですか?
この記録は3000本安打以上に破るの難しそう。

390 :代打名無し:02/09/19 20:57 ID:3WfljA7q
>>385
それは事実だね。飲みすぎるんじゃなくて軽く口に含ませる程度の水分補給
が大切なんだけど江本とかは未だに水分補給といえば腹がタプタプになるま
で水を飲んでいるのだと思っているらしい(w


391 :代打名無し:02/09/19 21:14 ID:5a0DkqP5
>388
日本で一番監督を馬鹿にしている人ですな
自身が監督になって「監督と呼ぶな」と言ったり
何もしない放任主義だったのは、自分が「監督」の糞起用で潰されたからなのかもしれないな。

中継ぎにまでローテを作って負担を減らしたのもそうなんだろうな
佐々木は使いまくったけど

392 :代打名無し:02/09/19 21:19 ID:VVavsYWk
カブレラ>>>>>>>>>>>>バース
ローズ>>>>>>>>>>>>>クロマティ
ペタジーニ>>>>>>>>>>>ブーマー

で異論ないな?

393 :ティムポの王子様:02/09/19 21:23 ID:Ibc91qOL
カブレラも凄いけど
バ−スも相当スゴイ
その6人じゃバ−スはトップクラスだろ
打率HR合わせてみれば1番じゃないか?

394 :代打名無し:02/09/19 21:25 ID:/hsQE9kW
>>382
見かけはそうだが、実際の骨格は、昔の人は頑丈。
簡単に言えば、耐久力があるよ。地力みたいのが違う。
科学的トレーニングで、後付けでできた力とは、また違う凄さがあるよ。

まあ、科学的トレーニングもそれはそれで素晴らしいけどね。

395 :代打名無し:02/09/19 21:28 ID:VVavsYWk
>>393
球場は当時狭かったからホームランは確実に減るだろうね。
あと変化球にどれほど適応できるかだ。

396 :代打名無し:02/09/19 21:29 ID:3WfljA7q
昔より今の方が怪我が多いのは筋肉の進歩に骨格の進歩がついていってないか
らだと言ってみる。
競馬でも似たような現象が起こっているらしくタイムは飛躍的に伸びているの
だが怪我は増え連戦もできなくなっている。


397 :ティムポの王子様:02/09/19 21:31 ID:Ibc91qOL
まあバ−ス時代は今とそこまで差は無いと思う
四球も多かったみたいだし。
まあ掛府があれだけHRを打っていたっていう事を考えると怪しいが。
でも飛ぶ球を使ってないしねえ。

398 :ティムポの王子様:02/09/19 21:33 ID:Ibc91qOL
>>396
それは言えるよ
清原を見れば分かるが無理な筋肉をつけるとダメになる
ボンズやソ−サなんて松井清原と身長は同じようなもの
体重はむしろ下。だがパワ−は大人と子供の差。
骨格や筋肉そのものの違いの差だろう。
この差は埋められねえよ

399 :代打名無し:02/09/19 21:38 ID:Ws6s7bCz
甲子園はラッキーゾーンあったけど
それなりに広かったしね

400 :ティムポの王子様:02/09/19 21:40 ID:Ibc91qOL
あとバ−スは最弱糞阪神を優勝に導いた
これは素晴らしい事。
HRの価値、打率の価値も最高ランク

401 :代打名無し:02/09/19 21:45 ID:3WfljA7q
>>398
清原は無理な筋肉を付けたから駄目だったんじゃなくて急激に無理に
筋肉をつけたから駄目になったんだと思う。金本みたいに少しづつ筋
肉を付けた選手はむしろ怪我に強い。
後、ボンズやソーサと松井・清原は体重も似たようなもんだよ。松井
はボンズやソーサと比較してもそんなにパワーも劣っているとは思わ
ないけど。マグワイアと比べるなら話は別だが

402 :代打名無し:02/09/19 21:53 ID:2pouMU2L
いつまで経っても議論がすれ違ってるんだよね。
殆どの人が「現在は昔よりレベルは上がっている」と言っているのに、やれ「沢村は120`台」
「金田は135`」
沢村120台や金田135が絶対ありえないと言っているのじゃない。ただ、言っている人の根拠
が脆弱すぎるだけだ。何度も言うけど、彼らの根拠は「沢村が常時150台はない」ための証拠に
しかならないものばかり。
戦前の日本人陸上選手のトップが、現在の基準でも素晴らしいレベルの記録を作っていることには
何の説明も試みないしねえ。
ついでに手榴弾78bも投げた沢村のスピードが120台というのもね。それだけの遠投能力がある
以上、もうすこし高い評価をしてもいいんじゃない?別に沢村信者でもなんでもないが

403 :代打名無し:02/09/19 22:13 ID:/EFajM/j
>>402
まあ、沢村120キロ説を唱えてた奴は、既に敗北してるし。
もういいじゃん。

404 :代打名無し:02/09/19 22:15 ID:D3hqS+xT
手榴弾投げの記録っていったって別に今の自衛隊はスポーツマンを集めて
いるってわけでもないしな。
昔のプロだって今の素人よりは遙かに優れていて当たり前。
120kってことはないと思うけど。

405 :代打名無し:02/09/19 22:17 ID:wUASgCb4
オレはそんなものだと思うよ。


406 :代打名無し:02/09/19 22:20 ID:2pouMU2L
石井一久を生んだ東京学館浦安高も、他の学年の投手は140台はおろか、ドラフト候補にも
あがらない球速。そしてそんな例は枚挙に暇がない。
一人の投手が懸命に情報収集し、正しいトレーニングを行えば、かなりの確率で球速が上がる
一方、おざなりな努力であっても抜群の素質の人間は140`台を出すんだよね。
そして、60年前にも石井一久のような抜群の素質持ちの高校生はいただろう。競技人口はすで
に多かったからね。

407 :代打名無し:02/09/19 22:22 ID:/tcFP6oe
>>392
なぜクロマティ?

408 :代打名無し:02/09/19 22:26 ID:rs+s8eJg
スレ違いだけど・・・
元巨人の西本とアナがやってるラジオで、西本の曲で「男」ってのが
ヘビーローテーションでかかるんだけどw 廃盤になってないかな〜?w

ど〜ろにまみれた野の花を〜♪


409 :代打名無し:02/09/19 22:26 ID:2fW6MAwo
神宮より狭い、広島並の後楽園があったしなぁ
甲子園も今より両翼のみならず全体的に狭かったはず。

410 :代打名無し:02/09/19 22:26 ID:2fW6MAwo
>>407
アベレージヒッター同士でしょ

411 :代打名無し:02/09/19 22:31 ID:5V/lcgSB
でも今も昔も豪腕投手は一発病に苦しむよね。球が速い分、芯に当たると
それだけ反発力で遠くへ飛ばされてしまう現象は昔もあったよ。
昔の選手も球は遅く無かったんだと思うよ。カネやんもよくホームラン
打たれてたし、鈴木啓は浴本塁打の世界記録を作ってるしね。

412 :代打名無し:02/09/19 22:34 ID:2pouMU2L
私は昔を礼賛したいのじゃ決してない。
このスレッドでよく見かける、「昔の選手は体力的・精神的にずっと今より優れていた」説は
事実にせよ、野球の記録面にはあんまり関係なかったと考えているしね。
年30勝投手が頻出し、40勝投手までいた原因は、タフさよりも(平均的)打者レベルの低さ
にあると考えている。

打撃レベルは間違いなく、ずっと上昇し続けてきている。投手も細かな技術レベルでは、昔より
遙かに上だろう。ただし、昔のトップは当時の中ではずば抜けた存在だった。少なくとも、身体
能力に依存する所の大きい「球速」「野手の肩の強さ」、原始的な練習で実力を上げるしかない
「守備力」あたりは昔と今では大きなレベル差があるとは考えにくいのですね。

413 :代打名無し:02/09/19 22:41 ID:5V/lcgSB
西鉄の中西さんは平和台でスコアボード頭上を越える漫画みたいなホームラン
打ってるよ。そんなバケモノ今の球界にいるかね?

414 :ティムポの王子様:02/09/19 22:44 ID:Ibc91qOL
株は160m弾を打ってると思うけど?
パワ−だけならメジャ−でもトップクラスだと思う
松井に株のパワ−がつけば期待できるんだけど

415 :代打名無し:02/09/19 22:45 ID:D3hqS+xT
>>413
井口は「練習でなら」福岡ドームのライトスタンドの看板に流して叩き込むことが
出来る。飛距離も相手投手との兼ね合いがあるのではないだろうか。

416 :ティムポの王子様:02/09/19 22:48 ID:Ibc91qOL
株は160m弾を打ってると思うけど?
パワ−だけならメジャ−でもトップクラスだと思う
松井に株のパワ−がつけば期待できるんだけど

417 :代打名無し:02/09/19 22:54 ID:D3hqS+xT
そういえば東京ドームの設計時は人間の力では天井に打球がぶつかるこ
とは考えられないっていうはずだったんだが実際には松井が何度もぶつ
けている。

418 :代打名無し:02/09/19 23:05 ID:2pouMU2L
ちょっとスレ違い気味になろうが、数年前にパの本塁打王が28本で、その後数年間の
うちに別世界のようになっている。多くの主力選手がその間に継続して現役であるのにね。
松井にしても、何年も前からリーグ屈指の長距離砲であり続けているにも関わらず、今年
数度天井にぶつける。
沖原の特大本塁打。古木もしかり。福留も今年、それまで至難の業だったナゴヤ中段を簡単
に成し遂げる。パでは西武松井の、何の変哲もないポップがライト後方にまで到達。
打者のレベルアップはあると思うが、ここ数年の飛距離増加は、潔く技術以外に依るところ
が大きいと認めないといけないだろうね。

419 :代打名無し:02/09/19 23:47 ID:N7Dq+4hW
>>392の不等号は漏れには逆に思える。
バースのヒッティングゾーンの広さは凄かった。
挙がった選手がみな一流であるのには依存はないが、カブ、ローズはセだと随分成績
が下がるんじゃないか?
まあ、シリーズが楽しみだね。

420 :代打名無し:02/09/20 00:40 ID:bR9fsIU8
>>418
明かに人間以外の物が進化してるね

421 :代打名無し:02/09/20 00:48 ID:ADLah3Ri
飛ぶボールなんていつの時代もあったわけだが。

422 :代打名無し:02/09/20 00:49 ID:32VUpeIS

2002年成績
川上哲治
打率205  本塁打3  打点6
王貞治
打率236  本塁打17  打点32
長島茂雄
打率231  本塁打4  打点7
まぁこれくらいだろ


423 :代打名無し:02/09/20 00:57 ID:obHO6YgQ
つーか中西太がバックスクリーン越えを打ったって言ってるけど
その当時は球場が狭いわけだし
今の選手なら誰でもその球場が現存していれば
バックスクリーン越えは余裕だよ

424 :代打名無し:02/09/20 01:01 ID:UWr88+ow
誰でも、は言いすぎだと思うが今の選手も推定160m弾は打っている。
ただし、最近はドーム球場が多いので場外にならないし屋根にぶち当たって飛距離
が縮むという場合がほとんど

425 :代打名無し:02/09/20 01:06 ID:RRy/PfZ7
>>418
松井は数年前からドームの天井にぶつけてますが?

426 :代打名無し:02/09/20 01:08 ID:ADLah3Ri
天井は開場一年目には当ててるが…
3年目にはブラが認定本塁打打ってるし

427 :代打名無し:02/09/20 01:15 ID:OCUTMF3a
>>423
それはちょっと厳しいんでないか〜。平和台知ってるけれどちょっと無理だろう。


428 :代打名無し:02/09/20 01:18 ID:OCUTMF3a
>>423
スコアボード越えの場外ホームランだよ。バックスクリーンじゃないよ。
漫画のドカベンの岩木が甲子園の古いバックスクリーン越えのホームラン
打ってるけれどあんな感じ。

429 :代打名無し:02/09/20 01:38 ID:5WQ9ed/S
バースも甲子園場外打ってるよ。
あのでかい観客席越えてった。
清原も日本シリーズ名古屋球場でレフト場外打った。
中西のもこのくらいのレベルだったんでは?
中西って、打球がやたら速い逸話が多いけど、
いくらなんでも松井やカブには及ばんと思う。

430 :代打名無し:02/09/20 01:43 ID:DqN1LGHW
中西は本数より飛距離が話題になるが
当時のボールが飛ばなかったのか、飛ばす奴が他にいなかったのかが
問題、当時の外人打者はハワイからきた高卒とか日系とか軍人
とかしょぼい奴ばかりだからな

431 :代打名無し:02/09/20 01:43 ID:OCUTMF3a
>バースも甲子園場外打ってるよ。

それ知らん。あったっけ。練習で?


432 :代打名無し:02/09/20 01:48 ID:OCUTMF3a
オバQ田代も何だか印象残ってんだよね。横浜の上段にいつもホームラン
打つんだけれどあれも日本人離れしてたよ。

433 :代打名無し:02/09/20 01:52 ID:OCUTMF3a
横浜の場外ホームランは田代、ミヤーン、松井、フィルダー、ガルベスと
場外打ってんのは松井と田代だけなんだよね。やはり凄かったのかも。

434 :代打名無し:02/09/20 01:53 ID:OCUTMF3a
日本人でね。

435 :代打名無し:02/09/20 05:59 ID:xeMSuZ6+
>>422
昔の大物をタイムマシンで連れてきて、いきなりだったらそんなものかもしれないな。
ただし、現在の進んだ練習環境と技術をものにして、2年目3年目には優れた成績を
残していくと思う。
金田も同じだろう。連れてきていきなりは、昔の平凡な打者の力量のつもりで今の下位
打者に不用意に放って一発を浴びる。しかしそこから工夫して克服し、活躍するだろう

436 :代打名無し:02/09/20 06:11 ID:xeMSuZ6+
逆に現在の速球派、松坂や五十嵐や山口が昭和10年くらいに生まれていたら、球速は
どの程度だったと推測できるだろうか?

437 :代打名無し:02/09/20 08:16 ID:2ux4Y+6C
>>436
今の速球派の多くは科学的トレーニングを積んで球速を上げてきた選手が
ほとんどだからな。それでもその時代としては速球派でいられたとは思う
けど今よりは球速が劣っていただず。
ギコ久なんかは金やんクラスになったかもしれないけど。

438 :代打名無し:02/09/20 08:31 ID:IVw9WrQ2
金田や稲尾のスタミナはかなりのものがあったからな、昔の投手が4,5年でつぶれる中で。
金田60試7勝11敗5S 4.22
いまの下柳クラスだろう。

439 :代打名無し:02/09/20 09:56 ID:R8u/95hq
周りのレベルが低かった証拠でしょ
本人らはその中では秀でていたけど、今なら烏合の衆ってところ

440 :代打名無し:02/09/20 12:27 ID:xmN+ICJx
台湾では、郭泰源のあと20年近く、投手の最高球速は頭打ち
韓国は、宣が最高かはわからないけど、彼の若い頃と比較すればその後の投手はせいぜい同等まで
日本でも、伊良部以降完全に頭打ちだし、槙原の出てきた頃との比較でそんなに大きく更新されてない
メジャーではライアン以降は頭打ち

こうして見ると、技術の進歩は最高水準を押し上げることより、多くの選手の平均値向上に寄与している
ようだね。
そして、日本でガン導入以降25年間で、最高速は5キロ程しか上がっていない。
そこから推測するならば、今から50年程前の最高球速は140台後半という考えでどう?

441 :代打名無し:02/09/20 12:41 ID:BM6wUDk/
少なくとも昔より野球レベルが低下したなんてことは考えられない。

442 :代打名無し:02/09/20 13:25 ID:hYIRuciK
元広島の古沢憲司は40歳で141km/h投げていた(昭和57年頃)
彼の若い頃はもっと球が速かったと言われているが、特別この投手が
速球派と騒がれていないことから、古沢は20年選手だから昭和37年辺りを
考えたとしてもこれ以上のボールを投げる投手は他にも多数いたと思われる
150km/hとは行かぬまでも145、6km/hくらいは当時の速球派投手は
投げていたと思う
昔の投手が120km/hとか130km/hとかいうのは言い過ぎ

443 :代打名無し:02/09/20 14:49 ID:ZCPIG9fq
>>440
それは一理あるね。メジャーもライアンに匹敵する投手はポコポコ出てきた
けどライアンを大きく上回る投手は出てきていない。
でも、ライアンも当時としては画期的なまでの科学的トレーニングをしてい
たんだよな。コーチから隠れてこっそりと筋トレしていたらしい(w

444 :代打名無し:02/09/20 17:07 ID:H/iZW4dY
NBAとかは競技人口も殆ど変わらず、チーム数も2チーム増えただけだけど、レベル低下
が問題にされてるね。今のドリームチームなんて欧州の強豪に勝つのがやっと。
マジック・バード・ジョーダンらを擁する92年のチームと試合したら必敗だと思う。

日本のファン(特に若い世代)ってアメリカに比べて昔の選手を尊敬しないね。
このスレでも未発達の時代を生きた昔の選手を貶す無責任な発言がしばしば見られるね。
アメリカのファンは、「ハンクアーロンなんてラッキーゾーンに打ち込んで量産しただけ」とか、
「サイヤングなんて今ならその3分の1も勝ててない」とか「4割打者テッドウィリアムス?今なら
3割すら打てねぇよ」とかそんな類のこと間違っても言わないよ。



445 :代打名無し:02/09/20 17:15 ID:+VgABvpK
つまりはセクレタリアトなら信用できるが、
グラディアトゥールは信用できないと。

446 :代打名無し:02/09/20 17:55 ID:KYYidZFK
>>444
ベーブルースの陰口を叩く人はアメリカにも多いね。
アメリカ人の方がズケズケ物を言うから。10m手前にフェンスが
有ったから打てたんだろとか平気で言うよ。

447 : :02/09/20 17:57 ID:gDegAV0V
>>433広澤も打ってるよ、横浜場外

448 :代打名無し:02/09/20 18:03 ID:KYYidZFK
>>441
足腰の強さは昔の選手の方が強かったようにも思うよ。
今の選手は上腕は逞しいんだけれど下半身に難のある選手が多いようにも
思える。

449 :代打名無し:02/09/20 18:09 ID:haEO8Ekh
大昔のピッチャーってストレートとカーブがメインの変化球でしょ
金田が当時は凄かったとしても、今の野球では通用しないと思う


450 :代打名無し:02/09/20 18:11 ID:KYYidZFK
>>449
江川もそう。彼等の最大の武器はコントロール。速球に加えて
針の目を通すようなコントロールがあったから凄かったの。

451 :ティムポの王子様:02/09/20 18:21 ID:qHR+tnEb
江川は最速151キロ
金田は最速143キロ
江夏は最速147キロ
沢村は最速144キロ

これくらいじゃないかな。まあ江川のはガンがあったから決まってるんだけど

452 :代打名無し:02/09/20 18:29 ID:V+eLW6BY
.>422
一茂以下かよ!(W

453 :代打名無し:02/09/20 18:31 ID:H/iZW4dY
>>451 金田・沢村は未知数だが江夏は150以上だろ、どう見ても。
V9の核弾頭・柴田は「江夏より速い球を投げていた投手はいたかもしれない。
尾崎か森安か、あるいは米国に行く前の伊良部か。でもこれだけはいえるでしょう。
速さ・コントロール・そして野球の頭。全盛期は本当に最高の投手だった。それは
阪神時代の江夏と対戦した全ての打者の思いじゃないでしょうか。」と言ってるくらい。

454 :ティムポの王子様:02/09/20 18:35 ID:qHR+tnEb
それじゃあ
江川は最速151キロ
金田は最速143キロ
江夏は最速150キロ
沢村は最速144キロ

455 :代打名無し:02/09/20 18:40 ID:H/iZW4dY
江川が江夏より上なのか?


456 :代打名無し:02/09/20 18:49 ID:QOox2icc
先発、中継ぎ、抑えの投手分業化が進んでいる現代プロ野球だと
往年のスーパースター投手は選手寿命は延びるんだろうか、逆に
縮まるんだろうか。
現代でも30歳代前半であぼーんの投手が多いので、必ずしも
選手寿命は延びるとは言い切れないと思うんだがどうよ。

457 :代打名無し:02/09/20 18:54 ID:V+eLW6BY
江夏は晩年130後半だね(ハム西武時代)
全盛時に比べてどれだけスピードが落ちたのか?
クレバーなピッチャーだから今の一線級の活躍は出来るのは間違いないだろうけど

458 :代打名無し:02/09/20 18:56 ID:H/iZW4dY
江夏は晩年でも140でてたよ。

459 :代打名無し:02/09/20 19:01 ID:1xRdTMom
江夏は50超えても135キロ出てたよ。

460 :代打名無し:02/09/20 19:16 ID:q6N4dUnL
>>455
右の本格派と左の本格派だから比較はしにくい。

461 :代打名無し:02/09/20 19:19 ID:8QWrGjDI
昔のピッチャーは今のボークやクイックに対応できるのかな?
当時の福本レベルの盗塁技術は今のチームはどこもありそうだし
ブルペンではいいけど・・・、ってなったりしない?

462 :代打名無し:02/09/20 19:28 ID:H/iZW4dY
>>461 よくそんなことがいえるな。
福本の出現がどれだけ画期的だったか。実際に球場で見てきてもないくせに言うな。

463 :代打名無し:02/09/20 19:49 ID:1xRdTMom
福本が滅茶苦茶足が速かったわけじゃない。
昔は盗む、盗まれるというのがとんでもなく高度だった。
あの牽制のうまい東尾が福本にあまりに簡単に盗塁されるので、飲み屋でおだてて
聴き出したというのはあまりにも有名。
肩の1センチ程度の開きの差ですら福本にとったら格好の餌食だったらしい。

464 :代打名無し:02/09/20 20:06 ID:uFb/atkX
>>461-462
なんつーか無意味な話とも言える。そもそもクイックや牽制技術が発達した
のは福本の存在のおかげなんだから。
おそらく福本の技術は今ではそこまでずば抜けてはいないし昔のピッチャー
は今のピッチャーに比べれば癖、牽制、クイックなどに関しては劣るのも事
実。しかし、それは福本がいたからこその発展なんだからむしろ福本の偉大
さを示すものだと思う。

465 :代打名無し:02/09/20 20:08 ID:q6N4dUnL
>>463
同僚の鈍足の水谷に百メートル走で負けた話は有名。
イチローに少し似てた。ホームランも打てたし守備も鉄壁だった。

466 :代打名無し:02/09/20 20:09 ID:q6N4dUnL
福本の盗塁術は技術のたまもの。そうでなければ彼の足では盗塁は
絶対に出来ない。

467 :代打名無し:02/09/20 20:36 ID:mY8yXZ7T
福本全盛期の相手チームのキャッチャーって
見た感じドン臭いイメージが強いね。南海野村とか
いかにも肩の弱そうな捕手の代表的存在だよね。
当時の一線級のピッチャーはクイックで相当苦労してそうだね。

468 :代打名無し:02/09/20 20:37 ID:8QWrGjDI
福本は今現役だったら100盗塁できるかな?
水谷実雄が来た83年は55盗塁で以後ガクッと盗塁数落ちてるね

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 21:12 ID:4HyTBoAV
大昔の大打者と言われてる人のバッティングフォームって
写真でみるだけだけど、なんかいまの草野球と変わらないようなきがする。
あれじゃいまのプロでは打てないよね

470 :代打名無し:02/09/20 21:25 ID:8QWrGjDI
チビの選手って今年の新ストライクゾーンに苦労してない?
打者はやっぱ辛そう

471 :代打名無し:02/09/20 22:01 ID:rh1P3r+A
>469
だいたい「大昔」っていつのことよ?
こういうスレッドで「昔なんて…」という人は「昔」で一緒くたにするよね
それでは説得力がでないよ。
20年前の選手と40年前の選手とは全然違うはずだし、そのあたりはっきりしないと

472 :代打名無し:02/09/20 22:11 ID:rh1P3r+A
>469
だいたい「大昔」っていつのことよ?
こういうスレッドで「昔なんて…」という人は「昔」で一緒くたにするよね
それでは説得力がでないよ。
20年前の選手と40年前の選手とは全然違うはずだし、そのあたりはっきりしないと

>>449
昔の投手は速球とカーブだけ、と言われるが昔なら「横のカーブ」と呼ばれるものまで
現代はスライダーと呼ばれたりするよね。例えば江川なんか、本人がカーブと言っていた
だけで、今ならスライダーも駆使していた、と言われてもいいくらい。
あと、現在の投手は球種が多いからレベルが高いと書く人がいるが、これはかなりの場合
当てはまらないと思うぞ。バッターに恐れられない球種は、無いのと同レベルだし
だいたい、本当に今の投手は多彩なのか?今でも一流投手の多くは変化球3種類くらいしか
投げないのではないか?打者からも画面からも判別できないような球種は数に入らないし…

473 :代打名無し:02/09/20 22:16 ID:rh1P3r+A
だぶりスマソ

474 :代打名無し:02/09/20 22:22 ID:77PgeqWV
>>472
>>449へのレス、激しく同意。
要するに、斎藤雅樹や今中、江川、野茂、佐々木だよ。
本当に力のある投手なら、少ない球種を磨きに磨いて、打者を封じるんだよ。
たくさん変化球を覚えると、大抵の投手は、それぞれの球のキレは悪くなる。

現在の投手は球種が多い=レベルが高い

すんげえアホくさい。

475 :代打名無し:02/09/20 22:24 ID:VKGYBxxF
王の年間本塁打 55本→43本 くらいかねえ

476 :代打名無し:02/09/20 22:28 ID:aArI3etE
フォークボールの存在ってどうかな?
初球からフォークでカウント取ってくる今の野球
投手の握力の消耗と打者の選球眼
野茂や佐々木のメジャー成功もフォークあってこそだし

477 :代打名無し:02/09/20 22:34 ID:QLVxxyF8
盗塁数の減少は、クイック技術の進歩は当然関係している。これこそが広瀬や福本が日本に
いたからこそ、外国にも自慢できる日本野球の技術なわけで…
ただ、それだけじゃないね。全体的に盗塁数が減る中で、常時出場でない選手が盗塁数の上位に
何人も顔をだす現象もあるみたいだし
全体的に打撃上位に移行するなかで、盗塁の作戦的な重要度が減少し、その結果盗塁技術の善し
悪しがレギュラー確保に繋がりにくくなったため、選手の関心が薄らいだせいだろう
現在でも「出番は少ないのに盗塁数の多い選手」が何人もいる以上、福本が現在のプロ選手でいても
盗塁は沢山出来る。(100個とかはさすがに無理でしょうが)

478 :代打名無し:02/09/20 23:06 ID:q7M82Npi
>476
フォークの有用性は、奪三振率には貢献すると思う。近年の投手はこれについてはかなり
昔の投手を上回っているし
ただし、全体レベルの上下には直結しない。
本当の「フォークの達人」(少数しかいない)以外は、フォークは多投できないし、しかも
失投はホームランボールになる。野茂の頃にフォーク多投投手が増えたけど、その後また減少
したのは、超一流以外がフォーク多投するリスクが数字に表れてきたからに違いない。
王が今現役だったとしたら、三振数は当時の倍くらいに増えるにせよ、本数はそれ程減らないと
個人的に考えるのはそこ。
フォークを投げられる投手の割合は増えてるけど、打者から見ればフォークもシュートも互角だ
と思うのよね。フォークが増えた分シュートを駆使するくせ者が減ったんだし

479 :代打名無し:02/09/20 23:11 ID:ZgwY/dKT
>>474
斉藤雅樹の球種は全く少なくなかったぞ。その全てがウイニングショットと
呼べるキレも持っていたし。
斉藤は例外としても今の投手は数ある変化球の中から自分にもっとも適した
球を選べる。
また、ウイニングショットと呼べなくてもカウントを稼ぐために使ったり緩
急をつけたりするのに使ったり見せ球として使ったりするんだから重要。や
はりカーブしかなかった時代との差は大きい。

480 :代打名無し:02/09/20 23:36 ID:q7M82Npi
>479
そうか?本当に球威で抑え込んでいた頃の斉藤は、さしてフォークは投げていた印象がないし
シンカーもしかり。シュートもわざと投げれたかどうか知らないが、少なくとも多投はなかった
多彩になったのは、球威が衰えた96年前後ではないか?

481 :代打名無し:02/09/20 23:53 ID:K0HYVJ0G
>>480
97年以降は、色々投げるようになったね。
全盛期の96年までは、ストレート、マッスラ、カーブの三つばかり。
たまにシュートとシンカーは投げてたけど、本当にたまに。

482 :代打名無し:02/09/21 01:37 ID:NSytIiN9
どの時代でも星野伸之は通用した。
これは間違いない。

483 :代打名無し:02/09/21 01:37 ID:MEcBgiAa
>>474
球種が多くてそれをうまく使いこなす名投手はいるよ。
桑田真澄!フォーク、チェンジアップ、カーブなど、
逆にスライダーの使いすぎで駄目になったのが槙原寛巳。

484 :代打名無し:02/09/21 01:39 ID:NSytIiN9
>>483
槙原はフォークの多投でだめになったはず。

485 :代打名無し:02/09/21 01:44 ID:afQjpZZr
>>483
七色の変化球と言えば大野豊でしょう。
あと、ストッパーは今でも少ない球種勝負するのが普通だから佐々木を例に
挙げるのはちょっと違うと思う。大野もすとっぱー時代は球種を絞って投げ
ていたんだし。

486 :王ファソ:02/09/21 04:55 ID:EgCwfiKS
漏れが王さんのファンになったのは、世界記録への目処がたってきたころ。
今考えるとホームランは後楽園最前列ばかりで、若いころの飛距離は凄かったと
言うし、全盛期は過ぎていたんだね。
それでも「選球眼」と「失投を逃さない能力」がズバ抜けていた。この2つの能力
に関しては、漏れの見たバッターの中では現在までダントツのNo.1。
だから、王さんは現在の野球でも40本前後は打てると信じている。
晩年、フォークには苦しんでいたので打率は下がるかもしれない。

487 :代打名無し:02/09/21 04:59 ID:khYOnClO
>>486
今じゃ40はおろか二軍レベルだろ。
フィジカルが弱すぎる。

488 :代打名無し:02/09/21 05:03 ID:Bd5wnt7N
>>486
王さんが現在現役だったらもしかしたらホームラン60本以上打ってたかも。
今のドーム球場は異様にボールが飛ぶ。クロマティが昔ドームでバックスク
リーン横にホームランを打った時に後楽園だったら入ってなかったんじゃな
いかなんて言ってた事もあったよ。

489 :代打名無し:02/09/21 05:04 ID:K2RYciNp
ヤクルトの安田はいろんな球投げてた記憶が。
実働10年で93勝は立派だな。

490 :代打名無し:02/09/21 08:21 ID:4f/5aCCN
>フィジカルが弱すぎる。
なにか具体的な数値データでも持ってますか?




491 :代打名無し:02/09/21 10:50 ID:/Qm8WSMj
王さんの持ち味の一つに、長打力、選球眼、そしてケガに強い肉体もあったんじゃなかったっけ?
精神力の強さも、有名だよね。

492 :代打名無し:02/09/21 11:23 ID:sJi9O62i
村山実はどうだ?

493 :代打名無し:02/09/21 12:05 ID:U5gh0Trk
>>488
圧縮バット+ラビットボールの時代のバッターが今よりも飛距離が出にくい
環境だったとはとてもおもえません。

494 :代打名無し:02/09/21 12:19 ID:HB2GaaL1
そりゃメジャーのように150キロ投げるピッチャーが今の日本にもゴロゴロ
居れば昔の人はそりゃ打つのは苦しかったろうけれど、そんなには居ないんだ
から、大半は昔と同じ140キロ前後のピッチャーが大半だからそんなに違い
は無かったと思うよ。王さんは今でもホームラン王だったろう。


495 :代打名無し:02/09/21 12:23 ID:U5gh0Trk
昔は140キロ投げるピッチャーだってエース以外はほとんどいなかったぞ。

496 :代打名無し:02/09/21 12:26 ID:ZL14z661
王さんは現在ならホームランは確かに減るがアベレージヒッターになってる
と思う。
選球眼いいし。

497 :代打名無し:02/09/21 12:32 ID:HB2GaaL1
>>495
そいつはどうか。スピードガンの無かった時代だから話が拗れてるわけだが。

498 :代打名無し:02/09/21 12:33 ID:8VUXoYIU
昔の試合をケーブルで放送しているの見れば、レベルの低さは明らかだが
見たことないのかなぁ

499 :代打名無し:02/09/21 12:46 ID:YV01XzDz
福本が平成にいたら千盗塁はできないよ。
昭和40年代までって名選手は多いけど技術は今より全然ないよ。
あと研究やスコアラーの発達は昭和50年代に入ってから。



500 :代打名無し:02/09/21 12:51 ID:U5gh0Trk
>>499
>あと研究やスコアラーの発達は昭和50年代に入ってから。

だからその時代の前は独自に研究している選手が一歩先を行くことができた
んだけど(例:野村)今はみんなデータに沿ってプレーしているから昔より
も平均レベルが上がっているだろうね。平均レベルの上昇が突出した成績を
出すことの妨げになるのは何度も言われていることだし。


501 :代打名無し:02/09/21 18:56 ID:4uHcbxsj
要するにこういう事か
昔=平均レベルが低いので名選手が多い
平成=平均レベルが高いので名選手が少ない

502 :代打名無し:02/09/21 19:17 ID:NSfY+8fc
昔の選手はレベルは低いけど、現在の日本野球を築いた敬意を込めて「名選手」でいいんじゃないの。
沢村160kmなんて言うのは「現状で満足せず常に上を目指せ。」ってことでしょ。
発奮材料に沢村が選ばれただけ。そういうのは必要だよ。

503 :代打名無し:02/09/21 19:18 ID:Fg8zc2O4
ただ自分たちが一番凄いって言いたいだけだろ

504 :代打名無し:02/09/21 19:24 ID:lV1akHrB
>>503
中高年の方々が打って付けたようにONの話を持ち出して比較するから
若年層も相当の不満を持っているのでは無いか。それを繁栄したスレだ
と思う。

505 :代打名無し:02/09/21 19:49 ID:prMkx96R
前、図書館でオリンピックの歴史と全記録が載ってる本があったので、東京五輪と
バルセロナ・アトランタの記録を比べてみた。
すると、殆どの競技は記録が向上してるが、比較にならないほど向上してる競技は殆どないね。
東京五輪でメダル取れるレベルにあった選手は今のレベルでもトップレベルで十分通用する記録だ。
そして、マラソンのアベベに至ってはバルセロナ・アトランタの金メダリストより速かった。
つまり、昔で傑出した能力を持っていたレベルの選手は今でも超一流で通用するということだ。

ていうかみんな王をバカにしすぎ。
見たことない人多いんだろうね。昔の古臭い映像じゃ迫力なんて伝わってこないし。
王の全盛期であった70年代、江夏・平松・星野・外木場・松岡などの他球団のエース級は殆ど
滅多打ちにされてるよ。日本シリーズでも杉浦から2発打った試合もあったし、のちに落合の天敵
となる山田久志からの3ランはあまりにも有名。日本シリーズでは毎回パリーグのエースを相手にし
数多くの四球責めを受けながら通算29本塁打も打ってるよ。
日米野球でもメジャー投手相手に通算23本塁打。
王は相手投手がエース級でもまるで問題なかったのだよ。

あと、「昔の投手=速くて140」と思ってる人もいるけど、根拠は何だろう?
70年代の投手でも、江夏・外木場・堀内・鈴木啓氏や村田兆治等本格派エースは150`出ていたはず。
戦後最速と言われる尾崎行雄や山口高志もこの時代。
渡米前の伊良部が158出して10年くらい経つけど、球速が時代の推移でそんなにも向上するなら、
とっくに165近く出す投手が現れてるはず。

506 :代打名無し:02/09/21 19:52 ID:prMkx96R
○鈴木啓示
×鈴木啓氏 でした。

507 :代打名無し:02/09/21 19:55 ID:Tp7iqUiv
>>505
オリンピックは勝負優先だから記録はあまり参考にならない。
特にマラソンなんてね。

508 :代打名無し:02/09/21 19:56 ID:ccaY+yC5
じっさい長嶋引退の頃までのプロ野球は2種類しか球種もっていない投手がほとんどだったと以前プロ野球ニュースで誰かがコメントしてた。

509 :代打名無し:02/09/21 20:01 ID:yqDX1g69
>>505
あのなー、陸上の記録ってごくごくわずかな差が大きな壁になってるんだぞ。

510 :代打名無し:02/09/21 20:02 ID:yqDX1g69
ついでをいうと人間機関車と呼ばれたザトペックよりも高橋尚子の方がタイム
がいいのはどう説明するんだ?

511 :代打名無し:02/09/21 20:03 ID:prMkx96R
>>508 昔はカーブとスライダー、フォークとスプリットと言った様な球種の細かい分別
がないので一概には言えない。

あと、フォークなどは「持ってる」投手は増えたが「効果的に使える」投手はまだそんなに
いないと思う。

512 :代打名無し:02/09/21 20:05 ID:yqDX1g69
>>511
見せ球に使える、緩急をつけるのに使える、それだけでもないよりは
遙かに意味がある。

513 :代打名無し:02/09/21 20:06 ID:lN1kz87F
>>505
激しく同意。

>あと、「昔の投手=速くて140」と思ってる人もいるけど、根拠は何だろう?

とくに↑以降の文。さんざん既出だけど、球速は本人の才能がモノを言ってくるから、
昔の投手でも150キロ投手はそこそこいただろう。
現在でも、野球未開の地ながら、150キロオーバーは結構いるし。

>>507
オリンピックは勝負優先だが、オリンピックで世界最高記録は何度も出てるんだから、
十分参考になるだろ。
何より、殆どのスポーツ選手はオリンピックで最高本気モードになることを忘れるな。


514 :代打名無し:02/09/21 20:10 ID:lN1kz87F
>>508
例外なのかもしれんが、村山実は3種類のフォークを持っていたけどね。
他にシュートとカーブ、スライダーがあった。

江夏なんかも、変化球をいくつか投げ分けていたらしいけど。

515 :代打名無し:02/09/21 20:10 ID:prMkx96R
<王の投手別本塁打>

平松政次(大洋)  25
星野仙一(中日)  24
外木場義郎(広島) 23
江夏 豊(広島)  20
松岡 弘(ヤクルト)18
松本幸行(中日)  18
村山 実(阪神)  17
安仁屋宗八(阪神) 17
古沢憲司(阪神)  16
石戸四六(ヤクルト)15
山下律夫(大洋)  15
小山(洋)ら5人  13
村田(産)ら3人  12
権藤(中)ら3人  11
佐伯(広)ら5人  10
三沢(中)ら4人   9

当時のエース級の名前が非常に目につきます。
ちなみに金田正一は13本打たれています。

516 :代打名無し:02/09/21 20:11 ID:lN1kz87F
>>507
そもそも、オリンピックが参考にならないんなら、何の記録が参考になるんだろ?
オレには分からん。

517 :代打名無し:02/09/21 20:14 ID:yqDX1g69
とりあえずマラソンに関しては夏に行われる時点で既に参考にならんの
は明らかだろう。

518 :代打名無し:02/09/21 20:16 ID:yqDX1g69
>>515
そりゃ対戦数の問題だ。


519 :代打名無し:02/09/21 20:26 ID:prMkx96R
>>ID:yqDX1g69
>>517 じゃ何を参考にすりゃいいのさ?
>>518 いくら対戦しても打つ力量がないと成績はあげられませんよ。


520 :代打名無し:02/09/21 20:40 ID:yqDX1g69
>>519
>>>517 じゃ何を参考にすりゃいいのさ?
とりあえずマラソンに関しては冬の大会の世界新記録の推移を調べる方が
遙かに理にかなっている。だいたい510は無視なのか?かつての男子の王者
が今では女子にすら負けているんだぞ。
オリンピック以外にもさまざまな世界選手権の記録とか世界新記録とかいく
らでもあるだろ。なんでオリンピック「だけ」に拘るわけ?
>>>518 いくら対戦しても打つ力量がないと成績はあげられませんよ。
エース級が目立つっていったところで全体から見ればエース級から打ったの
はごく一部だろ。一人一人の打たれた回数から見れば当然長く対戦し続けた
エース級の選手の数が増えるけど全体的には当然のことながらエース級以外
から打った方が遙かに多い。当然といえば当然なんだけど。


521 :代打名無し:02/09/21 20:46 ID:prMkx96R
エース級を打てるか、打てないか。
これは田淵や外国人大砲が王に及ばなかった要因。
いい投手をいい打者が打つのは野球の醍醐味だし、評価すべきこと。

522 :代打名無し:02/09/21 21:10 ID:SJMdILEQ
昔から普及していて競技人口が多いなら、記録は数字的にはわずかずつしか更新できないのはみんな知っている。
だから>509は当たり前。
>505 の文章で一番大事なのは
>東京五輪でメダル取れるレベルにあった選手は今のレベルでもトップレベルで十分通用する記録だ。
だと思うが。
野球は明らかに瞬発系の競技だよね。上の文は特に瞬発系ならば、たいてい当てはまると思う。ならば
野球の、特に「投手の球速」には大いにあてはまるだずだよ。

あと、マラソンで高橋尚子がザトペックを上回ったのはいくつかの点で野球と直結しない。
@ マラソンというのは、数ある競技のなかでダントツの持久系の極限種目である。そういう
  競技では、果たして男女の能力差が根本的に存在するのかどうかも疑わしい。実際どんどん
  縮まっているし、実際はザトペックと高橋が同等レベルになったということね。
A 上でも出ているが、マラソンは気象状況、コースの凹凸、何より記録より勝負優先の時がある
   ので、異なるレースの比較による力量比べは「ほんの参考」にしかならない。


523 :代打名無し:02/09/21 21:11 ID:amxW9XZz
>>520
別にマラソンだけを問題にしてるんじゃないけどな。
513で書いたろ。

>何より、殆どのスポーツ選手はオリンピックで最高本気モードになることを忘れるな。

524 :代打名無し:02/09/21 21:15 ID:9uz3TSw9
>>522
素人丸出しで、読んで恥ずかしいのでやめたほうがいいよ。

525 :代打名無し:02/09/21 21:18 ID:SJMdILEQ
上にも書いたのだけど、スピードガン導入後約25年もの間に、最高速度は5`くらいしか更新
されていないんだよね。
小松世代なんて、昔ながらののトレーニング法で育ってプロ入りした選手なんだけど、そういう
選手に球速で勝てる投手が、この先進的な鍛錬技術・進んだ食品・向上した体格その他現在の優位
を主張する人が言う根拠を駆使した現在の投手でも数人しかいない。

これはどう説明するのだろう?

526 :代打名無し:02/09/21 21:20 ID:SJMdILEQ
そういう書き方でしか反論できないのかな?ちゃんと例示して書かないと伝わらない

527 :代打名無し:02/09/21 21:28 ID:SJMdILEQ
これも以前よそで書いたのだが、81年頃の巨人には、堀内・江川・鹿取の3人が遠投
120m以上だったという。
今のプロチームでも単独なら120m超は3〜4人くらいじゃない?大幅に能力が上がっている
ならば、遠投能力も昔とは段違いになってないとおかしいのに、現実は「なだらかな上昇」程度
だよね。

528 :代打名無し:02/09/21 21:33 ID:amxW9XZz
>>525
>>527
本当にそのとおりだよね。球速、言わば肩の強さって個人の才能。
近代的なトレーニングで数キロ増しがせいぜいだよ。

529 :代打名無し:02/09/21 21:40 ID:SJMdILEQ
>527のようなことを以前書いたら、「遠投とマウンドで投げた球速は一致しない」とあった。
現在の投手は過去の投手より(一流同士比較)遙かに速い、と主張し、その根拠に練習法や食事や体格
を挙げるなら、当然遠投能力も大幅に向上してしかるべきなんですが。
彼らに言わせると、遠投能力だけはなぜか殆ど向上しないそうですね(w

530 :代打名無し:02/09/21 21:49 ID:POe4XUFK
逆にデータがなくても打てた、とか抑えられた、とも言える。

例えばさきごろ引退した元ヤクの田畑とか、データ野球の申し子。
昔にタイムスリップしたとして素で勝負はできないだろう。

安田とか今、古田と組んだらえらいことになってるのではないか?

531 :代打名無し:02/09/21 21:55 ID:SJMdILEQ
昔に比べりゃレベルが落ちた、とかいう人間に対しては、「何言ってんだろこの人は」と
以前から思い続けてきたよ。でも、2ちゃん野球板で「昔はヘボだった」と主張する人の
言い分は余りに極端で、自分のなかの「今は能力高いぞ」と言いたい気分が白けてしまった。
彼らは本人自身の思想が、彼らの軽蔑する金やんや張本と同じくらい極論で凝り固まった
思想だということに、早くきづかねばならない。

532 :代打名無し:02/09/21 21:56 ID:DcUqOioP
トレーニングで140キロ出せれば苦労しないよ(w
第一、科学的トレーニングうんぬんってのは90年代以降に普及してきた分野。
他の競技に比べ、野球はそういう部分がずっと遅れてることを考えると、科学的
トレーニングの成果が顕著になるのはこれからのはず。
だから、トレーニングを根拠に10年前、20年前の選手より現在の選手のほう
がはるかに優れているというのは科学盲信主義もいいとこ。
「なだらかな上昇」というのが一番現実的な意見だよ。

533 :代打名無し:02/09/21 22:03 ID:DcUqOioP
>>531
ほぼ同感。過去の選手を貶してる人って、極端過ぎる人が多いよね(w
金田が「俺は200キロ出した」と言ってるのと同じメンタリティ。
60年代70年代のプロのピッチャーのレベルが今の中学生と同じな
わけがないだろ(w

534 :代打名無し:02/09/21 22:10 ID:Tp7iqUiv
>>532
金やんや沢村は10年や20年のレベルじゃないのですが・・・

535 :代打名無し:02/09/21 22:35 ID:NSfY+8fc
昔はコントロールはアバウト 球速はそこそこ出てた。

536 :代打名無し:02/09/21 22:43 ID:Fo7K3C+h
槙原は細くても150km出した。斎藤は筋トレしないでもあのパワー。
素質のある選手は今でも昔でも神。トレーニング技術の進歩はあまり関係ないと
思われ。しかし大多数の選手はトレーニング技術の進歩によって進化し、
実力が底上げされたと思われ。

537 :代打名無し:02/09/21 22:54 ID:N/k4kW58
>>534
スレの流れから言って、それはあげ足取りにしかならんよ。

538 :代打名無し:02/09/21 22:57 ID:I3QoK4JD
>>535
江夏は右バッターの外角低めへの速球のコントロールが生命線だった。
安田は好調時、80球・1時間半ほどで完投してしまった。80数イニング
連続無4球という記録もあるはず。
よって一概にはいえない。

539 :代打名無し:02/09/22 00:33 ID:L+GsdxIH
>>537
嫌々ここの良く出てくるマラソンでいえば、
10年位前なら数分程度の違いだが、
アベベの時代やましてや戦前となると今の中堅以下の記録。

540 :代打名無し:02/09/22 00:44 ID:nJXomhTG
登板回数が全然違う。


541 :代打名無し:02/09/22 12:45 ID:YqvThM9D
投球動作は一瞬の動き。
マラソンは2時間以上の連続動作。
最も投手のスピードとは関連性が薄そうな競技なのに、他の競技を無視してマラソンだけを持ち出すのは
「進歩過剰論者」の論理の苦しさが伺える

542 :代打名無し  :02/09/22 12:53 ID:cbDM4wT1
確か水泳の古橋の記録が今や中学生レベルというのが
過去の類似スレで挙げられていたと思う。
60年代〜70年代のトップレベルの投手は140km台の
速球を投げていたのは確かだけど戦前〜戦後の5、6年は120〜130km
台なんじゃないの?

543 :代打名無し:02/09/22 12:53 ID:zBnu8x1c
>>541
そもそもマラソンの例を最初に持ち出したのは昔は凄かった論者なんだけど。

素質があるヤシは化学的トレーニングをしなくても結構凄いことはできる。が、素質
だけでは早い段階で衰える。金やんでも引退したのは30代だし昔のピッチャーはみ
な年を取るにしたがって速球派から技巧派へのモデルチェンジを強いられていた。
工藤や大野、ライアンやクレメンスやジョンソンのように年を取っても速球派でい
られる選手はみなウエイトをしっかりしている。

544 :代打名無し:02/09/22 13:13 ID:YqvThM9D
>>543
そうだね。>505の「マラソンのアベベに至ってはバルセロナ・アトランタの金メダリストより速かった。」というのは
あまり意味をなさない比較だと思う。
ただ「東京五輪でメダル取れるレベルにあった選手は今のレベルでもトップレベルで十分通用する記録だ。」は意味
があることだとおもうけどね。
どちらにせよ、他の競技を持ち出すときには、自説に有利なものだけでなく、そうでないものもちゃんと吟味する必要
があるということ。
革命的な技術革新(V字ジャンプ・ソフトのラウンドミル投法・背面跳び・長距離走の高地トレ等)があった場合には
それが普及した時代に大幅なレベルアップがあったと推測してもよい。

では、そういったことに該当するほどの「革命」が野球に起きているだろうか?
野球の場合でも、作戦面の高度さなんかは昔とは比較にならない進歩をしてるだろう。あるいは打撃でのマシン導入
なんかもあっただろう。
しかし、投手が速い球を放る技術に関しては、「進歩」こそあれ「革命」は起こっていないと思われる。

545 :代打名無し:02/09/22 13:16 ID:zBnu8x1c
>>544
データを出してくれないと判断できないけどね>東京五輪
陸上競技とかはごくわずかな差を必死になって縮めるものだから素人目
には大差ないように見えても当事者から見れば天と地くらいの差がある
のかもしれないし。

546 :代打名無し:02/09/22 13:20 ID:YqvThM9D
ビデオで自分の投球フォームを解析し、欠点を修正するというのなんかは、昔はできなかったろう。
だが、これを球速アップに生かせる投手は、元々速い球を放るのに非合理的な体の使い方をしている
投手がそれを見て修正し、大幅アップとはなるだろうが、もともと自然に理にかなった投げかたの選手
にとっては、それほどプラスにならない。
むしろ故障しにくくなるとか、球種によるフォームの違いの修正とか、好不調の場合の違いの発見とか
細かい技術を底上げするのに貢献してきたものだと思うのだが

547 :代打名無し:02/09/22 14:05 ID:1Ke1B5eR
流れ的には終わった話っぽいけど、王の成績の参考に大豊を出すのはやめたほうがいいと思う
かつて落合が言っていたが、大豊の一本足は王の晩年の崩れたフォームのコピー
参照元が「悪い見本」なのだから、王=大豊という式は成立しない

548 :代打名無し:02/09/22 19:57 ID:uEN533i7
金田よりは、ここにいる人の信頼度も高い稲尾投手の発言ではどうだろう…
「私が一番速かった頃は145`くらいだろう」というような意味のことを言っている。
(細かい言い回しは違っているかもしれないが)

稲尾が剛速球投手だったという認識は昔から誰もしてないことと、本人の主旨から
これは若い頃の最速がこれくらいだったということでしょうね。
絶妙の制球と球の切れで勝負した投手が常時145なら、今の投手よりはるかに上
になるからね。
そうすると、常時138〜140`前後だろうか?
ここに絶妙の制球力と、今で言う速いスライダー・シュート。カーブはどの程度か不明
だけど…ついでに速球は、外角は微妙にスライドし内角は微妙にシュートした癖球。
調子の波は殆どない。スタミナは無尽蔵
これだけ揃えば、フォークなんかなくても、速球が常時140弱でも今15勝出来ると
思うな。勿論、現在のプロ打者の力量・傾向をよく観察し、理解した上での登板なら

549 :名無しさん:02/09/22 19:59 ID:RDK3y4w9
で、稲尾さんは、現代の野球の方がはるかにハイレベルだという論を主張している一人。

550 :ティムポの王子様:02/09/22 20:21 ID:H/HrHkFL
遥かにハイレベルとまでは言ってないよ
そりゃ杉浦忠氏だ

551 :代打名無し:02/09/22 20:23 ID:VCc3/Y0P
たられば大好き

552 :ティムポの王子様:02/09/22 20:42 ID:H/HrHkFL
現代のプロ野球の投手からヒットを撃つのは無理だと思う
バッティングセンターで130キロなら打てるけど変化球どころか
緩急つけられるだけで打てないからね
でも金ヤンと対戦できたら多分打てると思う
現役時代はおそらく最速130キロくらい。常時125キロくらいだから
直球に的を絞れば・・・

553 :代打名無し:02/09/22 21:40 ID:ys4vzzbM
金ヤンはキャッチボールしてるだけだからね。

554 :代打名無し:02/09/22 21:46 ID:EdU2EmWB
>>552
直球一本に絞っているのを見破られて、カーブ3つで終わり。

というか、
>現役時代はおそらく最速130キロくらい。常時125キロくらいだから

これ自体、賛同者のとても少ない少数意見
そもそも金田正一の現役生活は長いので、どの時点での話やら…
全盛期の昭和30年代での最速が最速130なら、巨人にいた晩年は最速120くらいとの考え?
もうそのころには村田兆次あたりの世代がプロの門を叩く時代になっているのだが…
明らかに、金田の全盛期の最速130には論理的に破綻がある

555 :代打名無し:02/09/22 21:48 ID:KdUsmi/r
でも巨人時代の金田は今の星野のような投球していたって話もあるぞ

556 :ティムポの王子様:02/09/22 21:51 ID:H/HrHkFL
>>554
そりゃあ俺でも金ヤンが変化球を織り交ぜてきたら手も足も出ない
だが彼のことだ。間違い無く俺を見下す筈。
プライドの為に真中直球1本しか投げてこない筈
それを俺がHRは無理でもライト前ヒットキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

557 :ティムポの王子様:02/09/22 21:55 ID:H/HrHkFL
>>554
金ヤンの生涯最速は138くらい


558 :代打名無し:02/09/22 21:55 ID:Y9HlRGwp
金ヤンが130キロなんて笑止千万、150オーバーかどうか
が焦点だろ。

559 :代打名無し:02/09/22 21:57 ID:KdUsmi/r
ロッテの河本の最盛期でも149が最高だゾ。

560 :ティムポの王子様:02/09/22 22:00 ID:H/HrHkFL
150( ´,_ゝ`)プッ
140の間違いじゃ?

561 :ティムポの王子様:02/09/22 22:05 ID:H/HrHkFL
俺が変化球や緩急になれてきたら
金ヤンクラスなら打てると思う
もちろん変化球や緩急を織り交ぜてもね

562 :ティムポの王子様:02/09/22 22:12 ID:H/HrHkFL
age

563 :代打名無し:02/09/22 22:15 ID:EYicKbxX
>金ヤンの生涯最速は138くらい


こんなに簡単に8キロも仮定がかわる程度の論理には説得力がないということなんだが…

まあ最高138だったらありえない推測ではない。
ティムポ氏は過去の発言を見ても、こと金田に対しては(大嫌いな)感情を抜きに語ることが
できないのは分かっているので…

特に、良いカーブを持っている左腕の球速が、体感としてガンよるい遙かに速く見えるという
ことは、今昔に依らず頻繁に見られることだから…
仮に金田の最速が138で、同時代の右の剛速球投手(不器用)の最速が144だったとして
バッターからは金田の方が速く見えた、と言う可能性は十分あるんだよね。

564 :ティムポの王子様:02/09/22 22:30 ID:H/HrHkFL
そりゃあそうだよ
左投手は5キロ増し
サイドならさらに5キロ増し
人間の目なんて当てにはならないよ
結構速いんだしね

565 :代打名無し  :02/09/22 22:34 ID:cbDM4wT1
145kmと150kmの差も人間の目じゃ分からないよね。
どうかしたら145kmの方が速く見えたり感じたりする。


566 :ティムポの王子様:02/09/22 22:38 ID:H/HrHkFL
俺からすれば
130キロ、120キロ、110キロ
これなら余裕で分かる
だけど自分の動体視力以上だとねえわから無いよ
極端な話170キロと180キロの区別はつかないしね


567 :ティムポの王子様:02/09/22 22:49 ID:H/HrHkFL
江夏は以前述べた147キロが妥当だと思う
さすがに150は無理がある

568 :代打名無し:02/09/23 04:20 ID:RqzgpBQg
>>567
個人的には、江夏の全盛時の球速にはさほど関心がない。
常時145はあったのだろうけど、彼の場合奪三振の面の数字が十分突出していて
体感的に滅茶苦茶速かったのだろうということで議論の余地がない

江夏の場合は、ほぼ同年に村田兆治がいるから、金田の場合と違い全盛時当時の
プロ球界における速球派のガン数字にも疑うところがないからね。
「江夏の頃は、速い香具師は150あっただろう」というね。

例え江夏が150なかったとしても、その分人の目で150に見せるだけの技が余分に
修得できていた、というだけだから、凄さは全く減らないわけでね。

569 :代打名無し:02/09/23 04:31 ID:P0lpiSM5
沢村栄治が159ってテレビでやってたがあれも嘘だ

570 :代打名無し:02/09/23 06:32 ID:e41cgxLs
日本最速記録を持つ伊良部が自分とメジャーの100マイル投手を比較し
て言ったことだが100マイルを出したことがあるのと狙って出せるのでは
全くレベルが違うそうだ。
スピードガンが導入された当初と今とでは確かに最高速はさほど変わっ
ていないが150キロオーバーの球速が昔に比べると遙かに頻繁に投げら
れるようになってきた。
そうなると昔の大打者はそれなりに苦戦するのではないだろうか?

571 :代打名無し:02/09/23 06:51 ID:9DNlcPOe
>>570
昔の打者もそれに合わせて練習するだろうしわからんよ、そんな事。
あと金やん・・・俺の友達でも140キロだせるので140位は
でてたんじゃないかな。現役時代は見たことないけど。

572 :代打名無し:02/09/23 07:14 ID:azMHDVY7
平均身長が違うと筋力がかなり変わる。
筋力は筋肉の長さや太さとかかわりが大きいから。
でもただでかければいいものでもない。
生物としてバランスが取れているのも重要。
だから平均身長なのだけど。
結局パワーやスピードでは昔の選手は不利だと思う。
ただ打撃はタイミングという要素が大きいので、
慣れればあるていど速い球でも打てるようになると思う。
本塁打はたいしたことないだろうが。

573 :代打名無し:02/09/23 08:54 ID:xTviuQMv
>569
沢村159`はテレビ番組の嘘だろうというのは、ここで意見を書いている人たちの
共通の認識だと思われ

ここのスレッドテーマに関することで、みんなが「間違いない」と思われることはどんな
のがあるだろう?

・10年単位以上で考れば、昔より常にレベルは上昇し続けている(他競技からの推測)
・70年頃には、今で言う150`投手は数人存在した(村田兆治からの推測)
・昔の打撃レベルは、当てることはそれなりだが、多くの選手は遠くへ飛ばす意識が薄
  かった。(特に戦前・30年前半あたりまでは)

574 :代打名無し:02/09/23 09:42 ID:T+2NZ9oJ
王や江夏が通用しないんなら全員ダメだね。
だけど江夏の全盛期は150`あったはず。
それを150`後半の球に見せる投球術があったからあれだけ三振取れたわけで。
それ以前に自分が存在した時代と違う時代に放り出されてすぐに適応できる選手なんていないでしょ。

>>573 戦前はバットの弾きもなくボールも飛ばないし、神宮(昔は両翼330フィート)、
ラッキーゾーン無しの甲子園は当時絶望的に広かったから、戦前の選手は遠くへ飛ばす意識
が薄いというのは同意。
70年代以前で150`でてそうなのは別所、江夏、金田、松岡、堀内、外木場、米田哲也、鈴木啓示、村田、尾崎行雄、
山口高志あたりでしょう。


575 :代打名無し:02/09/23 09:48 ID:XhALI2A0
沢村の球速を算出した番組見てた記憶はあるけど、確かキャッチボールの
映像からなんだかんだと理屈つけて直球のスピードを求めたんじゃなかったっけ?
ちゃんと投げてるやつだっけ?

576 :代打名無し:02/09/23 09:50 ID:T+2NZ9oJ
http://shin1917.hoops.ne.jp/
沢村の球速についてのサイト。結構本格的。



577 :代打名無し:02/09/23 09:52 ID:ayWm64pC
既出かな?
以前、テレビで長島が金田が現役のとき球速は何`出てたかと聞かれて、
「135`ぐらいじゃないですか」と答えて、金田がイヤ〜な顔をしたって話・・・・。
ホントのとこだと思うんだけどなあ〜・・・。

578 :代打名無し:02/09/23 09:54 ID:/N7C1NDU
>>574
沢村、スタルヒン、金田も出ていただろう。
荒巻、杉下、杉浦も可能性アリ。若き日の山田はどうなんだろ?

579 :代打名無し:02/09/23 09:58 ID:/N7C1NDU
>>577
真偽は別にしても、当時の三振奪取マシーンが135キロと言われたら、
金田じゃなくても、イヤな顔するだろ。

オレは150キロ出てたと思うけどね。
長嶋の言う事だけに、素直にうなずけないというのが正直なところ。
なんせ、球場に息子置き忘れるほど、物忘れの激しい人だからね(笑)。
自軍の選手の名前もまともに覚えてないし。

580 :ティムポの王子様:02/09/23 10:16 ID:sbgrsKaM
そりゃあ現代の投手を情けないと罵倒して
今の新ストライクゾーンなら倍は勝ってる発言
最近は完投すら出来ない投手が多すぎる。中6日も空けているの情けない
俺ならほとんど完封できる発言。全盛期は165キロ発言・・・
まあその他いろいろあるけどその投手が最速135キロじゃサマにならないジャン!
まあ球速が全てじゃないだろうけど。まあ過去を美化するっていうのはよくあることだしね


581 :代打名無し:02/09/23 10:48 ID:T+2NZ9oJ
>>578 山田久志は150`はでてないと思うが140台後半はあったはず。
杉浦は「横から見てホップした」から140は軽く出てたんだろう。

>>580 まぁ、そう熱くならずに冷静に見よう。
その手の発言は置いておいて金田が130`台なはずないでしょ。
●国鉄という(今のセでは横浜みたいなもん)という弱小球団に所属しながら353勝してる。
●かつての速球王・中尾硯志の球が遅く見えた。戦後からそれまででは最速と言われる。
●速球は2年目以降の長嶋・1本足打法習得後の王、メジャーの強打者以外には通用した。
●天下の宝刀・ドロップを持つ。
ここら辺から考えると、低めに見積もって140台後半ではなかろうか。
金田の全盛期の投球を映像で見ても今の藤井(ヤ)、高橋(広)くらいの球速はありそう。
そもそも金田が速かったのは投手としての全盛期の頃よりプロ入りして間もない頃。






582 :代打名無し :02/09/23 10:54 ID:gdOJBUE2
仮に昔の名選手が今のプロ野球に来た上で二流の成績しか残せなかったとしても、まったくそれは不名誉なことではない。スポーツとはそんなもの。

583 :代打名無し:02/09/23 11:04 ID:T+2NZ9oJ
上原より稲尾・杉浦が下なんだろうか。
40年前のプロの打者が今の甲子園高校野球のレベルとしても、上原が5.6連投
もして勝てるだろうか。私はそうは思わない。

584 :代打名無し:02/09/23 11:06 ID:xKRv6HqK
昔の実力低いよ
ビデオ見たらわかることじゃん

585 : :02/09/23 11:15 ID:PyEWB5ww
沢村のテレビみたけど、初速と終速も関係無しに測ってた。
いい加減で嘘ぽかった。沢村は身長174センチぐらいで160キロ
も出してるとは思えない。
奪三振率も7.いくつで、ゲストの斉藤雅が関口宏に、スゴイですか
と聞かれて困ってた。

586 :ティムポの王子様:02/09/23 11:19 ID:sbgrsKaM
>>582
そりゃそうだ。
杉浦忠氏は僕が今投げていたら昔のようには絶対に
抑えられなかっただろうと言っていたよ?
まあ力で抑えるタイプじゃ無かったみたいだから彼なら結構通用したと思うが。
昔の速球派は今じゃ軟投派・・・あのころの剛速球は今じゃ打ち頃の球だからね


587 :代打名無し:02/09/23 11:22 ID:T+2NZ9oJ
大野豊は王と松井両方と対戦してるね。

588 :代打名無し  :02/09/23 11:23 ID:/D36VElX
杉浦はそんなに速くなかった。本人が米田、小野の速球を見て
自信を無くしたそうだから。

589 :ティムポの王子様:02/09/23 11:24 ID:sbgrsKaM
俺が金ヤンと対決してたら勝ってたと思うけどなあ
勝負したかったよ

590 :代打名無し:02/09/23 11:28 ID:T+2NZ9oJ
http://www.meikyukai.co.jp/member/tousyu/kojin/form/yamada.mov
山田久志の投球フォーム

591 :代打名無し:02/09/23 11:30 ID:++/TCHQ9
>583
歯茎の場合体力はともかく酷使に耐えられる精神力がなさそう。

592 :代打名無し:02/09/23 11:30 ID:ul2OophC
test

593 :代打名無し:02/09/23 11:31 ID:T+2NZ9oJ
>>588 米田は審判員の人たちが最速だと口をそろえてるね。
変化球も良かったし350勝してるくらいだから投手としての実力は相当のものだろう。


594 :代打名無し :02/09/23 11:35 ID:WyKWYhyR
>>593
金田や稲尾よりはやや下だろうな。どうやら。

595 :赤バット青バット:02/09/23 11:37 ID:jmbkqMJ1
実際に見た人や打った人の証言だと、沢村の球はバッターの手元で
ホップしていたらしい。つまり、初速と終速がほとんど変わらない
という事だ。当時のバッターが、マシーンを使いスタルヒンの球を再現し
ていたが、納得がいった球速は158kmだった。このスタルヒンと
沢村を比べて、沢村のほうが速かったという人もいる。

596 : :02/09/23 11:38 ID:PyEWB5ww
甲子園で審判していた人が、江川より森安、村田兆のほうが速かった
と言ってた。

597 :代打名無し:02/09/23 11:41 ID:peif8Mcg
>>585
そのテレビで使われてた沢村映像はどんなんだった?
試合で投げてるやつ?

598 :ティムポの王子様:02/09/23 11:42 ID:sbgrsKaM
球が伸びてくる=あり得ない
それを説明するために初速と終速の差が無いって言ってるだけだろ
同じ速度の直球で終速の差が5キロ以上ってあり得るのかな


599 :代打名無し:02/09/23 11:42 ID:T+2NZ9oJ
レベルでいうと今のパリーグはどうなんだろう。
試合見ると制球力悪い投手いっぱいいるし、速球派という割りに常時140出てる
のも少ないんだけど。

600 :代打名無し:02/09/23 11:48 ID:T+2NZ9oJ
>>596 森安は史上最速と言う人も結構いるね。
江夏自身、「安兵衛じゃないかな」と言うくらい。
かの「黒い霧事件」に巻き込まれたのが残念。


601 :赤バット青バット:02/09/23 11:58 ID:jmbkqMJ1
(赤い手袋)柴田 勲と(青い稲妻)松本 匡史、どっちが速いの?

602 :596:02/09/23 11:59 ID:PyEWB5ww
森安自身も、本気で投げた速球を当てられたこと無いと言ってた。
王、星野は、速かったのは誰か分からないが、ピッチャーとして能力が
一番は江夏だと言ってた。

603 :代打名無し:02/09/23 11:59 ID:E6WyBJFT
昔の映像みれば無茶苦茶レベル低いのが分かる、と同じようなテーマのスレで
ずっと言い続けている人がいるけど、それに同意するレスがあんまりないね。残念ながら

昔の方がレベルが低いというのは当然としても、素人が一目に段違いと判別するほどの
差を感じ取ることはできないんじゃないかな?
言い続けている人は、見る前から「天と地ほどレベル差がある」と思いこんだ上で見ている
から、結論は映像がどうあろうと最初から決まってるっぽいね。

巨人×日ハム の1981年のDVD持っているけど、今と比べてレベルの低さは感じない。
レベル差は、やっている選手ぐらいでないと分からないはず。
投手は下手の宇田以外、見た目140クラスばっかりだし、打者もまあ今の巨人よりは随分
非力だけど、今年でも阪神や中日やロッテオリックスあたり、果たして昔よりパワーあると
20年前のプロ選手に堂々と主張できるほど凄いだろうか?

604 :603:02/09/23 12:05 ID:E6WyBJFT
補足
高橋一三は81年当時もうベテランになっていて、映像では変化球しかなかったので
この時は130`台がせいぜいの投手だったと思われる(若い時は速かった)

西本のシュートは、あれは今の打者も間違いなく、殆ど抑えられる。あれは打てない
今の現役では誰も投げられないシュートだ。一目で仰天した。

605 :代打名無し:02/09/23 12:08 ID:j0gf4lvr
青田 昇さんが生前、力説していた。「沢村さんの球が一番速かった!!」誰も反論できなかったなあ〜

606 : :02/09/23 12:08 ID:PyEWB5ww
どれくらいから昔なの?西本は近代じゃないの?

607 :代打名無し:02/09/23 12:11 ID:Zn6WeBBV
>>603
そりゃ江川なら間違いなく現代でもトップクラスの投手だろう。
俺は史上最速だと思ってるが個人の主観なのでそれはおいておくが。

608 :代打名無し:02/09/23 12:15 ID:E6WyBJFT
ちなみに西本は、プロ入り後すぐの練習中、カーブがワンバウンドしたら先輩捕手に
激怒されたことがきっかけで、精神的な原因からカーブが投げられなくなった。

シュートだけをを頼りに2年目には2軍で12勝。しかしこれでは1軍では苦しい。
そのとき、柴田勲にスライダーを教わったらしい。
当時何故柴田がスライダーを他のプロ選手に教えることができたのだろうか?
柴田が高校時代からスライダーを駆使していたとしか考えられないよね。

昔の投手はカーブしかなかった、とか言うが、果たしていつの時代にどれだけの割合
の投手がカーブしかなかったかの検証なしに、これを周知事項にすべきでないと思う

609 :  :02/09/23 12:20 ID:PyEWB5ww
江川も大学時代、シュート投げてたらしい。岡田にしか投げなかったらしいが。
かなりのシュートだったらしい。プロではなげなかったらしい。

610 :代打名無し:02/09/23 12:25 ID:sUlvj6Pd
とりあえず沢村=160km説は死んだみたいだね。
平均110km時代で1人だけ160km、それで奪三振率7なわけない。
110kmに見慣れてる打者はバットにかすりもしないはず。
本当なら奪三振率17くらいが妥当。

611 :ティムポの王子様:02/09/23 12:31 ID:sbgrsKaM
平均110キロ時代っていうのはいい過ぎじゃないか?


612 :赤バット青バット:02/09/23 12:33 ID:jmbkqMJ1
じゃあスタルヒンはどうなるの?


613 :   :02/09/23 12:34 ID:PyEWB5ww
俺も沢村160キロ説は無理があると思う。沢村信者はよくルース、ゲーリック
を抑えたことを言うが、野茂なんか公式戦でノーヒットノーラン2回だし
マシーンのない時代に160キロだしてたらバットにかすらない。

614 :代打名無し:02/09/23 12:37 ID:sUlvj6Pd
>>612
全部伝説だよ。
伝説は伝説として残しておくのも悪くはない。

615 :代打名無し:02/09/23 12:44 ID:jmbkqMJ1
沢村栄治 在籍5年間 105試合63勝22敗 765イニング 554三振 防御率1.74
ノーヒットノーラン3回 1試合15奪三振 プロ野球20勝投手第一号

ノーヒットノーランを二回以上とる事は並大抵の事ではない、と堀内恒夫さん
も言っていた。



616 :ティムポの王子様:02/09/23 12:51 ID:sbgrsKaM
成績は素晴らしいな
これで相手が現代の素人レベルじゃなかったら・・・

617 :代打名無し:02/09/23 12:52 ID:ZMGrfIRz
豪速球+カーブしかなかった江川は現在でも先発として通用するかな・・・
押さえなら現在でも一流のストッパーだと思うけど・・・・

53試合 6勝 3敗 36S 防御率2.16
みたいな感じ

618 :片岡篤史 ◆KUAm1fAw :02/09/23 12:55 ID:944TSU1/
沢村=平均145キロ

619 :ティムポの王子様:02/09/23 12:57 ID:sbgrsKaM
あの時代で145キロ出ていたのなら
直球だけで活躍できるよ

620 :代打名無し:02/09/23 13:01 ID:jmbkqMJ1
沢村の球を受けていた吉原は、今までのどの巨人のキャッチャーよりも
素晴らしいと近年千葉茂さんは言っていた


621 :ペイジ:02/09/23 13:03 ID:PyEWB5ww
スピードガンがテレビで表示されだしてから、少しずつアップして来ている
のに、昔のほうが速いなんてあり得ない。
伊良部はアメリカ人のハーフだから特別。沢村は130キロぐらい。
王は、正直者だから江夏は150キロ出てなかったと言ってた。

622 :代打名無し:02/09/23 13:03 ID:jmbkqMJ1
145だとなんでいえるの?
何でそんな事がいえるの?

623 :代打名無し:02/09/23 13:11 ID:XJRj0cwk
>>617
江川の活躍した時代にはすでに江川ほど球種の少ないピッチャーは稀だった
遠藤や小松がフォーク投げてる時代に速球とカーブだけで勝ってたわけだから、いまとそう変わるもんじゃないと思うが

というか、沢村ほどの大昔ならいざ知らず、稲尾あたりからはすでにスライダーも投げてる時代だし、球種の多さってそんなに重要か?

624 :代打名無し:02/09/23 13:12 ID:sUlvj6Pd
戦前は当然今より野球人口が少なかったから確率論的に言っても「飛びぬけた」選手が出現する可能性は低い。
それに沢村信者が具体的な球速を示すのも怪しい。
おそらくライアンがスピードガンで160km出した辺りから「沢村は160kmだ」と言い出したみたいだし。
米に対して日本野球のメンツを保とうとしたのかもな。


625 :代打名無し:02/09/23 13:12 ID:Zn6WeBBV
>>615
当時は一流とそれ以外の差が激しかっただろうから、
ノーヒットノーランも現在よりははるかに達成しやすかっただろう。

626 :代打名無し:02/09/23 13:13 ID:jmbkqMJ1
初期の選手が素人レベルだというが、ホームベースでバウンドした球を
ホームランにした中島治康さんはどうなる?ちなみに、初代三冠王だよ


627 :625:02/09/23 13:14 ID:Zn6WeBBV
>>626
中島は一流選手だったんだろ。

628 :ティムポの王子様:02/09/23 13:14 ID:sbgrsKaM
>>622
それは145の筈は無い。もっと速かった!
と言いたいの?
それとも145の筈は無い。もっと遅かった!
どっちなの?
まあ前者だとは思うが

629 :片岡篤史 ◆KUAm1fAw :02/09/23 13:15 ID:944TSU1/
別当薫いう昔の選手が江川や江夏とは別格と言っていました

630 :代打名無し:02/09/23 13:15 ID:sUlvj6Pd
>>617
「うるぐす」で昔の江川の投げてる映像をメジャーのスカウトに見せたら「欲しい」って言ってたw

631 :片岡篤史 ◆KUAm1fAw :02/09/23 13:16 ID:944TSU1/
http://shin1917.hoops.ne.jp/

632 :代打名無し:02/09/23 13:17 ID:B4JmqB3i
主な高卒入団速球派投手の入団年  *カッコ付きは大卒・社会人から入団

1956 米田哲也  稲尾和久  畑 隆幸  (秋山 登) 
1957 (藤田元司)  
1958 (杉浦 忠)
1959 板東英二  (村山 実) 
1960
1961 (権藤 博)
1962 尾崎行雄 (城之内邦雄)  
1965 高橋一三  成田文男  池永正明  (渡辺泰輔) 
1966 堀内恒夫  森安敏明  木樽正明  鈴木啓示
1967 江夏 豊  浅野啓司  (平松政次)  
1968 村田兆治 (松岡 弘)

村田入団の頃に、最速150超時代に入っていたのは明白だから、その前10年位の
間に、日本プロ球界の最速推移がどの程度であったかを考えるのが一番重要かも



633 :代打名無し:02/09/23 13:18 ID:Zn6WeBBV
>>630
江川はアメリカ留学中に大リーグに誘われてるよ。

634 :代打名無し:02/09/23 13:18 ID:jmbkqMJ1
それなら青田昇や川上哲治、千葉茂、水原茂はどうなる?

635 :片岡篤史 ◆KUAm1fAw :02/09/23 13:23 ID:944TSU1/
>634
みんな故人じゃないか

636 :代打名無し:02/09/23 13:26 ID:eXDSfw1l
別に球速や打球の飛距離が現代の選手に負けてるところで評価は下がらないよ

637 :代打名無し:02/09/23 13:27 ID:jmbkqMJ1
>635
川上哲治は生きているよ。もしかして知ったかぶりですか?(笑


638 :ティムポの王子様:02/09/23 13:30 ID:sbgrsKaM
リップサービスだよ

639 :代打名無し:02/09/23 13:30 ID:9e+czQXO
>>635
片岡こそ逝ってヨシ!

640 :代打名無し :02/09/23 13:30 ID:kTWQpV1k
日本のプロ野球で活躍したという事実を、日本のファン自体があまり高く評価していないから、ОBは名誉挽回のために往時を美化してまで語るという弊害がある。

641 :代打名無し:02/09/23 13:33 ID:9e+czQXO
>>640
つーか、じじいは普通、昔のことを大袈裟に語るだろ

642 :ティムポの王子様:02/09/23 13:34 ID:sbgrsKaM
もし今後165キロくらい出せる投手が出てくれば
俺は165キロ出てたよというOBも出てくるだろう
まあ金ヤンは既に165キロを出していたといっているが。
別所は常時155

643 :代打名無し :02/09/23 13:35 ID:sV9T72iS
>>641
ただアメリカの場合、過去の選手は引退すればもう一線には現れないからいい。年金で暮らせるからだろけど。

644 :代打名無し:02/09/23 13:36 ID:jmbkqMJ1
昔の選手がいたから今のプロ野球があるんじゃないかな?

645 :片岡篤史 ◆KUAm1fAw :02/09/23 13:36 ID:944TSU1/
>637
いいえ、ネタです。
とりあえず甲子園での胴上げを死に物狂いで阻止します

646 :代打名無し:02/09/23 13:39 ID:jmbkqMJ1
いいわけですか?逝ってよしですね!!

647 :ティムポの王子様:02/09/23 13:40 ID:sbgrsKaM
川上はイイからナベツネに逝って欲しい

648 :代打名無し:02/09/23 13:42 ID:B4JmqB3i
昔の記憶を大げさに語る老人は信用できないが、
知りもしない過去を、大した根拠もなく矮小化するのも
同じくらい傍目にはみっともないことだね

だからこそ、過去の話の誇大化を防ぎ、より事実に近い推測を試みて
いるわけだが…

やたら昔を大げさに言うOBなんて、沢山いる「元選手」のごく一部じゃない
若い一部の野球ファンがムキになりすぎ。
老人の妄想が気に入らないからって、逆方向に同じような妄想意見を言ったら
同類になっちゃうよ

649 :代打名無し:02/09/23 13:43 ID:BdbPGOr+
昔の選手を軽んずるつもりはない。
ただ老醜をさらさないで欲しい。たのむ。

650 :ティムポの王子様:02/09/23 13:44 ID:sbgrsKaM
そのごく一部が引退後活躍しているんだけどね


651 :代打名無し:02/09/23 13:44 ID:T7zzlIgG
王=片岡

652 :1945:02/09/23 13:44 ID:jmbkqMJ1
プロになった全選手、皆、実力があったからプロになった。俺たちの方が素人だと思う。

653 :代打名無し:02/09/23 13:48 ID:9e+czQXO
>>648
641は悪い意味でカキコしたものではありません。
OBが過去の話を誇大化するのを、「これで普通なんだ」と受け止めることも
大切かな、と思ったまでのこと。

654 :ティムポの王子様:02/09/23 13:50 ID:sbgrsKaM
おれたちの方が素人って・・・そりゃそうだろ

655 :代打名無し:02/09/23 13:51 ID:72zazF7L
昔の日本のプロ野球って在日米軍の草野球チームと練習試合して負けてたんだぜ。
レベル高いわけないだろ。

656 :ティムポの王子様:02/09/23 13:54 ID:sbgrsKaM
当時の在日米軍の草野球チームが現代のプロ野球選手より上手ければ
問題無い

657 :代打名無し:02/09/23 13:58 ID:e3+9Dgzz
>655
いつの話をしてるんだ?終戦後なんて、運動能力の良い、丈夫な男から優先して
戦地に駆り出されたあとの残りだろ?
一番極端な時代の話だけ切り取ってきて、昔すべてに当てはめようなんて、愚か
としか言えないな

658 :代打名無し:02/09/23 14:05 ID:sUlvj6Pd
「昔はもっと凄かった」

これが正しいなら江戸時代のサムライが野球覚えたら最強だったろうな。

659 :ティムポの王子様:02/09/23 14:06 ID:sbgrsKaM
それは極端過ぎるだろ

660 :代打名無し:02/09/23 14:07 ID:72zazF7L
>>658
アウストラルピテクスに野球覚えさせるのが最強です。
実際猿の身体能力は凄いからね。チンパンジーも背筋力が1000kgある
らしい。

661 :ティムポの王子様:02/09/23 14:08 ID:sbgrsKaM
1000kg・・・まじかよ
握力300KGは聞いた事あるが

662 :代打名無し:02/09/23 14:10 ID:sUlvj6Pd
>>659
メル欄見てくれ
>>660
知性がない(w

663 :ティムポの王子様:02/09/23 14:12 ID:sbgrsKaM
そうか、俺とした事が・・・

664 :代打名無し:02/09/23 18:43 ID:jn95oVmc
昭和30年代前半はカイリ−とかいうが、ちょッとメジャーにいた米軍軍人投手が6試合投げて6勝
打っては五割越すアベレージ、レインズとういう選手が、イチロー並の成績で首位打者、盗塁王を獲得
し、すぐに、渡米、メジャーに上がるがするが、まったく通用せず。
また30年代後半はニューカムっていうサイヤング賞投手が、引退して何年か後に、
中日で打者としてそこそこ活躍(現在なら、シリングあたりが、引退後、日本に来て五番を打つようなもの)
そんなレベルです

665 :代打名無し:02/09/23 19:34 ID:54yRtMZu
>>664
そういう一人二人の例だけで判断するなら、村上雅則の例から、彼の若い頃
日本はメジャーに近いレベルだった、という結論にも持っていけるのだが

普通そうは考えないでしょ?それと同じ

666 :代打名無し:02/09/23 19:45 ID:54yRtMZu
ちょっとでも当時のメジャーに上がれる程の選手なら6試合6勝も驚かない
今でも十分ありうる話だし
今年のオープン戦からシーズン序盤のムーアは、6戦6勝とまではいかなくても
素晴らしい投球を何試合も続けたし、序盤驚異の高打率だったよね。
試合数が数える程なんだったら、参考程度の話。
ニューカムが中日で打者としてそこそこ活躍、というのがシーズン通してなのか
不明だが、それがフルシーズン、クリーンアップで働いたなら凄いね。
でも、当時の打者の相対的な日米の差からすれば、あってもおかしくない。

向こうの投手は打撃のいい選手が、今も多いよね。
日本でも桑田とかいるけど、向こうの殆どの投手が桑田並に打撃に意欲を持って
打席に立ってるし。この差はなんだろう?向こうの選手はより打撃が好きなのかな

667 :代打名無し:02/09/23 19:51 ID:fwT4169w
村上は「活躍した」に入るのだろうか

668 :代打名無し:02/09/23 19:58 ID:54yRtMZu
くどいようだが(汗
高校〜社会人とほぼ投手一本の金城がプロ入り後に野手転向、2年目に首位打者

だからといって、日本プロ打者の打撃能力は社会人の投手と五十歩百歩だろうか?
そんなことはないはず

669 :代打名無し:02/09/23 20:07 ID:54yRtMZu
日本では、それこそ少年野球の段階から野手は野手で練習し、投手はよこの
ブルペンで投げ込み、走り込みと別メニューだったりするような…

全くの想像であれだが、向こうでは投手も全く同じメニューを学生などはやって
いるのかもしれない。十代では、向こうの投手は大抵同年の日本の投手より
細かい技術レベルがずっと下だものね。

670 :代打名無し:02/09/23 20:16 ID:54yRtMZu
>667
無名の日本の投手がメジャーで5勝、その後日本で103勝
通算5勝が「活躍」かどうかは微妙だが…
例え帰国後の村上が故障なんかで活躍できなかった場合でも
当時 メジャー>>>日本  は揺るぎなかった

自分の主張は、「一人二人の成績だけで全体レベルを論ずるの
は弱すぎる」 ということなので…
しかも「同格」と言わず、「メジャーに近いレベル」とわざわざ書いて
いますし。

671 :代打名無し:02/09/23 20:23 ID:fwT4169w
金田って案外スタミナのある岡島みたいなもんだったりして。

672 :代打名無し :02/09/23 20:31 ID:JooOEgIx
上岡龍太郎は「一茂とオヤジは同レベルの選手だが、時代が違うから成績に差がついた」と主張していたね

673 :代打名無し:02/09/23 20:37 ID:fwT4169w
茂雄=一茂
一茂<中居
   ↓
茂雄<中居

674 :代打名無し:02/09/23 20:38 ID:hiSiwaWw
>671
制球力と度胸以外は同じくらいの力量だったかもしれないが
頭の位置を安定させ、真っ直ぐ捕手に顔を向けて投げていた金田と
岡島の制球力が同レベルだという仮定は、普通に考えてしないだろうね

675 :代打名無し:02/09/23 21:23 ID:8QFqhDBg
>>666
横レスだけど、ニューカムは日本での登録名はニューク
シーズン途中入団で81試合、打率.262 12本塁打 43打点
ちなみに日本でも1試合だけ先発登板があって、勝ち負けなし、4回投げて自責点2の防御率4.50

どう解釈するかは任せます

676 :代打名無し:02/09/23 21:36 ID:p8wKmeSb
>675
うーむ。ムーアなら不可能とは言い切れない数字(w

広島のペルドモの例とかあるし…
なにより関根潤三が、法政大から投手で入団して、65勝してから20代後半にして
打者転向、千本安打達成。

そういう例があるから、メジャーで投手だった人が日本で打者で活躍したことが即ち
当時の日本のもの凄い低レベルを意味するものとは言い切れない

677 :代打名無し:02/09/23 23:16 ID:cMvs2K3i
>>635
千葉もな。

>>666
一発ブチかましてやれ、という野心持った投手多そうな気はするな。

ただ、打ち気無しで見逃し三振する日本の投手の方が異常だぜ。

打撃の嫌いな野球選手なんていないでしょ。

678 :代打名無し:02/09/23 23:17 ID:PHT8UJL1
戦前の日本野球に対して、ここの人にもかなりの誤解がある。
球速については、当時沢村は出色だったが、総合力において他の投手が沢村の
足下にも及ばなかったのかと言われれば、そうではない話もある。

1931年、ゲーリッグ一塁手、グローブ投手、カクレーン捕手という超大物メジャー
を中心に凄い面子が来日した時、早稲田の伊達投手が好投し、7回途中の段階で
5−1とリード。それから目の色を変えたメジャーが逆転したが…

伊達投手は、ゲーリッグからヤンキース入りを勧められたという。勿論即メジャーで
活躍という意味ではなかろうが、経験を積めばメジャーもありうるという判断だろう
伊達は、米国チームに同行した米の新聞記者や、フレンチという選手も絶賛した
直球も良いが、カーブの素晴らしさと制球力を。

決して社交辞令ではなかったろう。当てるだけの打撃スタイルや凡打で全力疾走を
しないこと、プレーがもたもたしてること、臨機応変なプレーが出来ないなど、欠点は
遠慮無しに指摘していたようだから。

679 :代打名無し:02/09/23 23:25 ID:Hss03JVS
>>610
以前、別のスレでも書いたが、当時はデーゲームばかりだから、
奪三振率が自ずと低くなるんだよ。
ナイターになったら、奪三振率は2ぐらいは上がる。
>>615
本来の力を発揮していたのは、3年ほど。それで、ノーヒットノーラン3回は凄いよね。
まあ、全体のレベルが低かったこともあるんだろうけど。
>>621
とりあえず、スレを全部読んでから、書き込みしてくれ。
>>632
参考記録だけど、堀内も若い頃、155キロを記録してるんだよね?

680 :ティムポの王子様:02/09/23 23:33 ID:sbgrsKaM
ナイターだと奪三振率が上がる?
暗くて球が見えにくいって事?


681 :ティムポの王子様:02/09/23 23:35 ID:sbgrsKaM
堀内の155は間違いですよ

682 :代打名無し:02/09/23 23:37 ID:negJVcv7
1931年、六大学などの大学チームや都市対抗出場チームが中心に米国チームと
対戦し、17戦全敗。
平均得点は、全米が8.8点、日本が1.8点。
打撃パワーと組織的な守備能力には、天と地ほどの差があったようだが、抑える投手は
抑えたという事実がある。決して高校野球地方予選の初戦以上のような状態だった訳では
ない。
オドゥール外野手
「早大伊達投手は我々が日本で見た中では一番良い投手。彼はスターピッチャーではないが
それだけの技術は十分持っている。彼は確かにアメリカAクラスの投手だと思う…」

以上、「日米野球史」(PHP新書)より。
こういう事があまり語られないのは、沢村だけを当時の別格にしたいという、どこぞの思惑かも
しれません。


683 :みーまる:02/09/23 23:39 ID:dSDCBoGY
昔の投手は球速が155、160キロというわりには通算奪三振が意外にに少ない。

684 :代打名無し:02/09/23 23:46 ID:6+jaDoK2
昔の日本のプロ野球はレベル低いよ。
カイリーっていうアルバイトのピッチャーが6回登板して6勝0敗防御率1.80だったよ。
打っても19打数10安打。
現役メジャーリーガーだったんだけどな。
1953年の話だから参考程度に。

685 :684:02/09/23 23:52 ID:6+jaDoK2
ちなみにカイリーは1951年にメジャーで7勝7敗という成績を残している。

686 :代打名無し:02/09/23 23:59 ID:negJVcv7
>685
それって既出。それに対する意見を長々と書いたんだけどね(w
あえて黙殺?

687 :ティムポの王子様:02/09/24 00:03 ID:blzcJB+t
まあ俺が金ヤン世代だったらプロ野球界でそこそこ活躍できたと思う
今と違って直球が遅いしカーブだけしか球種が無い
ヤマをはってかなり打てたと思う。
でも打率はあまり残せないだろうね
打率270、HR12発
これくらいは出来たんじゃないかなあ


688 :代打名無し:02/09/24 00:04 ID:HPOhfHAR
>>683
まずはスレを読んでくれ。
あと、昔の投手は打たせてとるが基本。

689 :685:02/09/24 00:05 ID:iZumouEz
>>686
ガイシュツか、スマソ。
とりあえずメジャーでボコボコに打たれた沢村は漏れは認めない。

690 :代打名無し:02/09/24 00:09 ID:HPOhfHAR
>>689
投手タイトルを総なめ、ノーヒットノーラン3回をやった過去の偉大な先人を認めないのか?

こういう選手がいたからこそ、今があるんだぞ。

691 :代打名無し:02/09/24 00:14 ID:TSBcFtbR
バースは今だったらただの扇風機。
当時のカブレラ並だった三振数が、ブライアント並になることは間違いなし。

692 :代打名無し:02/09/24 00:18 ID:yaepYOeV
>689
須磨祖。前に書いた人と別の人でしたか

沢村については、草薙での快投以外の数多くの試合を見れば、抑えたり打たれたり。
他の全ての試合全てがめった打ちだったわけでもない。
そして、そうだからといって沢村が当時のメジャーから見て速い球ではなかったという
証拠にはならないよ。
宣銅烈の来日年を思い出せば分かるけど、細かな技術の不足・精神面での不安定・
相手の能力・特徴把握不徹底などがあるときには、例え球威があっても抑えられない
ことが多いからね。
今のプロ野球にも、速いけど打たれる投手は沢山いるし。米メジャーに打たれたから
沢村の球が遅かった理由にはならない。

もっとも、別の様々な理由から、個人的には「沢村はせいぜい150まで」と思ってるが

693 :代打名無し:02/09/24 00:21 ID:yaepYOeV
「沢村はせいぜい150まで」というのは、常時の意味でなく、彼の人生最速球が
150`くらい、との意味。

694 :>>690:02/09/24 00:23 ID:VGPlCpK8
お前ゴーマニズム宣言読んでるだろ?

695 :ティムポの王子様:02/09/24 00:24 ID:blzcJB+t
そういや茶魔が文庫本で出てるぞ

696 :代打名無し:02/09/24 00:25 ID:iZumouEz
>>691
ビデオででも見たことあるのか?バースを。


697 :代打名無し:02/09/24 00:27 ID:f121JtG2
野球のレベルは相対的なものだろう。リトルリーグ世界一の日本の小学生達を高校球児は馬鹿にできるの?

698 :通りすがり:02/09/24 00:29 ID:i6mpUbcx
沢村が150`とか言ってるやつはアフォ
それほどの直球を投げれる投手が何試合も続けて当時のメジャーにかもられるわけない
実際は130`後半くらい。もっと遅いかも

699 :代打名無し:02/09/24 00:30 ID:7E8iKbWN
沢村は奪三振がイニング数を超えてない
昔の圧倒的に投手上位の野球でそれだから150キロなんて嘘に
決まってるだろう

700 :代打名無し:02/09/24 00:31 ID:pGU26Gpp
今、>>697がいいこと言った。

701 :代打名無し:02/09/24 00:34 ID:iZumouEz
バースを認められない>>691は基地外でよろしいか?
ていうか、ブライアント並の三振数?ありえるかよ、アフォが。

702 :代打名無し:02/09/24 00:35 ID:VGPlCpK8
とりあえずアンチも信者も
ここhttp://shin1917.hoops.ne.jp/hanron6omote.htm
を熟読してから話をしよう。

このスレの大抵の発言はここで既に検証されてる。

703 :代打名無し:02/09/24 00:35 ID:XZkUUbt1
バースは日本の野球に対応するためにいろいろと努力した。
今でも三冠王を取れるとは思わないが、打率では常時上位に食い込むことができるはず。

704 :代打名無し:02/09/24 00:35 ID:7E8iKbWN
80年代以降は今と大きな差はないだろう

705 :代打名無し:02/09/24 00:37 ID:yaepYOeV
>698
正直、最低でも過去100レスくらいは読んでから意見して欲しい。
それから698の意見は、「最速」と「常時」の概念が大して盛り込まれていない
きっとそこまで考えず、「なんとなく」書いただけだろう

尊大な言い方みたいですまんが、もっとしっかり考えを練って書いてくれ

706 :通りすがり:02/09/24 00:39 ID:i6mpUbcx
>>705
なんとなく書いただけだよそんなに怒んないで

707 :代打名無し:02/09/24 00:40 ID:HPOhfHAR
>>698
>>699
その程度の反論、このスレでは全部論破されてる。
よって、却下。

708 :代打名無し:02/09/24 00:40 ID:49hRGULo
結局は、妄想スレだから結論がでるはずもない。


709 :ティムポの王子様:02/09/24 00:42 ID:blzcJB+t
沢村は160キロは無理だけど150は出していた
これで良いんじゃ無いの?

710 :代打名無し:02/09/24 00:44 ID:yaepYOeV
>708
まあ妄想と言えばそうだが、何人もがいろいろな視点から意見を書き合っていけば
段々と信憑性の薄い、あるいは矛盾が明らかになるような事柄は消去されていく。

その結果、「真実」こそ見えなくても「可能性の高い推測」は導き出せるよね

711 :通りすがり:02/09/24 00:46 ID:i6mpUbcx
>>710
過去ログ読むの大変だから教えて
沢村は150`出してたの?

712 :代打名無し:02/09/24 00:46 ID:XOlHNmrI
>>697
それはそうだがだからといってリトル世界一のガキが「俺達の方が高校球児
よりも上手い」と言ったらそれは違うと言いたくなるだろ。

713 :代打名無し:02/09/24 00:51 ID:yaepYOeV
>709
それもチョト性急かも…(汗
「沢村150は絶対ありえない」という仮説は成り立ちづらいと思うものの
「沢村150は絶対出していた」という仮説はもっと成り立ちづらいと思うので

上はあくまでマックスの話。
常時150は、それとも別次元の投手になるから、絶対にありえないとの立場です



他人が読んで分かるだろうか?論理の教科書みたいになった…


714 :代打名無し:02/09/24 00:52 ID:otpHGg1r
'85 '86のバースが現代に現れたらやはり三冠王だと思う。
当時を見ていて「今なら通用しない」という人は皆無だろう。
>>691は基地外認定、異存無し。

715 :代打名無し:02/09/24 00:54 ID:XOlHNmrI
昔の投手は打たせて取るのが主流って言うけど仮に沢村が150k出していれば
当時の打者は極一握りの超一流選手以外はそもそも当てることもできないと
思うんだが。


716 :代打名無し:02/09/24 00:57 ID:XOlHNmrI
>>714
それじゃあ昔は凄かった論者と同じ理屈だろ。思い出は美化されるもの
なんだよ。
全く通用しないとは思わないけど三冠王は厳しいだろ。毎年タイトルの有
力候補にはなれるかもしれないけど。

717 :代打名無し:02/09/24 00:58 ID:XZkUUbt1
真っ直ぐはタイミング早くすれば当てることくらいはできるんじゃない?
その代わりドロップに対しては扇風機だけど。

718 :代打名無し:02/09/24 00:59 ID:yaepYOeV
>711
沢村の球速については、スレ住人の統一見解は出ていないです。

その中で、上限と下限を決める要素がいくつかあって…
・手榴弾78m投げた(→遠投能力は現在でもトップランクだろう)
・親善試合のメジャーに、たまに快投したり打たれたり
・肩を壊す前も、奪三振率は7個台(→常時150はないだろう)
・174p72s の体格(→体格面では球速の結論出しづらい)
・米国遠征で、マイナー相手にはかなり好投
・剛速球時代は調子の波が大きい・肩壊してからは制球○


こんなところでしょうか?

719 :代打名無し:02/09/24 01:00 ID:7E8iKbWN
バースが6試合だかの連続試合ホームラン打ったときの、
江川のインローギリギリをホームランしたバッティング見た事ある?
いまの時代でもあんな打ち方できる選手はそういないよ

720 :代打名無し:02/09/24 01:02 ID:XZkUUbt1
球が速けりゃ三振が取れるわけでもないし。

721 :代打名無し:02/09/24 01:04 ID:HPOhfHAR
>>718
既出なんだが、当時はデーゲームばかりのため、奪三振はどうしても落ちる。
ナイターと比べて、平均して三振は2〜3落ちるらしいよ。
そう考えると、現在の奪三振王とそう変わらない奪三振率。
1試合15奪三振もやってるしね。デーゲームで。

722 :代打名無し:02/09/24 01:05 ID:VGPlCpK8
>>715
>>702を読んでから発言しろといっただろ?
その検証ついての反論ならいいけど何回も同じ事言うな。

723 :代打名無し:02/09/24 01:06 ID:HPOhfHAR
あと、バースが現代に現れたら、難しいのは本塁打王だな。
首位打者、打点王はイケそう。まあ、確実とは言い難いが。

724 :代打名無し:02/09/24 01:07 ID:iZumouEz
.389打てる打者がいるとでも言うのかよ・・・
三冠取れる云々じゃなくて、バースは凄い。それだけでいいと思うけどな。

725 :代打名無し:02/09/24 01:14 ID:VGPlCpK8
コピペしてやるよ

 よく、「沢村がそんなにすごい球をなげていたのなら、なんで今の投手より三振奪取率が低いのだ」という意見を聞く。
だが、以下のような背景を考えれば沢村全盛期の三振奪取率がいかに高いか納得できるはずだ。
まず、打法の違いである。昔は学生野球のメッカである甲子園・神宮ともに絶望的に広かったため、上体をかぶせて球を前でさばき、ゴロを打つ打法が主流だった。
手元に引きつけてフルスイングする今の打法よりずっと三振がとりにくい。次は打者の考え方の違い。
「フライはアウトになるまでに1プレー。ゴロは2プレー。その間にエラーが起こるかもしれない。だからゴロを打て。」という思潮。
この発想でいくと、野手が1プレーも起こさずにアウトになる三振は恥ずべきこと。今のように三振王に「ブンブン丸」なんてかわいいニックネームのつく時代ではないのだ。
第三は速球主体の配球だったこと。奪三振率の上位に位置しているのはフォークボールがポピュラーになった現代の投手がほとんどである。
第四は、投手が酷使されていたこと。酷使されている投手がここという場面以外はチェンジオブペースで切り抜けようと考えるのは当然である。
第五は当時はすべてデーゲームだったこと。ナイトゲームとデーゲームでは文句なしにデーゲームの方がボールが見やすい。このような背景の中で一試合8個近い三振を取っていた沢村の奪取率は低いどころかすごいの一言である

726 :714:02/09/24 01:18 ID:otpHGg1r
>>716
巨ファソなので、別にバースは神格化したい選手じゃない。
むしろにっくき選手だが、公平に見て凄い選手であることは間違いない。
三冠王まで言ってしまっているのは、松井、カブに較べても安定性を
感じるからという個人的見解。
まあ、三冠はともかく「バース凄い」を認めてもらえれば反論は無い。

727 :代打名無し:02/09/24 01:20 ID:iZumouEz
バースを「凄くない」と言える人は、マジで凄いと思う。

728 :代打名無し:02/09/24 01:21 ID:7E8iKbWN
>727同意
沢村とかと違って映像で確認できるのにね

729 :代打名無し:02/09/24 01:22 ID:yaepYOeV
>725
上にも書いたけど、そういう「当時の日本独特の打法」が来日したメジャーには
奇異に映って、真っ先に改善すべき項目に挙げられた

何でもそうだけど、人は努力し工夫する過程で、現状最も結果のでる方法を選ぶ
当時の道具の性能・選手の筋力・グラウンドの質 等考慮して最適の打法だった
のだろう。
当然、全てが変化した現代野球で最適な打法とは違うだろうけどね。

730 :代打名無し:02/09/24 01:26 ID:nMBZlsnr
バースは今のラッキーゾーンの無くなった甲子園なら30本逝くかな?
2塁打打ってるうちに故障しそうだ

金やんは身長185cmだっけ? 当時の平均身長が170ちょいとすると、
2mくらいの角度から投げてたようなものかな?


731 :代打名無し:02/09/24 01:38 ID:6EUBKS4O
5年とちょっとで337三振しかしてないバースを三振王呼ばわりする奴がいるとは思わなかったな・・・

バースがいた頃より球場が広くなっているといっても、セで本当に広くなったといえるのは甲子園とナゴヤくらい
(東京ドームはホームランが出やすいので広くなったうちには入れられない)
とは言ってもバースはどちらかといえばミート主体のバッターだったと思うので、今の甲子園では大きいのは狙わないかもしれない
オマリーみたいなタイプになるかも

732 :U-名無しさん:02/09/24 02:12 ID:g3LMEVlo
>>727
ここにも良心的なファンがいることに安堵しました。
そういう打者の心構えまでは把握してませんでしたね。
沢村のライバルでもある、元祖物干し竿の影浦はそういう意味じゃ
稀な打者だったのでしょう。
社交辞令じゃないというのには同意です。
関係ないですけど、ルースもニグロリーグとの交流試合ではベイジの球を打つ自信がなかったので
ペイジ登板時には出場を避けたなんて逸話を思い出しました。

733 :U-名無しさん:02/09/24 02:13 ID:g3LMEVlo
訂正、732は729へのレスです。

734 :代打名無し:02/09/24 03:08 ID:OK/bQQX7
>>719
「難しい球をホームランにしたことがある」っていうだけじゃ根拠は不十分。
今の選手でも難しい球をスタンドに運んだことがあるっていうのは結構い
る。
したことがある、じゃなくて何度でもできる、だと話は別だけどそんな選手
は当然のことだけど今もいないね。バース自身はメジャーの速球は打て
ないって言ってたらしいから当時に比べると多少スピードが増した今の日
本で当時と全く同じように活躍するというのは厳しいと思う。
それでもペタ・ローズクラスの選手だと思うけど。

ところでバースが挙がってブーマーの名前が出てこないのは何ででしょう?

735 :代打名無し:02/09/24 03:20 ID:iZumouEz
>>734
パリーグだから。
それとバースは二年連続三冠王と、阪神を日本一に導いたというのが評価されている。
ブーマーが評価されるのは、外国人初の三冠王という点においてだな。
だが一番ブーマーが優れていた点というのはミート力だろうな。三振が極端に少ないのが特徴。
ゲッツーは多いが。

736 :代打名無し:02/09/24 03:21 ID:7E8iKbWN
今のパリーグの投手力って20年前とかと比べても落ちてると思う

737 :代打名無し:02/09/24 04:12 ID:otpHGg1r
>>734
ブーマーはバースほど怪物的な成績ではないので、このスレで挙がりにくかったんじゃないかな?
活躍期間も長かっし、おそらく今でも活躍できるいい打者だと思う。
ただ、日本シリーズで広島に抑えられたってのはセ>パ信者から指摘されるかも。

>>736
20年前なら「実力のパ」って納得できる一流投手がいっぱいいる頃だね。

738 :代打名無し:02/09/24 04:17 ID:7E8iKbWN
打者の技術に比べると投手の方が進化度が低いのは間違いない

739 :1.の:02/09/24 05:12 ID:JW4qRJbD
言う事はもっともだな。ただ金田は300勝はしてると思う。昔の30勝防御率1点代なんかは今の時代なら15勝〜17勝防御率2.50がいいトコだろうな。沢村が160キロ出てたとか美化しすぎてんだよな。

740 :代打名無し:02/09/24 05:30 ID:0mziX/bx
金田でも300勝無理だと思うよ
斉藤雅が全シーズン無事にフルに働いたとしてようやく250行くかどうかだろ?

741 :代打名無し:02/09/24 05:32 ID:7E8iKbWN
レベルが低い中とはいえ、昔の投手の登板の殺人的多さは
誉めていいと思う
今、全部東大が相手でもあんな数絶対に投げられん

742 :代打名無し:02/09/24 05:36 ID:iZumouEz
昔はシーズン500回とか投げてたみたいだからな。
まさに超人だ。

743 :代打名無し:02/09/24 06:16 ID:UK+77BYO
戦前なんて投手は多くて五人しかチームにいなかった、それはエースがフル回転で投げなきゃしょうがないでしょ

744 :代打名無し:02/09/24 06:26 ID:7E8iKbWN
それでも今の人間に同じ事やれったって無理だよ
しかも何シーズンにも渡ってだから。
もちろんそれが出来るぐらいレベルが低かったのは
間違いないけどね

745 :代打名無し:02/09/24 06:32 ID:S7BEGT0M
まあ、ガタイのいい今の選手の方が
無茶するにしても昔選手よりは勝ってるのは当然。
斎藤なんて500勝もんだな。

746 :代打名無し:02/09/24 06:34 ID:ENOP2vlc
>>738
それ西武の伊東も言ってた。
打者の技術はマシンの普及・進歩で20年前と今じゃ全然違うって。

747 :代打名無し:02/09/24 06:36 ID:7E8iKbWN
だから沢村の150キロも無い話ではない
しかし技術的に今と比べたら話しにならんと思うけど

748 :代打名無し:02/09/24 06:38 ID:UK+77BYO
上の方に小松は色々な球種を使ったとあるが、(晩年は確かにスライダーやらチェンジアップもどきを
使ってたが)

82年のシリーズではカーブとストレート(150計時するも、ムラが大きい)だけだったよ。
スカパーで確認。

749 :代打名無し:02/09/24 06:40 ID:6h3if8i8
生前、青田昇が我々の頃は「こんな奴がプロなのかと思う選手がいた」と言ってました。
実力の上下差が大きかったんですよ。

750 :代打名無し:02/09/24 06:42 ID:7E8iKbWN
球速は肩さえ強ければ技術が全くない野手や西山でも出せるから
昔の人でも出してたはず。



751 :代打名無し:02/09/24 06:52 ID:UK+77BYO
>>749
そりゃそうだろ、2リーグ分裂の時、あまりの選手不足で全国の国鉄の職員やら
とっくに引退した6大学の選手やら、蔦監督やらをかき集めて無理矢理球団作ったんだから

752 :代打名無し:02/09/24 08:03 ID:NUdXLTv5
杉下茂が「フォークボールは1試合で何球も投げなかった」と言ってました。
フォークボールを投げなくても打ち取れるバッターが大勢いたんですよ。
選手層が薄かったんですね。

753 :代打名無し:02/09/24 08:05 ID:7E8iKbWN
大昔の選手が勝ってるのは持久力のみ、でよろしいか?

754 :代打名無し:02/09/24 08:11 ID:NUdXLTv5
>>753
て、いうか、「根性」だけかな。

755 :代打名無し:02/09/24 10:14 ID:VxlbN6Hn
>>746
伊東はいままで捕けた投手で一番すごいのが郭といってるぐらいだし。
(たぶん郭>渡辺富>松坂>渡辺久の順)
西武の場合は松坂が現れなかったら年をおうごとに低下してるわ、投手力。

だんだんと平均能力はあがってるが、突出した選手はいつの時代でもすごいのが
いるってのが妥当だろう。

756 :  :02/09/24 12:55 ID:RhKKsYFL
沢村が150キロ出していたとは、思えない。同時代の影浦なんか、センター守って
4番でピッチャーでもタイトルを取っている。かなりレベル低い。

757 :  :02/09/24 12:58 ID:RhKKsYFL
age

758 :代打名無し:02/09/24 13:01 ID:4mJ6BFQQ
数字だけなら出てた可能性は十分あるよ
理由は750
ただ技術は間違いなく拙かった

759 :代打名無し:02/09/24 13:09 ID:prfL3Msu
松井も20年後、「ラビットとドームランで稼いだ数字。レベルの低い昔の野球
だから打てた」とか言って厨に貶されるようになる日がくるんだろうか。

疑問なんだけど、このスレには昔の選手をリアルタイムで見た人はどれくらいいるんだろう。
見たこともない人(自分もだが)が「こんなもんだろ」で議論するんじゃ意味ないよね。
あと、自分が存在した時代と違う時代に放り出されていきなり大活躍できる選手なんていないでしょ。



760 :代打名無し:02/09/24 13:11 ID:4mJ6BFQQ
それを承知で論議してるんだよ馬鹿

761 :代打名無し:02/09/24 13:11 ID:prfL3Msu
>>752 村山は3球に1球はフォーク投げてたらしいね。




762 :代打名無し:02/09/24 13:13 ID:KooF0GNS
昔とある番組でスタルヒンの映像から球速を計ってたけど
150km前半くらいだったよ。軽く投げてる感じで。
沢村も青田ともう一人(多分千葉茂だったと思う)がピッチング
マシンの球速を徐々に上げていって「今のが沢村の球だ」と言って
止めたのが155kmの時点だった。(当然何kmかは青田には知らせず)

後、日米野球の時も試合前に300球位投げ込むという今では考え
られない練習をしてて大リーガー側から「もっと軽めの調整をシル」
とアドバイスを受けてメッタ打ち状態から脱して1失点の好投につな
がったらしい。

763 :代打名無し:02/09/24 13:18 ID:4mJ6BFQQ
スピードガンの数字や打者の飛距離は
昔からそんなに変わってないはず
だから技術の話限定でいいんじゃない

764 :代打名無し:02/09/24 13:18 ID:prfL3Msu
>>762 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5848/m-spo/99-7/speedgun.html
これでしょ。165`だよ。

打者で言えば王、投手で言えば江夏。
この二人が通用しないと、他は全員だめだね。


765 :代打名無し:02/09/24 13:21 ID:prfL3Msu
>>763 ノーラン・ライアンの162`はもう30年近く前のこと。
日本でも球速に関して逸話があった投手は150`は出していたはず。

766 :代打名無し:02/09/24 13:23 ID:ilFwj9zv
>>762
それ、スタルヒンは153キロでしょ、たしか。
オレとしては、沢村もスタルヒンも150キロオーバーだったと思うが、
やはり技術は足りなかったんだろう。
だからこそ、沢村はメジャー相手で打ち込まれていたわけだ。

既に150キロ近いストレートを投げていた高卒ルーキー、槙原が、
1年目に一軍にあげてもらえなかったのは、その技術が足りなかったせいらしいけど。
かつてのコリアン・エクスプレス、趙ソンミンも同様。

沢村のストレートは速すぎて打てない。プロ野球史上初のノーヒットノーランをやられた阪神。
ピッチングマシーンもない時代のため、バッティング投手にマウンドより何mだったか前で投げさせて、
対沢村特訓をやったんだってね。
150キロオーバーは、あったと思うけどな。

767 :U-名無しさん:02/09/24 13:24 ID:RhKKsYFL
762その番組、俺も見たがかなりいい加減。沢村信者はとにかく日米野球のこと
出すがマイナー相手の時でもかなりヤラレテタ。当時のメジャーもまだ白人リーグで
ルースなんか、ピッチャーだった奴がいきなりホームラン王になったりしてかなり
レベル低い。

768 :代打名無し:02/09/24 13:37 ID:KooF0GNS
>764
あれ?
おらの記憶では155kmでストップをかけたと記憶しているが…。
青田らも打席には入らずゲージの外から(もちろんなるべく近付いて)
見てたと思う。そしてもう一人の人物と
「今のくらいだったよな?」「そう。今ぐらいだった。」みたいな
会話をかわしてたと思う。
まぁ老人達の虚言と言われればそれまでなんだけど。
十数年前の番組なんでおらもウル覚え。

769 :U-名無しさん:02/09/24 13:43 ID:RhKKsYFL
これは、勝手におれが思ってるんだが、沢村、江川、松坂などの怪物投手といわれている人
は、その時代のバッターがレベルが低いと思ってる。
江川なんか、高校時代に凄い成績あげてるが、江川時代(前後1,2年)のバッターで落合以外で
名球界に入っている人間はいない。江川が高校時代対戦した奴のレベルが全体的に低い
気がする。掛布、篠塚、岡田、原、石毛なんかの世代にくらべて、田淵、浩二、若松、福本、
江夏、鈴木、村田、門田、等の世代の方がレベルが高い気がする。
松坂世代も、バッター悲惨。松井、イチロー、中村、等の世代のほうが高い気がする。
実際、江川の高校時代より、森安、村田の方が速かったと、甲子園の審判がいってる。

770 :代打名無し:02/09/24 13:52 ID:KooF0GNS
後、やっぱり青田が昔の選手は身体は小さかったけど、遠投とか
ベースランニングのタイムとか今でもトップレベルの選手がたくさん
いた!と言ってたな。
だから身体は強かったとおもう。ただ技術面が未発達なだけで。

771 :代打名無し:02/09/24 14:16 ID:CFvFUKxj
戦争があったから身体の強さや精神的な強さは文句なしに昔の方があるだろうね。
だからスタミナとか連投という意味では今の選手はかなわない。
だが技術面他については間違いなく上がってる。

772 :おいおい:02/09/24 14:19 ID:D44kz71x
>769
甲子園の審判て全部の意見のように勝手にまとめるな。
俺の知ってる甲子園北陽戦の審判は
「今まで見た中で江川が一番速かった」と言ってるし、
村田、江川両投手の球を受けた袴田も
「ストレートは江川の方が速かった」と言ってるんだが。
そういう諸々の意見を加味して考えようや。

773 :769:02/09/24 14:32 ID:RhKKsYFL
別に江川より村田が速いと、結論つけてるわけじゃない。そう感じたなら悪い。
ただ江川時代は、江川が突出してるので、怪物と感じてると言いたかった。
ただ袴田は、村田の一番速い時期にうけてるの?

774 :代打名無し  :02/09/24 14:40 ID:QkNvMp3B
袴田の入団はS53年だから村田の全盛期だよ。

775 :代打名無し:02/09/24 14:51 ID:prfL3Msu
江川より江夏の阪神時代の方が速いんじゃない?
350勝投手の米田哲也も相当速かったらしいね。
球速なら尾崎行雄とか山口高志も史上最速との呼び声高いね。


776 :769:02/09/24 14:53 ID:RhKKsYFL
袴田が村田の全盛期にうけてたなら江川の方がが速かったのかもしれないね。
でも江川世代はレベル的にはかなり疑問。掛布達より浩二達の方が上だった気がする。

777 :代打名無し:02/09/24 14:54 ID:prfL3Msu
>>768 もう一人の人物って千葉茂じゃなかった?

778 :U-名無しさん:02/09/24 15:04 ID:RhKKsYFL
俺は、野球を近代化させた一番の功労者は福本だと思う。
それと古田の影響もかなり高いと思ってる。

779 : :02/09/24 15:47 ID:RhKKsYFL
age


780 :代打名無し:02/09/24 16:00 ID:sL1p/rNx
広島を任意引退になった福士が韓国野球の初年度でプレーした時、

60試合 30勝 16敗 防御率2.34 投球回427 1/3

という桁はずれの成績を残している。
やっぱり自分と周りの力量差があると力を抜けるので、沢山投げられるんだろう。
今のピッチャーもキャンプの投げ込みで毎日投げてるけど、
力を抜いた状態で実戦で通用したら、そりゃ400イニング、30勝できるわな。

登板数やイニング数だけを比較して、今のピッチャーはスタミナ面で落ちているというのは無理があると思うが。
力量差があったから沢山投げられたって事だろ。

781 :U-名無しさん:02/09/24 16:24 ID:RhKKsYFL
全体のレベルは重要ということですな。

782 :代打名無し:02/09/24 16:41 ID:ojPjlayk
>>775
米田は153キロの記録がある。

783 :代打名無し:02/09/24 16:43 ID:ojPjlayk
槙原の155キロが当時の最高記録。小松と江川が154キロ。
当時は155キロというのが一つの壁だったみたい。

784 :代打名無し:02/09/24 16:53 ID:ojPjlayk
>>780
初期の韓国野球は打者がバットを極端に短いマスコットバットみたいなのを
使用してた為、コーナーを突いた鋭い球は全く手も足も出なかったの
だとか。当時の選手レベルは全然低かったから福士にとっては天国だった
らしい。

785 :U-名無しさん:02/09/24 16:57 ID:RhKKsYFL
たしか、南海の白も4割打った。台湾だったか?

786 :代打名無し:02/09/24 17:21 ID:oMsSyicC
>>785
白仁天でしょ。韓国で正解。
日本で引退して(最後は近鉄だったかな)発足されたばかりの韓国プロ野球入りして
いきなり4割打者。

787 :代打名無し:02/09/24 17:26 ID:4vz1o7Zc
>>783
江川の最高は151・153・154と諸説あり。
151をどうしても超えられなかったというのが最有力候補だけど?
江川の154見た人いたらは球場と年度を教えて欲しい。

小松154は79年の中日球場?2年目が最速らしい。
>>748
なお82年の日本シリーズでは137キロのスライダーで山崎を三振にとってるの
を確認しますた。球種は少なかったけど。

788 :代打名無し:02/09/24 20:50 ID:Q5fPSrgY
漏れも記憶では江川151が最速だなあ、154は瞬間最大? 誤差範囲?
まあ今のPの151とは違って効果的だったけど

>>734
ブーマーって92年に打点王取って辞めてるね
このくらいの年代なら昔の選手といっても、今も現役の選手もいたし比べやすいのでは
個人的には全盛期の力で今いたなら、カブローズとタイトル争っていたと思う

789 :代打名無し:02/09/24 22:43 ID:i1pnF1D5
>769
>これは、勝手におれが思ってるんだが、沢村、江川、松坂などの怪物投手といわれている人
>は、その時代のバッターがレベルが低いと思ってる。

この文章の言わんとすることがよく分からない
怪物と呼ばれる人が凄かったのは周りのレベルが低いから、という仮説かな?
プロでは5歳くらいの年齢差の選手は常時対戦し続けるのだから、↑は無意味
高校時代でいうなら、イチロー世代>松坂世代 というのは、後年に取って付けた理屈だ。
彼らはあとになって大きく育った選手こそ多いが、高校時代にレベルの高さを達成していたの
では決してない(場合がほとんど)。
山本浩二世代が江川世代より凄いのは同意。というか、前者の世代が特殊なだけでは…


790 :代打名無し:02/09/25 06:04 ID:nfIQ1ywx
確か江川の球速は神宮で153って言うのがあったと思う

791 :代打名無し:02/09/25 06:18 ID:aDVjUtIP
>>789
ピッチャー優位の世代とバッター優位の世代が存在するってことじゃないか?

792 :代打名無し:02/09/25 06:28 ID:sweyJ/4Q
>>791
団塊の世代だろ。

793 :代打名無し:02/09/25 09:54 ID:aTetX0VC
>>788
ブーマーに関しては前半戦は三冠の勢いだった。
年齢からくる衰えで打点王しか取れなかったな。
確かにブーマーで比較すると分かりやすい。
ピッチャーのレベルはブーマーの頃とさほど変わってないと思う。

794 :代打名無し:02/09/25 22:06 ID:sWlIoGNg
20年前と比べて、全部の投手の平均球速は3`くらいは上がっているかも
しかし、それに相当するくらい、平均制球力が下がっているので
総合力→大して変わらない
打者の底辺レベルは遙かにアップしてると思うけど

795 :代打名無し:02/09/25 22:59 ID:guLPOwSh
60年代後半〜70年代初めにプロ入りした山田、鈴木、村田、東尾、堀内、加藤初は
いまでも当然一流だよな。
この豪華メンバーの中じゃ加藤初の実績はいまいちだが、巨人にきた晩年でも十分に
速かった。ただ、顔が巨人向けじゃなかったのが残念だった。
香田、広田、清水といった選手たちの先駆的存在というべきか。

796 :代打名無し:02/09/25 23:04 ID:aTetX0VC
>>795
堀内はあの時代じゃないと200勝は無理だったし、巨人じゃなかったらもっと
勝ち星は減ってる。
山田、鈴木、村田、東尾はどこの球団でも200勝はするんじゃねーか?

797 :代打名無し:02/09/25 23:06 ID:JOiNIovL
70年代や80年代の一流なら、今も一流か一流半だろうが、
60年代となると今通用するのはごく一部だろうな。

798 :代打名無し:02/09/25 23:23 ID:F1Qu5zXh
>796
堀内はねえ…自分の目で知っている堀内は昭和56年あたりの、兼任コーチ時代だけ。
とはいうものの、既に戦力になっていなかった。黄金の先発投手陣の合間に、文字通り
谷間の先発をやったが、ダメだった。
ごくたまにしか出てこないので、登板のときは「うわっ堀内のおっさんが投げとるぞ!」と
驚いた。しかしボール自体は遅いとは思わなかった。常時140弱あったと思う。
ダメになった頃でそうだから、若い頃の堀内は常時145以上あったと思うのだが…

でも、凄い投手(になるはずの)人だったのだけどね。
高卒ルーキーで16勝2敗 防御率1.39は神懸かり的。
あれだけ衰えるのも早かったし、いかに素質だけでやってたかよく分かる。

799 :代打名無し:02/09/25 23:26 ID:akEYAPbn
>>798
堀内は若い頃、150キロ以上は間違いなくあったと思う。
自分では、尾崎と同レベルの速球とも言ってたな。

800 :代打名無し:02/09/25 23:28 ID:62YxSpx0
堀内は晩年へろへろだったよね。だけど若い頃は相当速かったと思うよ。
この世代の1つ前(永久追放世代?)までは、相当速い投手がいたんだじゃない
かな。
稲尾までさかのぼるとわからないけどね。

801 :代打名無し:02/09/26 00:19 ID:QIdAo2RX
>>1-800
メンフラハップに謝れ

802 :代打名無し:02/09/26 00:29 ID:26QJg9r4
鈴木啓示 1966〜1985 317-238 3.11
山田久志 1969〜1988 284-166 3.18
東尾修  1969〜1988 251-247 3.50
村田兆治 1968〜1990 215-177 3.24
江夏豊  1967〜1984 206-158 2.49
堀内恒夫 1966〜1983 203-139 3.27
平松政次 1967〜1984 201-196 3.31
松岡弘  1968〜1985 191-190 3.33
高橋一三 1965〜1983 167-132 3.18
加藤初  1972〜1990 141-113 3.50
新浦寿夫 1968〜1992 116-123 3.45

60年代後半はいい投手が多い。

803 :代打名無し:02/09/26 00:32 ID:9DAYzNH1
松岡って、晩年の80年代でも145キロ出てなかったっけ?
全盛期150キロ出てたのかな?

804 :代打名無し:02/09/26 00:36 ID:vd6IZ4Kp
ブライアントとカブレラの飛距離どっちが凄いですか

805 :代打名無し:02/09/26 00:40 ID:hxgNAJS1
>>797
確かに60年代くらいまでさかのぼると技術や素材以上に情報量の
ハンデが大きいだろうな
今の選手だって60年代の選手の情報量や知識だったら、逆に
駄目なんじゃないのかな?
マニュアル化されていないものを自分で編み出す技術や知恵は今の
選手にはあまりなさそうだ

806 :代打名無し:02/09/26 00:47 ID:rq37klaR
>>804
平均飛距離ならカブレラかな。
でもブライアントは時々超ド級の一発があったからね。千葉マリンのスコアボード破壊弾とか。
まぁ、ボールの違いってのもあるのかもしれないが
それ以外に選手のパワーアップもあり、近年では140m級の特大弾が珍しくなくなった。
ブライアントの時代には西武球場の場外に叩き出すような選手は彼以外にいなかったから
インパクトではブライアントのほうが上だろう。

807 :代打名無し:02/09/26 09:03 ID:w5WlGcUl
しかし去年の千葉マリン場外弾はびびった。

808 :代打名無し:02/09/26 13:20 ID:22dL/IX+
>>803
松岡は晩年でもチーム最速だったからね(ヤクルト投手陣が貧弱だったせいもあるが)
本人も球速と奪三振へのこだわりが相当強かったようだし、全盛期常時145前後は出ててもおかしくないと思う

809 :代打名無し:02/09/26 16:35 ID:wtfzfraP
>>808
松岡は晩年83年の神宮のオールスターでは140位まで出てたかな?

その頃先発陣には速球派いなかったけど
チーム最速は井原かな?常時ではないが145もこえた。


810 :代打名無し:02/09/26 16:43 ID:1iSmewhw
サッシーは?

811 :代打名無し:02/09/26 16:47 ID:wkIRJzTJ
Jスカイのクラシックで確認した松岡は
83年の神宮での球宴ではスライダー、フォークを混ぜた完全な技巧派
ストレートは138そこそこで見た目も速さはない、他の投手、山内や斎藤と言った速球派として通っていない
投手が140を楽にマークしていた事から、このガンは甘い方(江夏も最高145)。

78年のシリーズでは、(例の上田抗議試合)
ストレートと縦と横のカーブで押す完全な本格派だった。
球速は不明だが、おそらく、シリーズでMVPを取ったころの槙原と同程度。
145くらいだろう。


812 :代打名無し:02/09/26 17:29 ID:4cvRsORA
江川世代では、江川が特別だったけど江川が江夏世代だったら江川怪物扱いされたかな?
落合もあの世代で特別だけど、ライバルが山田、東尾などの旧世代だった。

813 :ティムポの王子様:02/09/26 17:30 ID:9MgPLDwZ
俺が昔の時代で野球をしたとしたら
大活躍とまでは言わないけどスタメンとして
結構活躍できたと思う。

814 :代打名無し:02/09/26 17:38 ID:3uIlJhOk
今はピッチャーが投げ終えるとアイシングをしてますが、
昔は冷やすとダメだといって、逆に暖めていたんですよ。
また、運動中に水分を取るのはいけないと言われてました。
今は試合中にドリンクを飲んでます。
スポーツ医学の発達も考慮に入れなきゃいけないですね。

815 :代打名無し:02/09/26 17:40 ID:BBWwgf+L
王  .294 41本 113打点
長嶋 .301 28本 101打点
川上 .328 12本 
野村 .254 37本 
衣笠 .244 24本
張本 3000本アンタ
緒方 バイクに乗った盗塁王

816 :代打名無し:02/09/26 17:42 ID:93/S7Erx
>>814
そやね
稲尾なんか登板した試合の後に海で遊泳して、三原に雷落とされたこと数知れず

817 :代打名無し:02/09/26 17:54 ID:IXsH75e5
>>814
アイシングというのは一時的に急激に冷やすことによって血流を活発に
して結果的に肩をより温めることができるようになるって技法なんだけ
どね。
冷やしっぱなしは駄目です。

818 :代打名無し:02/09/26 18:05 ID:3uIlJhOk
>>817
上原なんて降板した後アイシングをして、ヒーローインタビューの時もしてますよ。
30分ぐらいしてるんじゃないかな。

819 :代打名無し:02/09/26 18:07 ID:vWDrbCat
>>810
サッシーは心臓面で問題があったような・・・
あと怪我と。
能力面では問題なかったと思うのだが。

820 :代打名無し:02/09/26 18:29 ID:4cvRsORA
>>815
衣笠リアル

821 :代打名無し:02/09/26 18:32 ID:wkIRJzTJ
田淵は駄目そう、例の滞空時間の長いアーチって今の甲子園じゃただのフライじゃないか?
滞空時間が長いから外野手追いつけるし
ただのスライダーにもんどりうって空振りしてたし。

822 :ティムポの王子様:02/09/26 19:12 ID:9MgPLDwZ
掛布があれだけHR打てるんだから・・・
あの体でね
俺なら8HRくらい打てたんじゃないかな

823 :代打名無し:02/09/26 20:27 ID:t/TxSpLa
>>796
東尾は西鉄だからあれだけ若い頃から使ってもらえたけど、
他球団だったらどうかなあ?

堀内は確かに彼等より1ランク劣る気はするけれど、
逆にパリーグなんかで気楽にやってたらもっと勝てたかもって気がする。

824 :代打名無し:02/09/26 21:19 ID:2kEveQuh
松岡は81年のオールスターで148kmを記録している。
堀内、江夏、平松時代の投手が140km台の速球を投げていたのは
間違いないけど150kmはどうかな?
村田でさえ78年のオールスターで149kmが限界だったから彼らも
150kmの壁は超えられなかったんじゃないかな?
個人的には150kmの壁を超えたのは小松、江川以後だと思う。

825 :代打名無し:02/09/26 22:04 ID:0J3nOIVV
小松談
「リリーフしてる頃、球速では江川さんに勝っていたと思う。
でも江川さんのようなノビる真っ直ぐを投げるのが理想。
85年の後半が一番近かったと思う」

826 :代打名無し:02/09/26 22:24 ID:UFj5Z0xM
>824
81年の松岡は、もはや34歳くらいだ。その頃の彼なら、148は
年間の最速だと思うが、誰も快速球投手とは呼んでいなかったな。
34歳で148なら20代前半の頃は150キロも投げていただろう

827 :代打名無し:02/09/26 22:27 ID:S9o5Pp8/
確か初期のスピードガン計測で高橋一三が150km出したと
どこかで読んだ覚えがある。

828 :代打名無し:02/09/26 23:30 ID:B5D9thi9
>>824
投手経験のない新庄が、ガタガタの投球フォームで140キロ台後半を記録したことを考えると、昔の投手でも、能力さえあれば150キロオーバーの投手はそこそこいただろうと、どうしても考えてしまう。

新庄はかなりの強肩だけど、昔の話を読むと、新庄クラスかそれ以上の強肩は、やはりいたみたいだし。

829 :代打名無し:02/09/26 23:37 ID:hxgNAJS1
>>824
150キロオーバーのピッチャーでも、コンスタントに150を超えるのは
現代でも2、3人しか居ない。
サンプリングの少ない過去の選手のスピード記録だけで判断するのは
早計だろう。

830 :代打名無し:02/09/26 23:39 ID:oVJ8+aNE
肩さえ強ければ数字は出るからね

831 :代打名無し:02/09/26 23:46 ID:B5D9thi9
60年代以前の野手で、新庄クラスかそれ以上の強肩だろうと思われる野手。

青田昇、中島治康、木塚忠助、土井淳、ハリス

オレもそんなに詳しくないけど、このあたりは、間違いなく相当な強肩。
野手でもいるんだから、投手ならもっといそうだけどな。

832 :代打名無し:02/09/26 23:48 ID:B5D9thi9
もう少し言えば、昔の投手で技術が低かったとはいえ、
まさか新庄ほどガタガタフォームではあるまい。

速球を投げるための基本フォームは、もう60年前にはほぼ完成されていたわけだし。

833 :代打名無し:02/09/26 23:49 ID:4zBip/GO
>>822
やっぱりティンポで打つのか?(w


834 :代打名無し:02/09/26 23:58 ID:2UQl9kzx
>>830
残念ながら、、、というか確かにそれはいえる。
フォームうんぬんはそれほど関係なく、地肩が強ければ数字は出る。

タイガースのマット・アンダーソンは西山以下の開きっぱなし&アーム式
のフォームで160kこえる。日本でも最速155k超えるだろう。
でもそんな速球がありながら殆どメジャーで通用していない、、、んだこれが。
通用するかは別問題だね。

180kでも出ればまた違うだろうけど、ガン測定では人類最速165、で一応頭打ちと仮定して
180kは100mを9秒00で走るようなもの。人間業では到底なしえない、、な。
>ダルコウスキー

835 :代打名無し:02/09/27 00:06 ID:GkNRPjOi
>>834
そうそう、それだよね。
だからオレは、昔の投手でも、150キロオーバーは結構いただろうと思う。数字だけならね。でも、技術が足りなかったから、メジャーチームには打ち込まれていたわけで。

ただ、現在でも見た目はとても150キロには見えないけど、150キロを計測する投手はいるし、見た目は150キロ以上だけど、実際は140キロ台の投手ってゴロゴロいるから、やはり、ハッキリと何キロ出したとは言えないね。

星野伸之のストレートだって、遅いことは見た目でも分かるけど、数字として、まさか120キロには見えないし。

836 :代打名無し:02/09/27 00:08 ID:6CzJnjld
>>821
メジャーではマグワイアが「打ち上げた球が120m先に落ちますが何か?」という田淵型。
だから田淵でタイムスリップ実験をするなら、筋トレとドーピングを許可してあげて(はぁと)

837 :代打名無し:02/09/27 00:11 ID:PtuVRBYR
田淵は今の選手に混じっても大きい方だし、
球場の広くなった西武時代にも40本以上打ったし、結構やれそう

838 :代打名無し:02/09/27 00:12 ID:IQgPF5Ny
落合いわく真の天性のホームラン打者は
田淵と秋山だけらしい
王も松井も自分も違うって

839 :代打名無し:02/09/27 00:13 ID:DColsXGs
>>835
そうだね。スピードガンの無い時代は打者や捕手の体感速度が全てだった
わけだし。パカスカ打たれていた二線級の中に160キロクラスがいたの
かも知れないしね(w

840 :代打名無し:02/09/27 00:18 ID:IQgPF5Ny
数字だけで語るのは愚行だが
かと言ってそれを抜きで語ってもつまんないし難しい

841 :代打名無し:02/09/27 00:58 ID:Ny55wuS/
田淵は素振りを知らなかったらしいからな。
それで王に勝ったんだから大したものだ。

関係ないけど、
日テレで田淵の復活劇やっていたが、再現ドラマで素振りしていたり。

842 :代打名無し:02/09/27 03:41 ID:EAbOK/0B
東尾 通算防御率3.60でエースと言えるのか?w

843 :代打名無し:02/09/27 04:02 ID:6CzJnjld
>>842
東尾が本当の意味で大投手らしくなったのは西武になってから後。
クラウンライター時代は10勝以上するが、勝ち星以上に負けるピッチャーだった。
まあ、チームも半端じゃなく弱かったんだけどね。

844 :代打名無し:02/09/27 04:04 ID:QXyT+9ay
>>837
大きいけれど田淵は太りすぎ。


845 :代打名無し:02/09/27 04:05 ID:Nbwj4z0v
原も天性のHR打者だな。

846 :代打名無し:02/09/27 05:03 ID:KLUaUqbu
>>844
田淵は、大学時代スラリとした体形で、山本浩より俊足だった。
阪神の体質がああさせた。

847 :代打名無し:02/09/27 05:09 ID:dJV57Hj4
田淵って病気で太ったんじゃ無かったっけ?

848 :代打名無し:02/09/27 05:50 ID:5nsVTpPA
よっしゃ。パクス・ロマーナφのコンピューターに
進入したぜ。ざまぁみやがれ!

            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  ) 兄者。
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i  それ2ちゃんねるって言うんだよ。
    /   \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  FMV  / .| .|____
      \/       / (u ⊃



849 :代打名無し:02/09/27 06:26 ID:OXtXcbFI
>>843
とにかく太平洋、クラウンライターは強烈に弱かった。
それに東尾はほかの3人(山田、鈴木、村田)に比べると技巧派だしな、最初から。
それでもほかの3人からライバルと認められてるから、投手としての力量は
あったと思うね。
桑田が槙原ほど速くないからって、桑田が下だとは普通思わないのに近いかな。
球速でいえば、同じライオンズの加藤初のほうがぜんぜん速かったが、
通算成績に差がついたのは性格の差かもね。ああ、あと世渡り。

850 :代打名無し:02/09/27 07:37 ID:6kfvFvyC
東尾
251勝247敗防御率3,50
200勝投手では梶本隆夫に次ぐ貯金の少なさ
梶本
254勝255敗

851 :代打名無し:02/09/27 10:52 ID:VUkIlLRc
先発投手なんか長い間ローテを守り続けてなんぼのもんだろ。
500回近く勝ち負けがついてる時点で相当大したもの。
野茂なんかも一昨年くらいまでずっと成績が振るわなかったけどその間も
ローテを守り続けていたので移籍先での評価は常に高かったし。

852 :代打名無し:02/09/27 11:03 ID:MDkW3Rxo
柴田と福本は松井稼と比べてどうかね。


853 :代打名無し:02/09/27 11:10 ID:HBXiexc6
福本に失礼

854 :代打名無し:02/09/27 11:14 ID:guOmZdLr
成績もあるが、最近の投手はすぐケガをするのか。
それと直りが遅いような気がする。
体格はよくなったが、基礎体力がないということか?
そこそこ勝っても長続きしないので200勝がでない。

松坂(西)、黒木(ロ)、川崎(中)等

上原あたりもフォーク投げ過ぎが?ストレートの球威
自身は年々無くなっているように思う。
彼も200勝は厳しそう。



855 :代打名無し:02/09/27 11:19 ID:VUkIlLRc
>>854
体格がよくなったからこそ。
パワーがつくことによってより体に負担がかかるようになった。
昔の投手がマラソンランナーだとすれば今の投手はスプリンター。

856 :代打名無し:02/09/27 11:23 ID:Mw8HQlUw
>>854
それに関しては上のほうで筋力がついたけど骨格がそれにおいついていない云々。
という意見があったはず

857 :代打名無し:02/09/27 11:27 ID:guOmZdLr
それだけではないように思う。
食べ物の影響もあるのでは?


858 :代打名無し:02/09/27 16:58 ID:dakKqHcK
>>849
今年の桑田の見事な変身ぶりには驚いた。投げないわけではないが
球速にこだわったストレートを本気で捨てた。うねり・ため・捻りをフォームから
排除するとは。怪我と加齢による窮余の策ではあったがそれが成功した。
これで来年以降からどのくらい活躍できるかな。

ただし10年ちょっと前本当に元気な頃は槙原より斎藤が上になるとさえ思わ
なかった。投げることに関して、素材的には日本最高級だったから。

年取ってからもろに響くのは自己管理能力。これが徹底できるかというのは
性格の差が大きいんだろう。


859 :代打名無し:02/09/27 17:11 ID:r9QGxpqz
昔、桑田の151キロみたけどそれ以上見たことある人いる。

860 :代打名無し:02/09/27 22:24 ID:yUlCXa6X
>859
最高が151じゃないかなあ


861 :代打名無し:02/09/27 23:03 ID:WCpPtbJP
肩といえばなにげに巨人の有田も鉄砲だったよ

862 :代打名無し :02/09/27 23:03 ID:Z/wDtyh3
>>860
身長を上回ってるね

863 :代打名無し:02/09/27 23:45 ID:tBr6n9Bs
>>861
「巨人の有田」という形容はひどく寂しいのですが

864 :代打名無し:02/09/28 14:20 ID:HwbeyQCE
 

865 :代打名無し:02/09/30 23:29 ID:icge89MZ
>>672
一茂は偏屈。
我がままでモノグサな性格が才能を腐らせた。

866 :代打名無し:02/09/30 23:47 ID:oUlH4me2
>>863
有田って有田修三?まさか有田二三男とかw
それなら「近鉄の有田」だよね。
もっとも、同僚でライバルだった梨田のほうが鉄砲肩で有名だったが。

867 :代打名無し:02/09/30 23:55 ID:icge89MZ
鈴木啓の女房役。投げやすかったみたいね。
巨人ではガリクソンが有田だと凄い投げやすいとか言ってた。

868 :代打名無し:02/10/01 07:29 ID:ZhPiNN6N
えっ、「巨人」の有田って肩強かったっけ?
当時、巨人ファンだった俺は、山倉、中尾より有田が好きだったがその三人の肩の強さの認識は、
中尾>>>山倉>有田
って感じだったと思う。
ただ、異様に相手の盗塁を見破ってボールを外すのがうまく盗塁阻止率は、三人の中でTOPだったと思う。
近鉄時代は、強肩だったみたいだが。


869 :代打名無し:02/10/01 23:46 ID:e+5TfjJb
松岡(ヤ)が出てきてるけど、速いときは江夏を上回る速さだったらしいね。
上の方の証言も考慮すると、若い頃は150`は出していたと考えていいでしょう。
外木場(広)も相当速くて重いボールを投げていた。
江夏・鈴木啓示も150`でてたと思う。


870 :代打名無し:02/10/01 23:56 ID:CEEDgQ/I
>>869
それはどうだろう?スピードガンのデータの残っていない選手に関しては
「速かった」が必ずしも150キロとか具体的な速度に反映されるとは
限らないのでは?あくまで打者の体感速度が凄かったという話なわけだし。
だから今と同じように150キロオーバーながらタイミングが合わせやすく
二線級で終わった無名の選手も居るだろうし、豪腕の伝説を残しながら
実際には140そこそこだった選手も居ると考えるのが自然では?

871 :代打名無し:02/10/02 00:01 ID:ZBjVtEru
> 昔の名選手が今現役だとしたらどんな成績だろう?

タダのヘタレです。
スポーツ選手というものは、時代を超えて比較できません。
記録に執着するからこんなテーマが出ますが、選手の能力は同時代の選手の
中で比較すべきものです。
記録は同時代の人間同士の競争の成果であると知ってください。

872 :代打名無し:02/10/02 00:05 ID:MI/SVbgI
投球フォームもかなり違うからなあ。

江夏のフォームなんか見てると140そこそこやったとしても
かなり速く感じられるだろうね。

873 :代打名無し:02/10/02 00:08 ID:4uoWydX0
松岡というと左足を上げたときのへっぴり腰と思い切りオーバースローという
印象があるが、これ78年から晩年にかけてのフォーム。
もともと出だしからこんな感じのフォームだったの?

874 :代打名無し:02/10/02 00:09 ID:H9/g1cMz
>>870
それも一つの事実である論なのだが、それいったらきりないよ。

体感速度を、そのまま実際の速度として考えたっていいんじゃない?

875 :代打名無し:02/10/02 00:15 ID:FJacoWEQ
今のへたら上原を見るとなぜ17勝するのかわからん?
小便フォークの連投で、スピードも年々低下。
おそらくかなり頑張らないと200勝はない。
おそらく150勝も行かないだろう。所詮変化球投手。
桑田も大したことない。斉藤は、昔なら200勝はしていたでしょう。

いずれにしても基礎体力が弱っているとように思う。
ランニング中の故障とか話にならん選手が多すぎると思う。
体格はいいが、基礎体力がスポーツ選手も落ちていると思う。
これはスポーツ選手に限らず、一般人もだと思うが−−−。


876 :代打名無し:02/10/02 00:21 ID:ZBjVtEru
>> 875
> 斉藤は、昔なら200勝はしていたでしょう。

なるほど!
未来の選手を昔に持っていけば有利になると言いたいのですな。
同意です。

877 :代打名無し:02/10/02 00:31 ID:bpUAcAM4
>>875
>小便フォークの連投
「牛島和彦」という投手を知っていますか?
知っているなら別にいいです。


878 :代打名無し:02/10/02 01:30 ID:n3sQ6D7B
堀内の1981年ぐらいのときの映像みた。もう晩年のころだったが、142kmとでとった。そこそこのいいボールにみえたぞ。

879 :代打名無し:02/10/02 01:32 ID:jyum7SMc
へたれ上原を打てない5球団の選手が
へたれ以下のゴミということだよ

880 :代打名無し:02/10/02 12:22 ID:cvaTpw9/
>>871はつまらない人生送っている上に、肝心な所で失敗するタイプ。


881 :代打名無し:02/10/02 18:58 ID:x0O9laN8
江夏の球は映像で見ても相当速いし150`でてても何の不思議はない。


882 :代打名無し:02/10/02 19:00 ID:x0O9laN8
それ以前に、
自分が存在した時代と違う時代に放り込まれてすぐに活躍できる選手はいません。
昔→今、今→昔でもそうです。このスレに答えは出ません。

883 :代打名無し:02/10/02 19:03 ID:x0O9laN8
そもそも、>>1の文からしてこのスレはただ昔の名選手を貶すためのものです。


884 :代打名無し:02/10/02 19:21 ID:SnvX1jN2
王の現役の頃と今とでは情報量が雲泥の差だからな。
トレーニング論、技術論、全ては過去の積み重ねによって今がある。
松井は素晴らしい素材の選手であることは間違い無いが、昔と同じ環境の中で
本当に数字が残せるのは誰にもわからない。
新しいことは偉いことで古いことは見下して良いというような単純な煽り厨
の言うことには説得力は無い。
昔のレベルのほうが高かったなんて思わないし、それは馬鹿げているとは思うが
日本のプロ野球ファンは過去の選手に敬意を払わない人が多いのが残念だ。
俺はONは嫌いだし、彼らの監督としてのあり方には失望した口だが、だからと
言ってONの選手時代の実績を否定的に捕らえるつもりは無い。
張本や金田も人間的には好きではないが、選手時代の評価は別物だと思ってる。

885 :代打名無し:02/10/02 20:44 ID:kzrFJ0A5
素朴な疑問ですが当時のキャッチャーミットで150kmの球受けてたら
下手なキャッチャーは選手生命すぐ絶たれるね。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 20:47 ID:3PUOiBJ8
巨人の古ーーい某OBのバッティングフォーム、ときどき写真でみるけど、
どー見ても草野球レベルじゃないの?
いまならイースタンでもレギュラーになれないのではないか?と思われ

887 :代打名無し:02/10/02 20:50 ID:ZBjVtEru
まったくです。
昔と今は違います。温暖化現象で、昔とは気温も大気の成分も違います。
人間の遺伝子も違うので、昔と今とでは別な生物ととらえるべきです。
だから比較できるものではありません。化石はロマンを追うためにあります。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 20:52 ID:3PUOiBJ8
だいたいさ・・
二日酔いでふらふらでバッターBOXたつと、そのときだけしゃんとしてヒットしたなんてのが
美化される時代だぜ、笑っちゃうじゃん。今の時代と比較したら今の選手に失礼だよ(w
いまの選手のほうが頭がいいから、ちゃんと摂生してるよ。

889 :代打名無し:02/10/02 20:53 ID:4RtC5ITi
>>885
でも根来広光はそれで必死に金やんの豪速球を受け止めていた

890 :代打名無し:02/10/02 21:14 ID:z6wnEVR6
はかまだ 103・2本・5打点

891 :代打名無し:02/10/02 21:17 ID:9EVuhuNw
>>887
誰もかまってあげないようだから、
レスつけてあげるよ。
今イチだね。もう少しお勉強が必要だね!

892 :代打名無し:02/10/02 21:25 ID:ZBjVtEru
>>891
せっかくかまってくれるなら、もっとセンスのある返しが欲しいところでした。
今後はより一層の努力が求められます。頑張って下さい。

893 :代打名無し:02/10/02 21:49 ID:m5XpxiZU
>>892
いや40年前は煽りもそのレベルで十分通用したんだよ。

ちなみに私は今の選手の方がレベル上だと思ってます。

894 :代打名無し:02/10/02 23:26 ID:TJxjsaLF
君たち糞野郎ですね。

895 :代打名無し:02/10/02 23:30 ID:TZiOjwgX
>>892
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)  

896 :U-名無しさん:02/10/03 00:59 ID:eLI18dBt
>888
ん? それは清原のことを言ってるのかな?

897 :代打名無し:02/10/04 00:18 ID:Aa+gXmyN
国鉄=今の阪神二軍

898 :代打名無し:02/10/04 01:16 ID:cwWNObL0
王の打った最長ホームラン教えてください

899 :代打名無し:02/10/04 01:31 ID:K0v9IP74
>>898
120メートルです。

900 :代打名無し:02/10/04 01:39 ID:PNXpo9Iw
>>898  昭和39年後楽園の開幕戦で、金田から打った場外ホームラン(場外にあるコーヒーショップの屋根を直撃 推定150m )だと、思われる。 

901 :代打名無し:02/10/04 07:09 ID:TFLrZdy5
V9巨人=今のヤクルト

902 :代打名無し:02/10/04 07:55 ID:c0hizeLS
>>888
たしか青田昇

903 :代打名無し:02/10/04 08:29 ID:K865Xyj4
>>902
大下弘じゃないの?

904 :代打名無し:02/10/04 08:55 ID:2vuUQFl5

http://ww4.enjoy.ne.jp/~shin1917/yakyu.htm


905 :代打名無し:02/10/04 11:19 ID:pRXpd6rz
>>888
それも「デフォルメされた昔話」のひとつに過ぎないと思うけどね。
ダイエーV1の時、優勝の翌日のデーゲームで殆ど徹夜&二日酔いの永井が
延長戦まで投げきる完投勝利を挙げたのは有名だし、そういうレアケースな
エピソードでレベルまで決め付けるのは難しいよ。

あと、今の選手が摂生してるというのも幻想に近いよ。野球は他の競技では
考えられないくらい選手の喫煙率が高いし、食事面だって若い選手は平気で
炭酸飲料やジャンクフードを口にする世界。ピッチャー以外は大してスタミナ
体力が必要の無いスポーツだという側面もあるんだろうけどね。
運動量の多いスポーツでは野球のように腹の出た選手はまずいない。

906 :落合信子:02/10/04 11:28 ID:pv68H5ks
うちの父ちゃん
昔の球場なら50本打てたのが、今の球場なら35本

907 : :02/10/04 11:54 ID:pv68H5ks
age

908 :とん助 ◆IsESclW2 :02/10/04 18:22 ID:VX9SigwY
>>898 http://www.kisweb.ne.jp/personal/pawabase/oh.htm
    155mですよ。

909 : :02/10/04 21:37 ID:pv68H5ks
AGE

910 :代打名無し:02/10/04 21:46 ID:P1shZQ9K
最長が155mじゃ大したことないな>王
今年、少なくとも松井とカブレラで2本は160m出したもんね。

911 :代打名無し:02/10/04 21:49 ID:JE0lUs08
>>910
悲しいぐらい短絡思考のバカを発見しました

912 :代打名無し:02/10/04 21:59 ID:roE8jL+f
稲尾和久とか今いても40勝はむりぽ?

913 :        :02/10/04 21:59 ID:ORoP4lzC
↓痛々しい大学野球をやってるやつ発見
http://www.ziyu.net/~rent/bbs/pt.cgi?room=giron_


914 :代打名無し:02/10/04 22:03 ID:cKPJUL6h
八重樫選手 395 3本 56打点 74失策

915 :代打名無し:02/10/05 00:25 ID:a9vLsKS5
>>912
稲尾でもスタルヒンでも金田でも40勝どころか30勝も無理。
現在のエースは15〜20勝が限界。

916 :代打名無し:02/10/05 01:20 ID:KVZs1M5z
王が筋力トレーニングしていれば

917 :916:02/10/05 01:38 ID:/lzfBKwz
 王は日本刀ふりまわしてました

918 :代打名無し:02/10/05 01:40 ID:fm8CGtq/
>>912
現在でも抑え投手はかなりの試合数で登板するし、8割、9割の成功率も珍しくない。
40勝はともかく、稲尾や権藤といった無類のタフネスを誇った投手が先発、リリーフを
掛け持ちするなら20勝越えはいけると思う。
先発だけなら登板数が足りないので絶対無理。

919 :ガルツアパーラ:02/10/05 01:48 ID:3bLgN/AH
去年引退した槙原(巨)が全盛期150km/hオーバーを出しまくってた頃...

堀内「俺の現役の頃はもっと速かった。」
某評論家A「江夏は堀内より確実に速かった。」
金田・稲尾「ワシらの現役のころは江夏・村田なんぞより全然速かったでェ!」
某評論家B「尾崎はもっと速かった。」
某評論家C「やっぱ沢村。ケタ違い。」
某評論家D「海草中の島は沢村より速かったのう...」

島清一は推定185km/hぐらいか(w



920 :代打名無し:02/10/05 01:53 ID:KVZs1M5z
実は僕サッチェルページの隠し子です

921 :代打名無し:02/10/05 03:34 ID:L0BfzeLp
飛距離が出ればいいですか。
タイガーウッズは300メートルです。このさい、ボールの違いはおいといて。
テポドンなんかもっとスゴイです。その飛距離はタイガーウッズの比ではありません。
速度だって古いものは負けてないです。月に行ったサターンロケットなんか
銃弾の速度を超えます。エイトマンよかスゴイんです。

922 :代打名無し:02/10/05 07:17 ID:iK+avL9D
>>919
仮に、槙原を150キロとしたら
堀内 151キロ
金田、稲尾 152キロ
尾崎 153キロ
沢村 154キロ
島 155キロ

結論 伊良部が一番速い。

923 :ティムポの王子様:02/10/05 08:25 ID:pJTnb1BB
確実に速いと言えるレベルだから少なくとも5キロの差はあるだろ
仮に、槙原を150キロとしたら
堀内 155キロ
江夏 160キロ
金田、稲尾 165キロ
尾崎 170キロ
沢村 175キロ
島 180キロ

すげえ・・・これなら直球だけでいけるぞ

924 :代打名無し:02/10/05 09:02 ID:aJ4Z+3vz
これまでの稲尾の発言から考えれば、自分の事を「江夏・村田なんぞより全然速かった」と
言ったとは思えない。全盛期の最速球が145キロ位と言っているはず。

別所と間違えてない?

925 :ティムポの王子様:02/10/05 09:04 ID:pJTnb1BB
稲尾は全盛期の最速が145じゃなくて
全盛期だいたい145キロくらいは投げていたと


926 :サンクスベースボール:02/10/05 09:16 ID:Vz197ysH
>925
パワプロではそれくらい。

927 :代打名無し:02/10/05 12:13 ID:fX8rjBdK
そういや、野球雑誌で川上巨人と水原巨人とではどっちが強い
という話題になって、別所青田千葉は口を揃えて、
「俺たちの頃が一番強い」と昔言ってたらしい。

928 :代打名無し:02/10/05 12:17 ID:gL9zJhab
>>927
その発言、まんざら間違ってるとも言いきれないので、まあ、いいんでないの?

929 :代打名無し:02/10/05 12:28 ID:fX8rjBdK
>>928
V9巨人と水原巨人なら、V9巨人の方が強いと思うが。
ただし、勝率は川上巨人より水原巨人の方が上だけど。
日本シリーズの成績と10年経過して野球のレベが上がってるはずなので、
川上巨人>水原巨人と俺はみている。

930 :929:02/10/05 12:31 ID:fX8rjBdK
野球のレベルを野球のレベと書きまちがえた。

931 :代打名無し:02/10/05 12:32 ID:gL9zJhab
>>929
だから、仮にV9の方が強いんだとしても、その程度の差しかないってことよ。
イチロー>松井だとして、「松井の方が凄い」と言う人がいても、
それを全否定するとこはできないだろ?

932 :ガルツアパーラ:02/10/05 14:00 ID:3bLgN/AH
>>924
槙原全盛期の頃の雑誌記事。ソースも紛失してるし、記憶違いかもしれん、スマソ。
実際、今のプロ野球に島や沢村がいたらどうなんでしょ。


933 :代打名無し  :02/10/05 16:29 ID:jW+6gTBY
稲尾は小松が150km出した時、中日の投手コーチだったけど
小松は私より速い。江夏の全盛期並じゃないかな?ただ、尾崎の
方が速い気がするってコメント出してる。

934 :代打名無し:02/10/05 16:34 ID:jfa4ZNin
>>933
さんざん既出だけど、稲尾は速球派じゃないから、「自分より速い」
と言われても、「ああ、まあそうだろうな」ぐらいしか思わない。

935 :代打名無し:02/10/05 17:00 ID:fm8CGtq/
でも稲尾の証言は、比較するとき貴重だよな。
武勇伝タイプの証言は何の足しにもならん。

936 :ティムポの王子様:02/10/05 17:03 ID:pJTnb1BB
稲尾は去年元西鉄の黒い霧事件の人
名前忘れたがその人と一緒に僕等の全盛期は145キロくらいでしたから
と言っていた。これは間違いない。150は出てないという事

937 :代打名無し:02/10/05 17:06 ID:dv4yhSLN
江夏はプレイボーイのコラムで「自分は全盛期でもせいぜい147,8キロ」って言ってるね。


938 :代打名無し:02/10/05 17:22 ID:MRs7YzJd
稲尾はイメージ的にスタミナのある伊藤智ってとこだろう。
充分凄いんじゃないかな。そりゃ40勝なんてのは無理だろうけど、
20勝くらいは勝てるのでは?
江夏は球威もあったけど、何より低めのコントロールが素晴らしい
ピッチャーだった。左腕で140中盤のストレートが右打者の膝元に
きっちり決まれば、今の打者だって簡単には打てないよ。
あと、この手のスレで必ず出てくる長嶋の「金田さんの速球は145
くらいだった」というのも信憑性のある証言だと思う。


939 :代打名無し:02/10/05 18:45 ID:VpW9kRVg
>>938
「135`ぐらい」と言ったんです。

940 :代打名無し:02/10/05 18:52 ID:Geh3+OAY
薬岩村と長嶋セゲオは同じくらいかな・・・?

941 :とん助 ◆IsESclW2 :02/10/05 18:54 ID:Y3ndI9na
金田は名球会の質問室で、自分の球速は若い頃で150`くらいだったといっている。

>>937 江夏は謙遜するからね。150`はでてたでしょう。


942 :代打名無し:02/10/05 19:40 ID:REXRkfqj
>>937
まあ、金田の「自分は160キロ」を鵜呑みにしないように、
江夏の「147、8キロ」も、鵜呑みにしないこった。
自称なんて、本当に参考にしかならない。

自分の球を、絶対に直に見れない人なんだから。

943 :ガルツアパーラ:02/10/05 20:25 ID:3bLgN/AH
本当の豪速球投手は一瞬でつぶれるのかな。
山口高志(阪急)みたいにね。
あれはマジ速かったんじゃない?

944 :代打名無し:02/10/05 21:50 ID:960WKb2c
何度も書いているけど、稲尾は同期で西鉄に入った剛球左腕の畑隆幸を、自分がどうやっても
勝てない速球を投げていた、と回想しているからね。

ちなみに畑投手は甲子園の準優勝投手で、稲尾とは桁違いの条件で西鉄に入団。
高卒一年目の成績が、ほぼ前半だけで7勝(4完封)4敗 防御率1.68。
その後ケガをして、翌年以降は平凡な投手になっちゃったみたいだが…

945 :代打名無し:02/10/05 22:01 ID:960WKb2c
稲尾については、現在に蘇ったとしてもあんまり残す成績予想に幅が無いから
制球力というものには、他の尺度ほど時代の壁がないと思うからね。

まあ、昔の大投手はたいてい制球力があるから、なによりそれが今でも(超人的
ではないにせよ)良い成績を残すと推測する最大の原因なんだが
例え速球が常時138キロ程度であっても、左右高低コーナーぎりぎりにスライダー・
シュートを自在に決められたら、今の打者でも殆どいいように抑えられると思うし
そういう「完成度の高い」投手は現在でも「現在の一流並」にはまず通用する。
現在でも年40勝できるか、防御率1点台を毎年残せるか、と言えば無理でしょうが…

946 :代打名無し:02/10/05 22:01 ID:WIzD6K6/
金田は一度
球が速すぎてバッターがタイムとって
キャッチャー〜マウンド間の距離を測り直させたってエピソード
があるらしいじゃん
145Kmでそんなことあり得るの?
やはり五十嵐、松坂級のスピードだったんじゃないかな?

947 :代打名無し:02/10/05 22:06 ID:mchZkymj
>>946
昔はマシーンがなかったからだろ。

948 :代打名無し:02/10/05 22:13 ID:WIzD6K6/
>>947
マスィーンがなくても
145Km程度なら昔もたくさんいるでしょ

949 :代打名無し  :02/10/05 22:17 ID:jW+6gTBY
金田の球は捕手がノーサインで捕れたけど今の山口や五十嵐は
どうなのかね?

950 :代打名無し:02/10/05 22:21 ID:960WKb2c
よく金田の投球フォームを昔の映像なんかで見て、足があがってないとか
そういう理由でそんなに速くなかったという書き込みがあるけど、あまり的を
射てないんだよね。
プロの投手が、ランナーのいないときよりランナーありのセットポジションだと
クイックで投げれば足なんてほとんど上がらないけど、ランナー無しの時より
せいぜい3キロぐらいしか球速落ちないよね。
足を上げないからといって、10キロ単位で球速が落ちるわけでもない。
金やんはあの彼独特のフォームで打者のタイミングを自在に狂わせて打ち
取ったのかもしれないし、毎年300イニング投げるための温存策もあったろう。
金やんの当時の球速はものすごいレベルというわけではなかっただろうが、
現在でも勝てる要素は多分にあったと思う。


951 :代打名無し:02/10/06 03:39 ID:C5nfD03z
いつの間にやら950突破。次スレいっとく?

952 :代打名無し:02/10/06 10:45 ID:lIdTcceT


953 :とん助 ◆IsESclW2 :02/10/06 10:55 ID:9OwT6s8d
150`なんて昔からいっぱいいたよ。
スタルヒン、別所、中島、金田、江夏、尾崎、鈴木啓示、村田、松岡、山口高志、江川・・・。

954 :とん助 ◆IsESclW2 :02/10/06 10:56 ID:9OwT6s8d
あと、外木場も速かった。

955 :代打名無し:02/10/06 11:56 ID:ATkS0PBO
金田とか江夏が150後半出てたら、大リーグでも神レベルの活躍できたでしょ。
そこまでの速さはなかったんじゃない?
そもそも左の方が体感球速はやいしな。

956 :ティムポの王子様:02/10/06 12:53 ID:t0PvRCXx
速球だけじゃダメだ、キレがないと。
とよく言われるが最速125キロしか出ないけど
どの投手よりもキレのある球を投げられる。
・・・これでも抑えられるのかな

957 :代打名無し:02/10/06 12:55 ID:d0neZ12A
王 .167 0HR 1打点 4年目で解雇ププ
八百長は今の時代通用しないよ。変な顔だからスター性のかけらもない

958 :代打名無し:02/10/06 13:52 ID:kc4OZ4vD
>>956
星野伸之はストレートで三振を取ったことがある。
速球と変化球のコンビネーションがうまければ(今昔関わらず)抑えられる。

959 :代打名無し:02/10/06 19:00 ID:kRzNqQlY
いくら緩急の付け方が達者でも、速いほうの球でさえ、リリースの後に
打者が見極められるだけの間がとれる程度の球速なら通用しないと思う。
根拠はないが、それは120くらいと考えるがどうだろう?

960 :ティムポの王子様:02/10/06 19:06 ID:5P+Rc6xy
いくらキレがあっても100キロの直球じゃ無理だろうな


961 :とん助 ◆IsESclW2 :02/10/06 20:12 ID:9OwT6s8d
>>957みたいな白痴2部リーグヲタは放置してと・・・。

>>955 
150後半はさすがになかったと思う。でも150くっらいはあったでしょうね。
金田は長身から投げ下ろすことによる優位性があり、江夏は球速以上に速くみせる
投球術の高さがあった。だから相当速く感じたんでしょう。


962 :代打名無し:02/10/07 08:13 ID:pAXjAsdX
>>936
黒い霧の人は池永だけど、彼は速球派ではないが140は出てた
らしい。今でいえば桑田タイプ。

963 :代打名無し:02/10/07 08:37 ID:yZ8gp+v1
>>962
池永は当時のスカウトが史上最速って認めるほど速かったんだよ。
ああ、あんな事件さえなければな・・

964 :代打名無し:02/10/07 08:46 ID:+UkH32qH
高橋一三が最速だったといわれていた20年以上前、
なんかのTVで金やんは高橋の156キロ以上は、でてたらしいと推測してた。
でも本人の話で「ワシは球軽いけん」みたいなこといってたので
現代ならドームの本塁打配給王になってただろうな

965 :代打名無し  :02/10/07 12:00 ID:L+o8vpRz
池永はS60年頃、今のストライクゾーンは私達の頃より狭いんで
投手が可哀想って言っていた。
ONボールが有名だけど稲尾、小山、金田ストライク何かもあったんだろうね。

966 :代打名無し:02/10/07 13:52 ID:qGgmodhc
ヤスベエはどうよ・・・今で言ったら小山田を先発にしたタイプか? はたまた、平本タイプかw

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